Как и почему разные слои общества реагируют на фильм, которого не видели? Либералы и консерваторы, православные и атеисты, патриоты и космополиты в споре о режиссере Звягинцеве. Чем отличается взгляд на судьбы родины Никиты Михалкова от представлений Андрея Звягинцева ("Солнечный удар" и "Левиафан", кинопродукция года)? Выход фильма в интернет-версии: пиар-стратегия продюсера Роднянского, неприятная случайность, искусный заговор? Американские корни сценария “Левиафана” и контекст российского критического кинематографа последнего десятилетия. Есть ли в реакциях православного сообщества на фильм отличия от впечатлений светского мира? "Левиафан" как притча для широкого зрителя. Частный человек и духовный поиск режиссера Звягинцева, метафизическое и социальное, этика и эстетика его последнего фильма. Постхристианский символизм “Левиафана”. Страшно ли стало режиссеру после критики на родине?
В радиотрансляции в среду в 22.05, в четверг в 02.05
Елена Фанайлова: За нашим столом – историк кино Максим Павлов; Анна Голубева, медиа-критик; Алена Солнцева, художественный критик; Алексей Юсев, кинокритик; Вадим Кругликов, историк искусства, современный художник; и кинокритик Михаил Ратгауз.
Фильм "Левиафан" кажется зеркалом русского коллективного бессознательного из-за дискуссии, которую он вызвал в обществе. В начале февраля "Левиафан" выходит в прокат в России, 22 февраля решится его "оскаровская" судьба. Андрей Звягинцев только что получил премию “Золотой орел” как лучший режиссер, а Никита Михалков, как известно, был награжден за “Солнечный удар”.
В народной дискуссии вокруг "Левиафана" становится ясно, что народ не смотрел современное российское кино. Не говорю про Балабанова, но даже на фоне таких фильмов, допустим, как "Дурак” и “Майор" Юрия Быкова, "Левиафан" не кажется чем-то из ряда вон выходящим по критике действительности. Даже на фоне "Солнечного удара" Никиты Сергеевича Михалкова, в контексте описания русской жизни и ее диагноза Никита Сергеевич еще и посуровее будет, и в смысле критики православия. У Михалкова в "Солнечном ударе" можно найти эпизоды серьезной критики института церкви.
Что для вас явилось неожиданным в этой общественной дискуссии, что уже было сказано и чего сказано не было?
Максим Павлов: Я фильм посмотрел полгода назад, и у меня сразу было ощущение, что судьба этого фильма зависит от того, увидит этот фильм русский народ или не увидит. Мне кажется, что Звягинцев сделал свою самую зрительскую картину, и именно в связи с этим много вопросов возникло у профессиональных историков кино и кинокритиков, которые предъявляют ему некоторые претензии по части эстетической, но мне кажется, что - осознанно или неосознанно - эта картина предполагала наличие широкого зрителя. Настолько, насколько он может быть широким в условиях, по сути дела, падения проката на пространстве страны, не в Москве и не в Питере. Так случилось, что у него другая прокатная судьба, об этом тоже можно поговорить, потому что это феноменально, в принципе, для ситуации российского проката, что фильм увидели и стали обсуждать для премьеры.
Алена Солнцева: Фильм Звягинцева "Елена" увидели и обсуждали до премьеры, потому что до проката его показали по центральному телевидению, по федеральному каналу. И это вообще политика продюсера Роднянского – он, видимо, понимает, что успех в кинотеатре не может быть без широкого "сарафанного радио" до того, и "Елену" ему удалось показать до выхода в прокат по телевизору. С "Левиафаном" такого быть не могло в силу разных причин, в том числе и в силу сложной игры с западными продюсерами, которые поддерживаю кампанию по выдвижению на "Глобус", на "Оскара". Прокат в Америке прошел в начале января, оттуда, видимо, и была слита эта версия, и продюсеры вряд ли этому способствовали, но никак не препятствовали.
Елена Фанайлова: А борьба против русского мата в фильме Звягинцева разве не препятствовала прокату?
Алена Солнцева: Нет-нет. За два дня Звягинцев сделал новую версию, это очень просто.
Максим Павлов: Но все-таки прокат по общефедеральному каналу до выхода в прокат и "прокат" таким очень необычным способом – это две разные вещи. Легально фильм не находится в прокате на территории Российской Федерации, тем не менее, его посмотрели, скачав, нарушив действующее законодательство, в чем, кстати, огромное количество людей было обвинено, это отдельный сюжет. Поэтому я настаиваю на том, что это беспрецедентная история такого "проката", такого никогда не было. Мне кажется, действительно, это фильм, судьба которого зависит от того, какое количество зрителей его посмотрят. И в связи с тем, что значительное количество зрителей уже его посмотрело, можно сказать, что судьба фильма состоялась, и вне зависимости от его эстетических достоинств или недостатков, он, безусловно, стал фактом истории кинематографа нашей страны, а тем самым и частью истории страны в целом.
