Владимир Кара-Мурза-старший: В четверг Владимир Путин принял участие в ежегодном семинаре-совещании с главами субъектов Федерации на тему "Современная экономическая и политическая повестка. Лучшие региональные практики".

"Президент приказал – элита выполнит" – так мы озаглавили нашу сегодняшнюю встречу с гостями Радио Свобода – Галиной Михалевой, секретарем политического комитета партии "Яблоко", и Владимиром Римским, завотделом социологии Фонда ИНДЕМ.

Владимир Львович, чему была посвящена сегодняшняя встреча? И какую повестку дня президент предложил политической элите страны?

Владимир Римский: Насчет повестки – не знаю, у меня какой-то эксклюзивной информации нет. А неафишируемый смысл, на мой взгляд, – это попытка консолидировать региональные элиты, о которых у нас много говорят. Потому что, с одной стороны, они, конечно, должны быть в определенном смысле самостоятельными, чтобы не все проблемы ложились на федеральную власть. Но, с другой стороны, кризис, сокращение бюджета требуют все-таки консолидации усилий, может быть, даже где-то требуют действий не в личных, а в общественных интересах. Я думаю, был именно такой посыл, по крайней мере, он неявно присутствовал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним, что тон задал глава администрации президента Сергей Иванов. Чем вам запомнилось его выступление?

Галина Михалева: Это мероприятие имеет очень странный характер. Я бы его сравнила с "классным часом": некоторых, непонятно кого, журят, но всех мотивируют и консолидируют. То есть каждый может толковать так, как он хочет. Но у них выхода сейчас другого нет – надо хоть что-то говорить. Хотя толком ничего не сказано.

Мне не Иванов запомнился. Мне больше всех запомнился Путин, когда он сказал, что губернаторы не понимают, что они говорят. Я подозреваю, что он, наверное, имел в виду Кадырова. Все-таки это "too much" – собирать миллионную демонстрацию. И так у нас все очень плохо, а тут совершенно другие сигналы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А он согласовал акцию с Москвой.

Галина Михалева: А он уже "отвязался". В этом, собственно, сигнал и есть: "Ребята, не надо "отвязываться". Говорите все, как согласовано, как вам приказано".

Владимир Римский: Но не надо дело понимать так, что обязательно звонят из Москвы и рассказывают, как сказать. Каждый сам должен понять. Вот собрали, сказали общие слова, – и каждый должен понять. Уверяю вас, кто не понял – будет уволен.

Галина Михалева: И в общем-то, он ничего им в руки не дал. А они же люди неглупые, хозяйственники. Они понимают, что мы катимся в пропасть, и что правительство своим так называемым антикризисным планом ничего не предлагает. Опять раздать деньги "близким" банкам, аграрному сектору... А в регионах-то голодные люди будут на улицы выходить – они же этого боятся! Они еще не забыли ситуацию 20-летней давности, когда перекрывали магистрали, шахтеры бастовали. Еще Ельцин обещал на рельсы лечь. И монетизация льгот – когда вышли пенсионеры. Потому что наши люди еще не почувствовали этого кризиса на своей шкуре. Добавим к этому отмену электричек, исчезновение лекарств, подорожание продуктов. И когда человек почувствует все на своей шкуре и поймет, что ему деваться некуда, люди, как валютные ипотечные заемщики, будут выходить на улицу. Губернаторы это хорошо понимают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот вы сказали о "близких" банках. А Сергей Иванов подчеркнул, что нельзя доверять госзаказ аффилированным структурам. Как вы это поняли?

Владимир Римский: Я это понял буквально, что эта практика показала свою несостоятельность. Декларация правильная, но как это сделать – не было сказано. И к сожалению, ничего не было обсуждено. Не знаю, что будет дальше.

Галина Михалева: А я думаю, что сейчас все наши заявления по внешней политике и по внутренней политике строятся по "оруэлловскому" принципу: правда – это ложь, мир – это война. У нас врут без зазрения совести.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение Кирилла Кабанова, председателя Национального антикоррупционного комитета.

Кирилл Викторович, как вы поняли сегодняшний пассаж Сергея Иванова о том, что нельзя заниматься кумовством, нельзя доверять госзаказы своим родственникам? Это очередной виток борьбы с коррупцией?