Анна Голубева: Я могу к этому добавить, что фильм, если говорить о его зрительской стороне, необыкновенно, по моим ощущениям, комплиментарен по отношению к зрителю. Глядя на это, ты понимаешь, что смотришь что-то высокое, тонкое и не попсовое, ты рядовой зритель, но при этом тебе приятным образом все понятно. Это такая нечастая история с российским кинематографом, с тем, что называется – авторское кино, и тебе очень приятно, что ты смотришь такую быстрорастворимую классику, все очень съедобно, все отлично разжевано. И это создает у зрителя, несмотря на тягостную атмосферу, о которой многие говорят, на чувство безнадежности, чернуху и т.д., это создает очень приятное ощущение.
Елена Фанайлова: Какая же там чернуха? Там первые 40 минут все ржут, это очень смешно. Я смотрела это в кинозале.
Анна Голубева: Там прекрасная кольцевая композиция, серия такая, как обои для рабочего стола, слайд-шоу под музыку Гласса в начале и в конце. И все это приятно, высоко и красиво. В общем, все очень приятно для зрителей фильма, я бы так сказала.
Алексей Юсев: Я бы не стал рассматривать фильм вне контекста его раскрутки и пиара. И то, что мы здесь собрались, это последствия этой массовой истерии. На мой взгляд, это очень хорошо просчитанная операция. У фильма нет западных продюсеров, и то, что у нас показывают эту картину в феврале, несколько раз переносилась премьера, это объясняли тем, что это международный прокатчик "Сони", который прокатывает только в Америке, якобы это стратегия к "Оскару". Уповали на то, что у "Сони" два фильма получили так "Оскара". Но если мы посмотрим, когда эти фильмы вышли в своих странах, это сентябрь и март, и это никоим образом не влияло на "Оскары", потому что это разные совершенно истории. И здесь очень много мифов, которые раздуваются в прессе и постоянно подбрасываются, подбрасываются. Вполне очевидно, что это совершенно медийная раскрутка идет этого фильма.
Елена Фанайлова: Но это не отменяет того, что фильм попал в коллективное бессознательное. Если нечего раскручивать, то с трудом это можно сделать.
Вадим Кругликов: Я не сторонник конспирологии. Я думаю, что правильно говорить насчет попадания в коллективное бессознательное, или лучше его называть коллективным несознательным. Тут можно вспомнить историю с "Pussy Riot".
Елена Фанайлова: Которые косвенные героини этого фильма, да.
Вадим Кругликов: Это абсолютно точное попадание этого художественного жеста в точку, в нарыв общества, который в результате точного попадания прорывается, и нам становится ясно, в каком мире мы живем, что это за общество.
Елена Фанайлова: А нам год назад не было ясно, в каком мире мы живем?
Вадим Кругликов: Это было просто после "Pussy Riot". В результате этого безумного обсуждения мы видим, что мы живем в таком мире, в очередной раз, что он не изменился. Не важно, сколько раз мы попадаем в эту точку, главное, что мы в нее попадаем, и этот жест стратегически сравним с хорошим произведением современного искусства. Хотя Звягинцев совершенно из другой епархии.
Елена Фанайлова: Вы имеете в виду степень провокативности?
Вадим Кругликов: Не провокативность даже… Ну, вот что такое современное искусство? Одна из его задач – это попадать в болевые точки общества, как бы шоковая терапия, чтобы таким образом актуализировать проблемы, которые в обществе или в современном искусстве существуют. Вот этим занимается Звягинцев, главная его идея – показать нашей аудитории, в каком мире мы живем. Это мир, в котором Бог давно умер, а теперь он вроде бы изо всех сил возрождается, а на самом деле нет, это симулякр. Бог – это в конце фильма всего лишь изображение на плоскости. И фраза – "Бог все видит" – на самом деле, ничего не видит, а если и видит, то все равно молчит. И ситуация, когда мы живем в мире без Бога, что это за жизнь, об этом и фильм.
Елена Фанайлова: Готовясь к программе, я прочла две статьи, которые говорят о том, что это фильм, который как раз доказывает последовательно Божие существование, где каждый герой идет к Богу, в очень сложных с ним отношениях находится.
Михаил Ратгауз: Максим, мне кажется, совершенно точно сказал. В истории с этим фильмом, и когда ты говоришь про бессознательное, и вынесла даже это в название программы, это…
Елена Фанайлова: Да, тут Фрейд имеется в виду, работа “Психология масс и анализ человеческого Я”.
Михаил Ратгауз: Это точно. Конечно, мы имеем дело с психологией масс, но мы еще имеем дело с таким довольно непроваренным пельменем. Я имею в виду непроваренный пельмень в фильме Андрея Звягинцева "Левиафан", он мне представляется таким пельменем – эстетически, идеологически, по профессии и так далее.
Елена Фанайлова: Даже так? Да, Ратгауз, сильно выступаете…
Михаил Ратгауз: А с другой стороны этого пельменя – пузырь, который образовался вокруг, это обсуждение.
Елена Фанайлова: Скорее, это бульон, в котором пельмень кипит, если продолжать ваши метафоры.