Кирилл Кабанов: Поскольку мне приходится сейчас работать и с правительством, и с администрацией в рамках Совета по правам человека, я скажу, что самое основное – это попытка консолидации. То есть это попытка собрать некие ресурсы в единой стратегии. А стратегия заключается в следующем. Во-первых, денег мало – это первый посыл, который формирует стратегию. Во-вторых, деньги надо расходовать эффективно, – для того, чтобы решать социальные программы. В-третьих, коррупция является реальной угрозой государству, в том числе и его целостности, поскольку главную угрозу представляет сформировавшаяся и огромная группа клептократии, так называемых элит, ориентированных на Запад. Они считают Россию местом заработка, а не местом выполнения своих обязательств.

Мы сейчас оцениваем инвестиционные программы через Открытое правительство. Например, закон о промышленности. Мы сказали, что закон о промышленной политике не решает проблему, поскольку деньги будут разворованы. И сейчас, после вчерашнего совещания в Счетной палате, рассматривается вопрос, что деньги нужно выделять – после оценки именно с позиций коррупционных рисков, связанных с нецелевым использованием. К сожалению, это остается основной проблемой.

Соответственно, если мы будем расходовать деньги не с "откатом" в 40-60 процентов, мы можем решить поставленные задачи. Если мы будем продолжать загонять деньги по принципу аффилированных структур... А они-то как раз уже "оторвались". Не губернаторы "оторвались", а "оторвалась" определенная часть бюрократии, которая думает только о том, как заработать, отхватить последний кусок. Кстати, история с кризисными призывами только стимулирует агрессивную политику коррупционного бизнеса – как можно быстрее получить ренту.

И я думаю, что как раз определение Иванова (хотя он не первый раз сказал об этом, он уже говорил об этом в мае прошлого года), – это угроза национальной безопасности, – это как раз и есть основной посыл губернаторам. Когда мы говорим, что у губернаторов нет рычагов, это немножко неправильно. Поскольку функции управления собственностью, землей, надзорные функции переданы регионам. У них сейчас механизмов полно. У них реальных механизмов больше, чем у федеральной власти. А используют они их в интересах своих групп. И в этот посыл им сказано: "Ребята, мы будем вас контролировать".

А почему сказано о подробном списке? На встрече с президентом мы подняли вопрос, что региональные депутаты и чиновники не считают, что федеральный закон о запрете использования и открытия зарубежных счетов их касается. И сейчас указом президента будет специальное разъяснение: "Ребята, это касается и вас тоже". А поскольку этот указ больше политический, чем практический, – мы же понимаем, что счета можно открыть на ребенка! – на сегодняшний момент это окончательный призыв к тому, чтобы определялись: "Вы с кем? Вы с Россией? То есть с нами, поскольку мы уже никуда из России не выедем. Либо вы с ними – то есть с некими западными ценностями и личными интересами".

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте тогда послушаем, как президент понимает неразрывную связь российской и мировой экономик.

Владимир Путин: Россия в целом и российская экономика, безусловно, должны и будут оставаться неотъемлемой, естественной частью мировой экономики. Но по некоторым ключевым моментам, которые обеспечивают суверенитет, мы, безусловно, должны многое изменить.

Речь, разумеется, не об изоляции, а о том, чтобы экономика приобрела дополнительную устойчивость от внешних шоков в результате ее диверсификации, роста несырьевого, высокотехнологичного сектора экономики, сельского хозяйства, национального финансового и банковского сектора. Выбор России, между тем, остается неизменным: это открытость ко всем нашим партнерам во всем мире, которые готовы сотрудничать с нами на равноправной и взаимовыгодной основе.

Программа наших общих действий была подробно изложена в Послании Федеральному Собранию, и рассчитываю, что регионы уже имеют свои планы по выполнению его ключевых положений. Будет продолжена реализация и майских указов, включая их социальную компоненту. Конечно, мы должны исходить из реалий, из того, что меняется во внешней среде и у нас в стране, но в целом ориентироваться нужно на исполнение. Подчеркну: новые вызовы не отменяют наших обязательств перед гражданами. Ради них мы, собственно, и работаем.

Конечно, время сейчас непростое, но никаких неожиданностей, по сути, не произошло, их нет. Кризисные явления были предсказуемы, и для стабилизации ситуации в текущем году уже принимаются необходимые меры.

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько уверенно прозвучала фраза, что ничего неожиданного в России не произошло, что все было предсказуемо?

Владимир Римский: Конечно, уверенно прозвучала. А как еще президент должен говорить перед губернаторами, региональными элитами?

Владимир Кара-Мурза-старший: Он хотел найти виновных в обвале цен на нефть.

Владимир Римский: В том-то и дело, что конкретные действия в соответствии с этой концепцией противоречат самой концепции. Когда был сделан этот антикризисный план? В январе. А почему он не был сделан в прошлом январе? Разве неясно было, что происходит с экономикой? Я могу назвать экономистов, которые об этом писали и публично выступали с соответствующим прогнозом. Можно было год назад это сделать и аккуратно начать работать против кризиса. Мы этого не сделали.

То же самое и с коррупцией. Я понимаю, почему слова Иванова прозвучали именно в ситуации кризиса. Потому что если сейчас этот небольшой бюджет начать еще и воровать, никаких результатов точно не будет. Но ведь для того чтобы не воровали, работать надо было перед этим лет 20. То есть должна была быть некая стратегическая цель – признать серьезность коррупции и начать реально противодействовать этой коррупции. Вот если бы 20 лет назад начали, я уверен, сейчас было бы намного легче.

Галина Михалева: Мне это напомнило речи генерального секретаря на XXIV и XXV съездах КПСС. То есть то, что к жизни имеет очень отдаленное отношение.

Мы сейчас говорим об экономических факторах, а ведь наша экономика определяется нашей внешней политикой. Потому что если бы мы не начали всю эту историю с Крымом, а потом с юго-востоком Украины – не было бы санкций. И вполне возможно, Саудовской Аравии с ценами на нефть тоже бы не было. И можно было бы социальные программы выполнять. А сейчас разговор о социальных программах при слиянии школ и больниц, при том, что у нас антисанкции, – ну, это выглядит просто издевательством.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл сказал, что недаром вчера ходили в Счетную палату.

Владимир Римский: Да, конечно. Счетная палата – это орган, который должен контролировать финансы, бюджет. И есть желание дать ей больше полномочий, чтобы усилить этот контроль. Но в ситуации высокой коррупции это не сработает. Потому что всех не проконтролируешь – это невозможно. Если посмотреть на реальную деятельность Счетной палаты, то заключения появляются через год-два после совершения соответствующих действий. А по нашим данным, деньги уходят на всякие счета в течение дня – и потом их не найдешь. То есть это надо делать в оперативном режиме.

Галина Михалева: Но система под это не заточена. Она заточена под "бюджетные кормушки", под "распил". Нигде правды у нас не найдешь. Уж ладно в Счетной палате, – но и в суде не найдешь правды. И эта система благоприятствует только близкому окружению – людям, которые стали самыми богатыми в списке Forbes. А всех остальных она просто выталкивает.

Почему Собянин сейчас уничтожает киоски в Москве? Не потому, что ему так хочется, не любит он этих киоскеров. А потому что система так устроена. Потому что малому бизнесу в этой системе места нет. А где меньше всего коррупции? Именно в малом бизнесе. Там коррупционные потоки маленькие. Зато в больших "кормушках" – братья Ротенберги, Тимченко и прочие – счет начинается с миллионов, и даже не рублей, я думаю.

Владимир Кара-Мурза-старший: Еще есть братья Ковальчуки.

Галина Михалева: Там довольно большой список товарищей.

Владимир Римский: Это все не доказано. Но чем больше, крупнее заказ, тем, конечно, легче украсть и больше "откат". Кстати, у нас нигде не написано, что "откаты" – это криминальное действие. У нас есть "коммерческий подкуп". И попробуйте доказать, что "откат" – это "коммерческий подкуп". Кого и ради чего подкупали – неизвестно, как правило. Все очень грамотно делается.

Галина Михалева: Я хотела бы вернуться к главам регионов. Может быть, рычаги у них и есть, но этими рычагами невозможно управлять, потому что нет "бензина". А что такое "бензин"? Это деньги. Потому что из регионов все деньги уходят в центр. А центр уже решает, в том числе, по принципу лояльности. Так что надежда на то, что сами главы администраций, сами регионы будут, как Мюнхгаузен, вытягивать себя за косичку из болота кризиса, – это иллюзия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл, насколько эффективна структура Счетной платы при новом руководстве?