Михаил Ратгауз: Это бульон, он очень сложносоставной, и мне кажется, что очень разумная и правильная работа была бы проведена по разделению отдельных составляющих, отдельных ингредиентов: и того, что этот фильм из себя представляет, как он устроен, с одной стороны, и реакции на это. Это две совершенно разных песни.
Елена Фанайлова: Я бы попросила Анну Голубеву выступить в качестве "обозревателя ингредиентов". (смеются) Я знаю, что Аня следит за публикациями на "Правмире", и меня интересует реакция сообщества церковного. Там были очень разные реакции. С большим удивлением я читала статьи священников, которые с одобрением об этом фильме говорят, а вовсе не считают, что их Звягинцев критиковал.
Анна Голубева: По ощущениям кажется, что реакция в церковном сообществе, в частности, среди клириков, которые на этот фильм отзывались, о нем писали, она в общем и целом похожа на то, что происходит в среде нецерковной. Огромное количество людей, которые "за", есть люди, которые "против". Если говорить о негативных отзывах, там большая гамма разных чувств и ощущений, есть люди, которые пишут об этом как о гаденькой подделке. Это такая пресловутая "Русская линия", есть такой портал. Но характерно, что именно эту статью перепечатывает портал "Православие.ру", который, насколько мне известно, принадлежит отцу Тихону Шевкунову. То есть это уже не маргинальная совсем площадка, и она, тем не менее, ставит этот отзыв на "Левиафана", взяв его с "Русской линии".
Были совершенно разные реакции. Митрополит Мурманский и Мончегорский высказался в том смысле, что, несмотря на мат и некоторые еще вещи, которые его смущают, тем не менее, фильм кажется ему честным, правильным попаданием в болевые точки, этот фильм стоит смотреть, и он говорит о необходимости врачевания некоторых болезней страны.
Если говорить о реакции, условно говоря, официальной, у нас, конечно, не существует официальных спикеров церкви, но существует человек, который обычно высказывается от лица Московской патриархии. По крайней мере, его высказывания принято таким образом воспринимать. Это отец Всеволод Чаплин, - он как раз высказывается близко к тем людям с "Русской линии", которых я цитировала. Он говорит о том, что это, безусловно, желание потрафить Западу, что Звягинцев ориентировался на эту аудиторию, что он пытался представить негативный и штампованный образ России. Тем не менее, был целый ряд высказываний разных людей, причем это и монахи, и клирики, и священники, которые говорят о том, что фильм попадает в болевые точки, всячески его рекомендуют и говорят, что это выдающее художественное произведение.
Меня вообще порадовал широкий круг ассоциаций тех, кто пишет о фильме, из числа клириков. Там были интересные моменты. Например, отец Александр Шанко на портале "Православие и мир", а это самый массовый на данный исторический момент портал, который представляет точку зрения членов церкви, очень широкий спектр мнений, от крайних с одной стороны до крайних с другой стороны. Он очень интересные вещи в фильме и отмечает и, в частности, проводит параллели с фильмом "Покаяние" Тенгиза Абуладзе. Довольно интересные замечания, что фильм, безусловно, притча, он не отражает текущей реальности, хотя бы потому, что олицетворение зла там, фактически Великий инквизитор – этот самый владыка, который в этом фильме практически понукает светскую власть и толкает ее на злодеяния, что эти взаимоотношения между светской властью и владыкой никоим образом не отражают реальной действительности. Он говорит: у нас все-таки цезаре-папизм, а не папо-цезаризм. Обычно представители церкви по отношению к светской власти выступают в роли просителей, а не как в фильме.
Есть мнение Спиридона Валандина, игумена, который пишет о том, что фильм нельзя назвать антиклерикальным, потому что в нем нет Церкви. В нем есть жизнь без церкви, без Бога и без Церкви, и никаким образом обвинять его в антиклирикализме невозможно. То есть разброс мнений очень широкий, тонкие есть замечания, очень остроумные. Сказать, что какая-то принципиально иная реакция в этой среде, я не могу.
Алена Солнцева: С одной стороны, со времен "Возвращения" Звягинцев абсолютно не подвержен никаким влиянием, очень последовательно занимается саморазвитием. Я помню его первое интервью на Радио Свобода, мы с Мариной Тимашевой его брали, он только-только приехал, получив приз в Венеции. Разговаривая с ним недавно, я подумала, что редко, когда человек настолько мало меняется в основе своей.
Елена Фанайлова: А каков он в своей основе? Он консервативен или революционер?
Алена Солнцева: Он, конечно, не революционер. Я бы даже сказала, что если выбирать между революционером и консерватором, он скорее консерватор. Как мне кажется, это опять же мое наблюдение, все-таки я не его друг, только энное количество интервью и разговоров: он, безусловно, очень честный человек, для которого внутренняя честность – это главное качество. Он очень ответственен сам перед собой. От этого его перфекционизм в области воплощения, он делает то, что хочет, насколько может. То есть как может, он делает именно то, что хочет. Он очень много и внимательно смотрит живопись. Он вырос в провинциальном городе, где пиетет перед высокой возрожденческой живописью, композицией – для него это, видимо, близко по визуальному настроению, это очень для него существенно. Старые мастера для него – какая-то базовая основа, больше чем любые педагоги, которые ему дали что-то. У него актерское образование, для него важна попытка найти естественность актерского поведения, это бзик почти. Это важная была тема, потому что было время, когда переходили с такого пафосного актерского существования к естественному, настоящему, живому, это "шептальный реализм" тогда возник, это тоже важно. У него нет, как мне кажется, клерикального религиозного сознания…
Елена Фанайлова: Воцерковленного, точнее?
Алена Солнцева: Да, связанного с институциями, с церквами, с религиями. Но, безусловно, духовность, духовные поиски – это тоже для него очень важная и базовая вещь. И конечно, он очень стремится не быть… и это тоже в нем сильно проявлено, это поколенческое - боязнь прямых высказываний, и он ее преодолевает постепенно. После "Возвращения" было "Изгнание", которое толковать было очень сложно. Я помню, у нас был долгий разговор, спор буквально. Я говорила: "Ну, все-таки, Андрей, что вы хотели сказать "Изгнанием"?" И он мне говорил: "Это же важно, чтобы каждый зритель…" И он всегда это помнит, что есть критик такой-то, который написал статью, в которой точно почувствовал его замысел. Значит, можно почувствовать! И это зависит от того, кто чувствует, значит, это можно понять, если человек так точно понял.
И он стал делать более простые конструкции, как в "Елене" и в "Левиафане", и это его внутренняя история. Конечно, его очень волнует основной нравственный императив человека. Это тема, которая для него действительно очень важна. Не социальная критика, не социальные проблемы, не конкретные какие-то вещи, а его интересует содержание самого человека, борьба добра и зла. Это то, что его по-настоящему, не формально, как мне кажется, интересует. Это с одной стороны.
С другой стороны, второй момент – это раскачанное общественное сознание, которое с 2011 года, когда еще "Елена" выходила, было абсолютно в замершем таком… почти холодец такой был. И вот теперь, если уж у нас пошли гастрономические сравнения, этот бульон кипит. Он на такой стадии кипения, когда любая, самая незначительная вещь, которая туда попадает, моментально обрастает контекстом. Не важно – либеральным, клерикальным, антиклерикальным, про мат, не про мат, про жизнь, про конспирологию, про американцев, которые заказали, что на американцев рассчитано, что сделано на потребу, что сделано против… Все,что угодно! Авторы фильма абсолютно не пытались ответить ни на какой вызов времени, они решали внутренние задачи.
Фильм по-своему достаточно капсулирован, но именно эта его капсулированность дает возможность посмотреть на общество. В отличие от современного искусства, которое целится в болевую точку, попадает в нее, и тут возникает раздражение, здесь раздражение возникло, мне кажется, не в связи с фильмом, а до того. Но это раздражение нашло в этом фильме способ вылиться со всех сторон.
Михаил Ратгауз: Я с этим был бы готов очень осторожно согласиться, если бы не присутствие в этом фильме “Pussy Riot ". Мелькает по телеку кусок со стенкой, где написано " Pussy Riot " кровью, репортаж вот этот, когда герой сидит в комнате, уже в конце. И есть прямая отсылка, в финале.
Вадим Кругликов: Там еще Тер-Оганьян присутствует. В последней проповеди владыка говорит: рубка икон…
Михаил Ратгауз: Если ты берешь такой материал, как это может быть капсулированным?
Алена Солнцева: Естественно, решая свои внутренние задачи, он же художник все-таки, он едет в эту Териберку, смотрит именно ее. Мы разговаривали, он ездил в другие места, в Белоруссию, и там не нашел таких выразительных деталей. И безусловно, и рубка икон, и " Pussy Riot" – это выразительные детали. Это важные детали, для которых ему нужен этот храм, эта торжественная обстановка, совершенно не соответствующая этому месту… Я читала, кто-то даже говорил: "А снимали в Храме Христа Спасителя!"
Анна Голубева: Антураж первого разговора с владыкой, да.
Елена Фанайлова: После вашего разговора становится понятнее, почему эти эпизоды с " Pussy Riot " так вываливаются из этого кино, и это отмечают даже все самые доброжелательные критики: можно было обойтись без этого финального эпизода, слишком публицистического и прямого.
Алена Солнцева: Я думаю, что он так считывается. Он был задуман по тому, как он построен, в символическом плане, он должен был переходить в такую метафору фальшивого симулякра Церкви, Божественного на земле. Он и был устроен именно так, и там вся символика построена на этом. Тут опять же вопрос считывания. Потому что тот аппарат, тот приемник, которым наше общество этот фильм начинает транслировать, он абсолютно искажает. Но он искажает не по отношению к фильму, это не отношения с фильмом, мы выясняем отношения сами с собой. Когда на "Кинотавре" этот фильм был показан на закрытии, все подходили, поздравляли, говорил: "Прекрасный фильм! Замечательный! Очень хороший!" Кто-то говорил: "Ну, немножко слишком картонный, там все слишком видно, не так тонко, как мы привыкли”. В этом есть звягинцевское такое – серьезных замах… Но, еще раз повторяю, для Звягинцева это нормально, потому что, если и делать кино, то о самом главном, а не в индустрии сидеть. В нем пронырливости кинематографической совсем нет. Для нового поколения постмодернистов это вообще плохо воспринимается, они вообще этот язык не понимают.