Кирилл Кабанов: По поводу Счетной палаты я ничего не могу сказать, поскольку больших прорывов, которые были при Степашине, не видно. Я знаю, что изменились некие процедуры. Многие стали непубличными, хотя все процедуры раньше были публичными, и принимались коллегиально решения Счетной палаты. А сейчас некоторые решения принимаются единолично – главой Счетной палаты.

Я не думаю, что есть некие запоздалые шаги. Они поздние, но они начались немного раньше. Дело в том, что на основании указа президента, которому уже полтора года, контроль над большими проектами, в которых участвуют, в том числе, Ротенберги, Тимченко, – проектами в дорожном строительстве, так называемыми стратегическими проектами, а не только дорожными, – он передан в функции Экспертного совета правительства. Я сам нахожусь в закупочной комиссии "Автодора". И состав ее, в принципе, "60 на 40": 60 процентов – это независимые эксперты, 40 процентов – это представители "Автодора" и государственных структур. Смысл простой. Совсем недавно именно полномочиями Открытого правительства проводились экспертные оценки уже состоявшихся контрактов. А там не миллионы, там десятки миллиардов – на каждом этапе трассы "Москва – Санкт-Петербург". В результате оценки этого этапа эффективности контракта уже заключенный контракт пересматривается. Потому что независимые эксперты посчитали, что переоценка контракта – на 6 миллиардов. И этот механизм запущен уже давно.

Но есть две проблемы. В результате этой выборки приближенных бизнесменов и на федеральном, и на региональном уровне, тех, кто реализует проекты, осталось мало. Вот по строительству дорог есть 6 компаний, которые могут взять на себя проект. И мы сейчас добились того, что не "по звонку" решается вопрос, а реально проводится конкурс. И глава "Автодора" господин Кельбах говорит: "Слава Богу! У меня независимая комиссия. Она может решение принять, а может не принять". Также независимая комиссия выкинула не так давно одного из известных олигархов, потому что он представил не совсем правильные сведения. Механизм работает, – но работает тяжело.

Мы встречались с бизнесменами в РСПП. И мы уже давно говорим: "Давайте нам информацию о коррупционных практиках именно как о бизнесе, для того чтобы мы понимали, какие процедуры являются следствием производства для получения коррупционной ренты. Почему вы не говорите нам об этом? Ну, хотя бы без фамилий". Они говорят: "А зачем? Нам проще договориться. Потому что коррупционер – это бизнесмен. И мы – бизнесмены". Мне это сказали достаточно авторитетные бизнесмены в РСПП. Они говорят: "Это значит, что надо что-то ломать. А эти отношения устоявшиеся". И "устоялись" они, кстати, не с 2000 года, а с начала 90-х.

И вторая проблема: есть внешние враги, внешние противники. Важна внешнеполитическая ситуация, но как ее обострить? Почему не сажают большое количество коррупционеров-взяточников? Потому что одного посадить нельзя – потянется цепочка. Национальный план по противодействию коррупции – неплохой документ. Но когда мы по поручению правительства провели анализ его исполнения, выяснилось, что не выполняются базовые вещи. Росимущество вообще не выполняет, хотя это структура Минэкономразвития, а Минэкономразвития отвечает за выполнение плана. То есть уже нарушилась система управления по вертикали, она уже распределена между группами. Система управления многоуровневая, клановая. И это не только социальный взрыв, который может быть вызван экономическими и социальными негативными процессами. Самое главное – потеря управления.

Вот сейчас президент говорит: "В сегодняшней ситуации нужно вернуть управление". Встречается со Счетной палатой и говорит: "Контролируйте бюджет". Он встречается с регионами. Кстати, три губернатора за прошлый год уволены из-за конфликта интересов. А конфликт интересов был связан именно с бизнесом. И Иванов говорит: "Хватит распределять между "своими". Дайте работать местному бизнесу". И на сегодняшний момент президент формирует стратегию в то время, когда он решил это делать. Насколько сильны угрозы, насколько сильны алчные отношения, которые сложились, – мы сами не можем рассчитать. Потому что риск настолько латентный, что мы его понять не сможем.

Но основной позитив, который я вынес из сегодняшнего семинара, – есть попытка и есть понимание угроз, есть правильная оценка, правильное целеуказание. А вот что из этого получится – говорить сегодня достаточно сложно. Потому что для этого есть внешняя и внутренняя составляющая. Я думаю, что, конечно, не все так хорошо. Но шанс остается.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущается ли нежелание Кремля слышать альтернативную точку зрения? Достаточно посмотреть, как было растиражировано лизоблюдское заявление вице-премьера Шувалова о том, что "мы затянем пояса, встанем все, как один". И совсем ничего не говорилось об огромной речи Евгения Примакова, которому пришлось ее читать в каком-то "Меркурий-клубе", контрабандой, чтобы высказать альтернативную точку зрения.