Елена Фанайлова: Морали много?
Алена Солнцева: Морали много, серьеза много, безотносительного много. Тут бы нужна некоторая ирония, а тут иронии нет, он без иронии вообще.
Елена Фанайлова: А я по-прежнему настаиваю, что там много иронии.
Алена Солнцева: Там есть сатира, и там есть смех, но там нет иронии, это другое. Как в высокой культуре, Средневековость такая.
Вадим Кругликов: Скелет смешной.
Алена Солнцева: На самом деле, мы можем туда вчитать очень много чего, если мы смотрим на это ироническим взглядом, например. Наверное, кто-то может прочитать этот фильм как саркастическую пародию на кино вообще. Этот фильм – аутист такой немножко. Звягинцев в принципе аутист по своему психотипу, поэтому он так чувствителен к очень многим вещам, он так точно их определяет, как аутист запах чувствует сильнее, чем остальные. Это тот случай, когда разбирать сам фильм сейчас не имеет никакого смысла, потому что неважно, что заложено в фильме, а важно, как на него реагирует общество. И вот эта реакция действительно беспрецедентна.
Елена Фанайлова: Я давно такого не помню, это правда.
Алена Солнцева: Я могу назвать сто фильмов, которые до премьеры лежат в youtube. Для того чтобы они не лежали в youtube, нужно приложить массу усилий. Для того чтобы они лежали на youtube, никаких усилий не надо прикладывать, они все лежат там. Мне кажется интересным и важным перечислить темы, на которые у общества аллергия, которые вызывают эту чисто аллергическую, безумную реакцию.
Максим Павлов: Есть очень хороший ключ для понимания того, что сформулировано в самом конце. Это пусковой механизм всего, что произошло, это присуждение "Золотого Глобуса". И утечка происходит, была она утечкой, осмысленной или неосмысленной стратегией продюсеров, или просто случайным стечением обстоятельств, но это происходит за два дня до вручения "Глобуса". И вся реакция начинается после того, как "Глобус", который, давайте скажем так, широким народным массам вообще не известен, это не "Оскар". Это неизвестная для людей награда, но эта награда была позиционирована очень четко в СМИ как оценка американского интеллектуального сообщества фильма, который содержит в себе элементы социальной критики. А он содержит их, конечно. Когда мы видим этот пусковой механизм, мы начинаем понимать, почему такая реакция, и почему она именно в этот момент. Почему это не произошло после "Кинотавра", почему это не произошло, когда какое-то количество людей, уже более широкая публика, путешествующая, в том числе, по Европе и Америке, увидела это в прокате там. А это произошло именно тогда, когда появилась реакция в условиях нарастающей антиамериканской истерии.
Мне кажется, что сам механизм, почему это произошло, понятен. Другое дело - попытаться понять, что же все-таки сделал Звягинцев, то есть эстетические и этические принципы, которые он попытался в этом фильме соединить. Грубо говоря, он соединяет, если совсем огрублять, свой первый фильм с третьим – метафизический символизм с социальностью. И именно поэтому нитки там видны, естественно. Потому что для него самого это первый опыт. Не могу сказать, что я близко знаком с Андреем, но я абсолютно понимаю, откуда произрастают корни этого, потому что мы с ним сидели в буквально смысле в одном и том же зале, в одно и то же время и смотрели те же самые фильмы. Могу сказать, откуда у него этот христианский или постхристианский метафизический символизм. Он просто из программы Наума Клеймана, программы Музея кино конца 80-х – начала 90-х годов. Там так программа была построена, потому что там такая была фильмотека, и она до сих пор есть, туда привозили такие фильмы. И другим вырасти не мог Звягинцев. Моя система мировоззрения того времени была точно такая же.
Другое дело, что действительно, может быть, в силу его психофизики у него это каким-то образом законсервировалось. Я не могу сказать, это плохо или хорошо, но это цельная мировоззренческая позиция, которая если и меняется, то это те изменения, которые могут быть заметны только людям, которые хорошо знают человека. Но зная, что Андрей не самый открытый художник в этом мире, естественно, заметить это очень сложно.
Елена Фанайлова: Алена сказала две вещи, которые вы, Алексей, точно оспорите. Она сказала, что Звягинцев – честный человек, и что никто не пытался подойти к нему с иронической точки зрения. Мне кажется, что вы в свое тексте, во-первых, иронически подошли к фигуре Звягинцева, а во-вторых, поставили под сомнение не художественную честность, а честность пиара вокруг этого фильма. Я правильно вас понимаю?