Владимир Римский: Мне кажется, что альтернативные точки зрения в этой ситуации просто не нужны. Более того, они опасны: мало ли кто там что поймет, и не дай Бог, еще делать что-то начнет. И это для выстроенной системы управления будет очень опасно – это создает непредсказуемость в системе. Но беда в том, что непредсказуемость создается любой активностью. То есть если кто-то на этом совещании вдруг решит сам, без согласования с администрацией президента что-то делать в своем регионе, – понимаете, что будет? Его просто снимут.

Галина Михалева: Здесь надо все-таки отдать должное, что пока у нас не всех выгоняют за границу, как Гуриева...

Владимир Римский: Скорее, он сам уехал.

Галина Михалева: Ну, его вынудили. На самом деле, Явлинский, основатель и первый председатель партии "Яблоко", написал книгу "Периферийный капитализм" много лет назад. То есть он это все предсказывал. И сейчас об этом и Иноземцев пишет, и Алексашенко говорит. Даже Кудрин говорит. Там даже расписана пошаговая стратегия. Но мы ведь в речах наших начальников этого совершенно не видим.

И про управляемость я хотела бы дополнить. Это система, которая разрушала все институциональные звенья, которые обеспечивали эффективное управление. Эффективное управление предполагает контроль снизу, игру по правилам. А у нас все шло наоборот: игра не по правилам, незначимость норм и управление только сверху. Помните, как Путин радиаторы возил в Пикалево на самолете?

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, Шойгу возил, а Путин ручку отбирал у Дерипаски.

Галина Михалева: Ну, фамилии здесь взаимозаменяемы. Причем наша телевизионная пропаганда это с удовольствием показывает: Путин с физкультурниками, Путин с медиками, Путин с доярками... Так это ведь не случайно. У нас есть один центр власти. У нас есть президент, он – "наше все", и он все за нас решает. Шаг влево, шаг вправо считается побегом.

Я завидую оптимизму Кирилла Кабанова. Я в этой системе, в этой ситуации – в усиливающейся изоляции России – не вижу никаких позитивных выходов, пока система власти не сменится.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл, а не показалась ли вам краткой установочная речь президента? Он все по пунктам изложил и, не растекаясь, сказал: "Идите и выполняйте". Мы настроились слушать хотя бы часовую речь, а она была куда меньше.

Кирилл Кабанов: В принципе, антикризисные меры – это всего 40 пунктов. Должно было быть более широкое публичное обсуждение. Но это спорный вопрос. Кто-то это будет использовать для игры на рынке. Я знаю, что и Фонд Кудрина, и Открытое правительство готовили предложения. Шло взаимодействие, мы высказали некий посыл о том, что если мы не будем учитывать криминально-коррупционные риски, то все эти пункты вообще можно перечеркнуть. Но конкретика сейчас – это как раз и есть та историческая правда, которая давно должна быть. К конкретике мы должны были перейти раньше. Но как перешли, так и перешли.

Когда были "жирные" времена, никто никому не верил, не верил, что может произойти что-то с Украиной. Хотя процессы нагнетания обстановки в Украине, подготовки молодежных организаций в Польше – это же все было. И то же самое было в свое время в Литве в 90-е годы. То есть сценарий известный. Поэтому все можно было предположить. И ряд экспертов говорили об этих рисках, даже про Украину, потому что был конфликт внутренний у Януковича, его окружения и элит, когда пытались отделить украинские потоки.

Но на сегодняшний момент дисциплинирует, прежде всего, внешний и внутриэкономический фактор, который может повлечь определенные негативные последствия. Кого-то он дисциплинирует, а кого-то он напрягает. Но я думаю, что это нормально, поскольку наши региональные, федеральные чиновники привыкли, что если формулировка несколько расплывчатая, то ее можно не выполнять. А вот здесь сказано конкретно: "Записывайте, что вы должны делать. Записали? Идите и работайте". Это нормальная российская, советская форма, которая на сегодняшний момент может работать. Я считаю, что долгие разговоры надо оставить для обсуждения экспертам, а работа должна идти по конкретным пунктам.