Алексей Юсев: Честно говоря, мне повезло, я общался со Звягинцевым в быту несколько раз. Достаточно давно, правда, между первым и вторым фильмом. Давно очень слежу за ним, читал почти всего его интервью. Я прочитал шесть статей на "Православии и мире". И здесь я, кстати, слышу отголоски фейсбучной и прочей медиа-шумихи. Потому что каждый говорит о домыслах и развивает свои домыслы. Я услышал тут несколько суждений, которые исходят из его интервью, которые уже прояснены, но, тем не менее, довлеют. Потому что медийный шум большой.
Елена Фанайлова: Это неизбежно, мы сами для себя зеркала этих раздражителей и раздражений.
Алексей Юсев: Тут звучало несколько раз слово "конспирология" применительно ко мне. Я не занимаюсь конспирологией. Мое поле исследований – это отношения кино и политики в медиа-среде, в медиа-технологиях в Америке. И для меня то, что происходит, это как дважды два, это накатанная стратегия.
Елена Фанайлова: Продюсерская стратегия?
Алексей Юсев: Конечно! Ну, я не беру сам фильм, который, естественно, делался под контролем Роднянского. Но я хочу сказать, что первый эпизод – это появление в Каннах. За четыре дня до оглашения результатов появляется информация, что не понравился он Мединскому, и тут все западные СМИ начинают раскручивать историю, что это российский внутренний такой критик системы, критик Путина. Он как-то старался обходить этот вопрос в своих интервью, и первая пресс-конференция в Каннах превратилась… первый же вопрос был: "Вы против Путина?" А он как-то замялся, ничего не сказал. И это было интерпретировано СМИ как нежелание об этом говорить, потому что он от этого пострадает.
Елена Фанайлова: Это справедливое предположение, я знаю еще, как минимум, двух крупных художников, которые точно так же в течение последнего года себя вели в Европе.
Алексей Юсев: Беда в том, что после этого стало известно, что Мединский положительно отнесся к фильму, есть запись, где он на "Кинотавре" выступает, где он советует окружающим посмотреть этот фильм. И называет саму историю западной конъюнктурой, потому что там в основе сценария история Химейера, который при схожей ситуации разнес…
Елена Фанайлова: Разнес бульдозером завод и поселок. Имеется в виду, что в основе фильма, и Звягинцев об этом говорил, история американского человека по фамилии Химейер, который пошел против системы, это было 10 лет назад, история очень похожая.
Алексей Юсев: История похожая, но она кончается совсем по-другому. Сам Мединский назвал это конъюнктурой, потому что никто бы это не стал смотреть, но Звягинцев сейчас тоже это опровергает, он говорит: это семя. История Иова – тоже, на самом деле это тоже не Иов. Он ранее запускал все эти сюжеты, что это экранизация того или того, а сейчас он от них отказывается. У Андрея не одно, а два актерских образования, в том числе ГИТИС, и он отлично играет. Я в быту понял, я смотрел на его реакции, и в зависимости от общества, в котором он находится, он меняется, меняются его оценки, его мнения. Но я сейчас не об этом хотел сказать.
Основные вехи. Месяц назад, перед шорт-листом оглашения "Оскара", в западной прессе появляются такие оценки. Американская кино-пресса пишет, что вот шорт-лист, и наиболее вероятные кандидаты. И в 9 избранных перед коротким листом, перед пятью, попал Звягинцев, и поможет ли "Левиафану" его антиправительственная, антипутинская риторика попасть в пятерку лучших. На самом деле, там есть кандидат общепризнанный, это польский фильм "Ида". Спустя две недели, перед оглашением "Золотого Глобуса", тоже спрашивали экспертов, и ни один из 20 экспертов не дал победу "Левиафану" Звягинцева, его никто не воспринимал всерьез. А еще спустя два дня, после "Глобуса", пошла номинация на "Оскар", и буквально за два дня до "Глобуса", попадает в сеть копия. Хотя уже месяц она доступна в интернете, и можно было ее посмотреть. Если ты не гражданин России, ты можешь посмотреть на английском сайте копию, и кто-то мог ее давно скачать, но почему-то она поступает за два дня. И в прессу вбухивается большое количество информации. Я отслеживал медиа-стратегии раскрутки фильма "Сталинград", где тоже был продюсер – Роднянский, и это прошлый претендент на "Оскара", выдвиженец от России. И тут мне было интересно, насколько сильно раскручивается фильм, и я увидел те же самые ходы, те же самые сайты, те же самые журналисты...
Алена Солнцева: И тот же самый результат?