Галина Михалева: Конечно, это все очень сильно напоминает партхозактив. Это та же стилистика, те же методы. И в эту матрицу мы очень часто возвращаемся потому, что ничему другому наша номенклатура так и не научилась.

Но я не соглашусь по поводу рисков и поворота российской политики. Мы сами последовательно заходили в эту ловушку, когда отказались от идеи России как части Европы (а мы с этого начинали), когда забыли все наши соглашения, и когда начали педалировать идеологию "вставания с колен", говорить, что "мы – великие, а Запад – наш противник". Именно эти интенции завели нас во внешнеполитический, внутриполитический и внутриэкономический тупик, в котором мы сейчас находимся.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл забавно сказал, что если бы речь была подлиннее, кто-нибудь ее бы использовал для игры на рынке. А надо отметить, что после этой речи рубль упал до 70 рублей за доллар и до 80 за евро.

Владимир Римский: К этому надо привыкнуть. Любые информационные сообщения так или иначе влияют на фондовый рынок, где движутся котировки ценных бумаг. Так устроен мир, по-другому не будет. Или надо отказываться от этого и заниматься инвестициями, так сказать, типа XIX века – просто возить деньги чемоданами. Это можно делать и без SWIFT.

Галина Михалева: Как это и делалось в начале 90-х.

Владимир Римский: Ну, если это идеал, то можно ограничивать спекуляцию на рынке, говорить, что это не инвестиции, это не то, что нам нужно, и так далее.

В этой ситуации, мне кажется, краткость ориентирована на то, чтобы было не очень понятно, куда двигать рынок. Но независимо от смысла того, что говорят политики, он все равно двигается, именно на этом зарабатывают деньги.

Галина Михалева: А почему рынок двинулся в эту сторону? Почему рубль опять упал? Потому что не было сказано ничего конкретного. Если бы Путин хотя бы сказал: "Ребята, мы все-таки будем возвращаться к Минским соглашениям, все-таки будем пытаться налаживать какие-то контакты", – но ничего этого сказано не было. И появилась естественная реакция.

Владимир Римский: Мне кажется, все-таки Кирилл переоценивает эти слова и их конкретность. В чем разница между партхозактивом и тем, что сейчас происходит? Тогда была партия, и за этими словами стояли разработки конкретных дел, вплоть до районных администраций. А сейчас не стоят. И вот эти слова: "Перестаньте включать своих родственников в госзаказы!" А как иначе? Если в регионе есть доминирующие группы, которые получают заказы год от года, – чужим отдать?

Галина Михалева: А я доверяю только своим родственникам. Чужие же еще больше разворуют.

Владимир Римский: Мы же не можем отдать чужим. Здесь не дается правильного поведения. Здесь говорится: "Мы как-то неправильно действуем. Надо действовать правильно". Я согласен. А что дальше? Как это – правильно?

Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл, как правильно действовать, не прибегая к помощи родственников?

Кирилл Кабанов: Дело в том, что есть регионы, есть губернаторы, которые не допускают к "кормушке" ни родственников, ни знакомых, которые сами являются примером. Да, сложно получить бюджетные средства, сложно войти в федеральные программы, сложно работать с федеральной бюрократией, поскольку правила игры выстроены были лет 30 назад.

Если говорить о том, что делать, как это все реализуется... Я вам сказал основные постулаты: "Идите и работайте. А дальше мы вас будем наказывать". Ведь на сегодняшний момент проблема, о которой мы говорили и с президентом, и с председателем правительства, заключается в коллективной безответственности. Не выполняется указ президента по национальному плану. Я задаю вопрос начальнику Главного управления Генеральной прокуратуры по противодействию коррупции Юрию Юрьевичу, бывшему прокурору Москвы: "Что будем делать с руководителями федеральных органов исполнительной власти?" Он говорит: "А что делать? Документы-то общие". Хотя там есть конкретные мероприятия. Я говорю: "Вы сами их читали?" Он на меня обиделся. Но потом глава администрации говорит, что надо принимать меры к членам правительства, которые не выполняют указов. А у нас механизм не прописан! Нет юридического механизма наказания за невыполнение указов президента. Нет у федеральных органов механизмов для того, чтобы взбодрить региональные органы власти.

По Минздраву. Проводим пятичасовое совещание со Скворцовой. Задаем вопросы по поводу закрытия больниц, решения коммерческих интересов в Москве за счет больниц. А Скворцова говорит: "А почему вы мне эти вопросы задаете? В результате либерализации у нас все функции отобрали. Наша задача грамотно распределить деньги, которые заявляют регионы. И подготовить программу. А он ее выполняет так, как хочет". И сейчас опять говорят: "Давайте мы вернем функции государству". Это сегодня говорят по поводу эффективного управления и реализации программ.

И вот что происходит. На стол президента через Министерство экономического развития, Минтруда постоянно ложатся данные по поводу исполнения майских указов: зарплаты повышаются у учителей, у врачей. Приезжаем на прием граждан в Краснодар. Учителя говорят: "Нас заставили написать дополнение к трудовому контракту о том, что нам повышают заработную плату". Только не заработную плату, а базовую составляющую, оклад. Но при этом убрали выслугу, классность, все награды – надбавки, которые были. И учителя говорят: "Я получала 41 тысячу. Сейчас я получаю 23 тысячи". Мы приезжаем в Москву, направляем соответствующие документы, в том числе, в Минтруд, в Минобрнауки. Минтруд отреагировал в течение трех дней. И отправляет доклад на комиссию, причем говорит: "Вы будете участвовать в работе комиссии или нет?" Какая реакция была бы лет пять назад? Никакой бы не было реакции, тем более – по Краснодару. Сейчас эта история начинает раскручиваться достаточно жестко. Нам звонят учителя и говорят: "Нам в январе, как только пошла вся шумиха, начали срочно выплачивать дополнительные деньги. Мы даже понять не можем – за что".

Это же включились общественные механизмы! Да, они пока неэффективны. Успеют они сработать или не успеют – вот тут уже одному Богу известно. Мы не можем при нынешнем состоянии промышленности до конца представить всех последствий – при производительности труда в 20 процентов от европейской и 13 процентов от китайской. Мы говорим: "Мы не знаем, сработают правила или не сработают". Но начало работы положено. Я не являюсь защитником или проповедником, я говорю, что механизмы начинают работать. Потому что высшая, а не региональная власть понимает, что претензии будут к ней. Они уже формируются. Люди же не разбираются, почему у них растет цена на медикаменты. Она растет-то у них не от федерального уровня, а от регионального. Они в этом не разбираются. Они говорят: "Дайте нам президента. Дайте нам решить вопрос с председателем правительства. Правительство в отставку! Президента в отставку!" Претензии напрямую направлены против высшего руководства страны. Именно поэтому высшее руководство заинтересовано. И вот эта заинтересованность толкает некий камень. Он идет с трудом. Я знаю много чиновников, которым все равно. Они прекрасно знают, что если что-то начнется, они сядут в самолет и улетят на свои виллы. И к ним не будет никаких претензий ни от налоговых, ни от правоохранительных западных органов. А может быть, некоторых еще и похвалят. А расхлебывать останется народ и те люди, которые реально работают в Кремле. Им этого не надо – и нам тоже не надо. Поэтому здесь есть взаимная заинтересованность.

Галина Михалева: Ну, в каждую школу комиссию не пошлешь. Вообще это латание дыр на гнилом одеяле. Потому что сама концепция, сама логика в так называемом нефтяном государстве, в нашей экономике не требует развития человеческого капитала, развития рабочей силы и поддержки здоровья граждан. Вся экономика вообще перевернута с ног на голову. У нас не о гражданах заботятся. Что такое реформа системы образования? Что такое реформа системы здравоохранения? Когда сливают больницы, когда сливают школы с детскими садами, закрывают то, что в шаговой доступности, когда невозможно достать лекарства, и так далее. То есть чиновники не о гражданах думали, – они думали о распределении денежных потоков.

И еще один пример из этой серии. То же самое в системе культуры. Вроде министр культуры, региональные министры культуры должны о культуре заботиться. А что они делают? Вот господин Хуснуллин в Москве лично ответственен за то, что снесено за время его работы в правительстве Москвы 40 памятников культуры. Последний – это дом Привалова, где Есенин читал свои первые стихи, где они вышли первой книжкой.

И 1 февраля в 2 часа в Новопушкинском сквере мы проводим большой митинг за отставку Хуснуллина, за другую политику. И я всех, кто этим вопросом озабочен, зову приходить, выступить, выразить свою позицию.