Алексей Юсев: Нет, тут другая игра, и она стоит других свеч. Давайте вспомним, кто такой Роднянский. Роднянский – очень серьезный человек в сфере медиа, глава Национальной медиа-группы, которому принадлежат акции Первого канала, газеты "Известия", "Русской службы новостей", радио. Это человек, который делал выход на голливудскую арену, он продюсировал американские фильмы, он вхож в бомонд. И тут он на коне, тут ему попадает такая история, что даже американцы говорят "давайте", что антипутинская стратегия и так далее, и он это развивает. И то, что говорили либеральные СМИ, то, что говорили православные хулители, - мы просто создаем ему рекламу. И эта реклама эхом аукается на Западе и повышает его шансы на "Оскар". А кто получит "Оскар"? Роднянский, Мединский, Звягинцев… И я так понимаю, что и президент российский тоже, потому что при его правлении мы "Оскара" не получали. Мы очень пытались, и как мы ни ругаем Запад, Европу, чиновники все равно ездят туда отдыхать на выходные, и "Оскар" для них очень и очень серьезная награда. У нас была Олимпиада, у нас будет Чемпионат мира, но "Оскара" мы не получали.
Алена Солнцева: Отличная идея! Путин гнобил все, Путин затеял все это, и даже, я думаю, Крым он взял ради того, чтобы к выходу фильма Звягинцева в новостных передачах Америки Россия была если не на первом месте, то в первой тройке!
Елена Фанайлова: Если рассуждать цинично, народ устал от украинской темы. Я смотрю по реакции Фейсбука – все очень быстро переключились с Украины на обсуждение "Левиафана".
Вадим Кругликов: Ну, это логика та же самая, что была и с Павленским, скажем, и с " Pussy Riot " – “они ради самопиара все это делают”. И упоминание в фильме в последней проповеди артефактов из области современного искусства, по-моему, сделано с целью вписать этот фильм в тот же самый ряд – в ряд тех самых артефактов, которые, скажем так, по лексике наших патриотов и государственников, расшатывают лодку. Если мы вспомним, как происходили все эти взаимоотношения, скажем, общества и творческих личностей в области оценки религиозности, то это началось в 1998 году, в декабре, когда Тер-Оганьян неудачно порубил иконы.
Елена Фанайлова: Давайте только уточним, что не иконы он рубил, а копии. Были ксерокопии.
Вадим Кругликов: Да, это моя оговорка. Причем купленные им самим, на свои деньги. И потом он говорил: "Ну, давайте рецепты выдавать, кому можно продавать, а кому нельзя…"
Максим Павлов: Но купленные все-таки в церковной лавке, и в этом смысле это были иконы.
Анна Голубева: Освященный предмет.
Вадим Кругликов: Но это с точки зрения Православной церкви. Он-то художник. Он может распоряжаться своей собственностью так, как он хочет?
Максим Павлов: С точки зрения гражданского права – конечно.
Вадим Кругликов: Ну, вот на этом и был один из акцентов в этой истории. Потом был Мавроматти со своим распятием, это 2000 год. Потом была выставка "Осторожно, религия!", 2003 год. Потом была выставка в 2006-м "Запретное искусство". Ну, и потом мощное выступление " Pussy Riot ". И в этот ряд, по сути, Звягинцев вписывает свою картину, поскольку по факту она выполняет роль ту же самую – вот этого ковырятеля общественного нарыва. По поводу конспирологии. По-моему, Звягинцев…
Елена Фанайлова: Но я бы не назвала это конспирологией. Это пиар-стратегия.
Максим Павлов: Мне кажется, здесь важно разделять. То, что Леша сказал, действительно никакого отношения к конспирологии не имеет, это учет конъюнктуры. Я не хочу сказать, что это плохо, это очень хорошо, когда продюсер учитывает конъюнктуру. А конспирология – это те версии, которые существуют, но не относятся к версии Леши.
Вадим Кругликов: В том числе управляемость западной прессой…
Максим Павлов: Не управляемость, а провоцирование реакции и учет этой реакции. Но это нормальная пиар-стратегия. И в этом Роднянский действительно мастер, перед ним можно снять шляпу. И не только в случае с "Левиафаном".
Вадим Кругликов: На самом деле, съемки происходили летом 2013 года, в сентябре был полностью готов исходный материал, и я так думаю, что Роднянский уже в то время знал, что Крым будет взят, и поэтому…
Елена Фанайлова: Да… чистая конспирология.
Вадим Кругликов: …поместил место действия в другую крайнюю точку, зеркально. Там крайний юг – Крым, а тут крайний север.
Елена Фанайлова: Хочу Михаилу передать слово, с эстетической точки зрения разобрать фильм мы ему не дали.
Михаил Ратгауз: Фигура Звягинцева – интересная фигура, и в этой связи я апеллирую к тому, что говорили Алена и Максим по поводу корней Звягинцева, откуда он вырос. В чем тут проблема и почему эта реакция сейчас? Разговор про реакцию – это один разговор, это разговор про общество, про то, в каком оно состоянии находится, и так далее. Другой разговор – разговор про кино. Мне, как человеку, который кино занимается, конечно, обидно, что разговор про реакцию совершенно смыл разговор про кино. То есть он абсолютно превратил разговор про кино просто в мешанину, в какой-то мусор, на самом деле. И это обидно, потому что все-таки Звягинцев этого не хотел в такой степени. В этом я более-менее уверен, что он осознает себя как художник, делает большую вещь, наполненную библейскими аллюзиями, мифологическим эхом разнообразным, отсылками к вечным русским вопросам и так далее, и наверное, для него, я думаю, даже обидно в определенном смысле, что ему сейчас не только страшно, а я уверен, что ему очень страшно из-за того, что сейчас происходит вокруг него, и любой бы боялся, но ему и обидно, что на самом деле его объем так уплостился, тот, который он в это дело закладывал.