С моей точки зрения, наше начальство начинает хоть как-то реагировать, когда есть какая-то активность, есть массовый протест. А наши граждане еще пока этого не поняли. Начинают понимать, но с очень большим трудом. А власти этих граждан боятся. И не случайно они принимают целую серию норм, которые гражданам запрещают протестовать хоть в каком-нибудь виде, – будь то СМИ, будь то митинги, будь то Интернет. То есть это все ограничивается, власти отделяются от граждан. И власти живут, не чуя под собою страны. В этом случае, конечно, ничего хорошего не получится.

Владимир Римский: Самая главная опасность для органов власти – это не сами граждане, а их активность. Ведь какие-то движения в образовании Краснодарского края начались после проверки. А кто проверял? Проверяли федеральные структуры. А сами граждане – родители, старшеклассники, учителя – не видели, как ситуация развивалась? Они видели, они знали, но либо боялись, либо не знали, как повлиять на ситуацию. Либо им просто объяснили: "Вы должны подписать документы и не протестовать". Если это будет продолжаться, то результатом будет то, что у нас сейчас происходит. Прокуратура будет бороться со всеми нарушениями. Например, сейчас она борется с нарушениями в ценообразовании в магазинах. Другого органа власти, который мог бы это сделать, не нашлось. А в норме должны работать рыночные институты.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но есть Федеральная антимонопольная служба.

Владимир Римский: Да, это ее функция. Во всем нормальном мире делается так: если мы видим повышение цен, мы пишем письма во все крупные компании и говорим: "Мы вас подозреваем в сговоре. Докажите нам, что сговора нет". А наша Федеральная антимонопольная служба делает по-другому. Она говорит: "Принесите нам документы, что был сговор". Идиотов нет – принести документы! Никаких документов нет. Поэтому они говорят: "Значит, и сговора нет".

Галина Михалева: Потому что ФАС встроена в систему нашего правительства, в систему исполнительной власти. Не могут они самостоятельно действовать, когда над ними Медведев с Путиным.

Владимир Римский: Главное, что мир пришел к выводу: коррупцию, нарушения в госбюджете доказать очень сложно. Даже если есть подозрение, подозреваемый должен объяснять, что он все делает правильно. Нам говорят, что это нарушение презумпции невиновности. Неправильно! Ему не предъявляют уголовного обвинения. Презумпция невиновности возникает только при предъявлении уголовного обвинения. Это просто контракт. На госслужбе должно быть именно так. Потому что чиновник распоряжается чужими деньгами, а не своими.

Галина Михалева: А я бы хотела защитить неактивных, с точки зрения Владимира, жителей Краснодарского края. При Ткачеве там особо не забалуешь. Витишко сидит, Газарян в эмиграции – вот и все. Это не Москва. Да и в Москве сейчас не очень. Выйди с плакатом "Я – Шарли Эбдо" – и тебя тут же под белы ручки…

Владимир Кара-Мурза-старший: На 38 суток.

На этой неделе российская власть нашла себе нового коллегу в Греции. Там победили противники рыночных реформ. Кирилл, как вы считаете, насколько опасно иметь в союзниках страну, у которой производительность труда еще ниже нашей?

Кирилл Кабанов: Я не считаю, что это опасно. Мы же не будем закачивать деньги в Грецию – у нас их нет. Я могу сказать, что у нас очень много латентных союзников и в Европе. И ничего страшного в этом нет. Я думаю, что Евросоюз, понимая тонкость игры, очень серьезно напрягся, когда греки заявили, что они готовы выйти из еврозоны. Сейчас, кстати, это не только в Греции происходит. Литва вступила в еврозону, хотя все литовцы в шоке по этому поводу. Они говорят, что это антинародное решение.

И еще одна вещь. Почему мы говорим только о Хуснуллине? А почему не о Капкове? Департамент культуры и защиты памятников давал разрешение на снос. И у Хуснуллина были все документы для того, чтобы разрешить данное строительство. Я до сих пор переживал – и из-за того, что настроил Юрий Михайлович с госпожой Батуриной, которые спокойно живут в Лондоне, и из-за того, что сейчас делается. Но проблема даже не в том, что они зарабатывают деньги. Приходят люди во власть с очень низким уровнем культуры. И у них единственным показателем являются не некие вещи, которые нормальны для образованного человека, – а только деньги.​