Но тогда есть интересный вопрос – о качестве этого объема. А качество этого объема, с моей точки зрения, очень невелико. Фигура Звягинцева интересна тем, что это фигура подмастерья по отношению к мастерам, который при изменившемся общем раскладе воспринимается мастером, но на самом деле им не является. И образцы, про которые говорил Максим, про которые говорила Алена, интерес к ренессансной живописи, но, вообще говоря, это не совсем интерес Андрея Звягинцева к ренессансной живописи. Я думаю, что это интерес Андрея Тарковского к ренессансной живописи, который перешел по наследству к ученику Тарковского Андрею Звягинцеву, эстетическому ученику, не буквальному. Когда мы говорим о таких вещах, мы, на самом деле, должны говорить о качестве кисти, о качестве письма, как кинокритики. И мне кажется, что качество письма это низкое, это копия, это не оригинал. То, что копия становится при определенном раскладе оригиналом, а это действительно так, этот вопрос вообще не задается, это, конечно, черта времени, и в этом смысле тоже можно говорить о том, на каком мы свете живем, в каком обществе существуем, насколько у нас сбитые и не сбитые ориентиры и так далее.
Что касается ниток, сшивания, символического, реалистического и так далее. Это, конечно, два фильма в одном, и один фильм заканчивается там, где перестает действовать Вдовиченков, который тащит всю первую половину фильма, и его герой. Как только все переходит с реалистического плана в символический, за который отвечают основные герои, герой Серебрякова и Лядовой, начинается уже какая-то, с моей точки зрения, катастрофа.
Анна Голубева: Хочу добавить, что один из разбирающих фильм священников считает, что главным героем фильма является адвокат московский. Именно он, во-первых, вступает в борьбу с Левиафаном, во-вторых, именно ему задают главный вопрос фильма: "А ты в Бога-то веришь?" – дважды, сначала собственно мэр, а затем женщина, его соблазняющая.
Михаил Ратгауз: Мне очень жалко, что не было практически разговора о профессиональной составляющей этого кино. Например, о том, как там играют артисты. Это вообще довольно важная вещь. Потому что они играют там по двум разным системам абсолютно, для человека, который в этом деле немножко ориентируется, это видно. Это видно не только по тому, как они играют, можно сказать проще – по тому, как они одеты. Потому что в реалистической составляющей это люди, которые одеты самым обыкновенным, каким-то банальным образом – мэр, даже Вдовиченков, который в каком-то костюмчике непонятном. Все эти прекрасные, действительно очень хорошие артисты, выбранные на роли второго плана, тут я хочу сказать по поводу саморазвития, этого раньше у Звягинцева не было. У него появился вкус к хорошему актеру. Это Уколова и так далее. А есть центральная пара, которая живет в совершенно нереалистическом доме, абсолютно, совершенно условном, в котором стоит белый шкаф, крашеный, антикварный, в доме простого автослесаря, и одеты они совершенно поразительным образом. У меня был разговор с одним известным художником кино по костюмам, которая мне сказала: "Прости, пожалуйста, но это просто ошибка, так не может быть одета работница рыбозавода, так не бывает.
Анна Голубева: А работница рыбозавода вообще бывает такой героиней нуара?
Михаил Ратгауз: Не бывает. И автослесарь, который ходит сначала в водолазке шоколадного тона, а потом в водолазке тона слоновой кости. Почему они так одеты? Потому что они находятся в другой системе – символической, они обслуживают миф. И для них, как для актеров, это огромная проблема. Потому что они оба хорошие артисты, и Серебряков, и Лядова, но они не справляются с этими ролями, причем совершенно катастрофическим образом, с моей точки зрения. Потому что режиссер не дал им для этого материала. Серебряков вообще не знает, что ему играть после смерти жены, он просто ходит и пользуется самыми банальными театральными штампами, которые вообще существуют, а именно – хлещет в минуты скорби из бутылки водку, из горла. Это самый грубый, простейший штамп, который воспроизводится там многократно.
Вадим Кругликов: Но он же жизненный!
Анна Голубева: Нет-нет, в жизни так бывает, а в кино это надо доказывать.
Михаил Ратгауз: Я, вообще, был приятно удивлен фильмом "Левиафан" в его первой части, потому что так тонко местами Звягинцев до сих пор не работал. Я вообще не поклонник Звягинцева, как вы поняли, но тут я должен отдать ему должное. Но, конечно, то, что начинается с середины фильма до его конца, это достаточно плачевно. И то, что разговор про это не состоялся, более того, он и невозможен в определенном смысле слова при вот этом эхе, он не может произойти – это, конечно, обидно.
