Патриот и антисоветчик, "западенец" и эстет, профессор антропологии Орест Лютый и его автор Антон Мухарский на Майдане и в зоне АТО.
Кто такой москаль? Что делали художники на Майдане и что они делают в армии? Архетипы Майдана и украинский национализм. О разочарованиях и надеждах новой Украины.
Интервью с Антоном Мухарским в киевском центре современного искусства "Арсенал", фрагменты документального фильма "Майдан: искусство сопротивления", клипы "Убей в себе москаля" и “Слава Украине!” из проектов "Нежная украинизация" и “Суровая украинизация”. Что думают генералы и политики Украины и России об Оресте Лютом и его подрывной культурной деятельности? Что думает Орест Лютый о дружбе с русскими и русской культуре?
"Я думал, что совок возродить невозможно". "Агрессию Путина может остановить и украинская армия".
Проект Русской и Украинской служб Радио Свобода. Видео и звук - Игорь Исхаков, Киев.
Елена Фанайлова: Мы в выставочном зале современного искусства "Арсенал" в Киеве, в рамках общей экспозиции - выставка "Майдан: революция духа". Мы с Антоном Мухарским, куратором этой выставки, современным художником, актером, шоуменом, создателем образа Ореста Лютого и проекта “Нежная Украинизация”. Орест - яркий сценический персонаж в бабочке и шляпе-котелке, профессор антропологии, изучает идеологические феномены украинского и постсоветского сознания, существует в интернете. Но сначала мы поговорим не о нем, а о выставке, посвященной Майдану.
Вы один из участников Майдана, человек, который документировал все это…
Антон Мухарский: В общем, да, я на себя с самого начала возложил определенную роль, функцию - фиксатора событий. И вот книга, большой альманах, и выставка "50 лучших фотографий Майдана", родились именно в процессе революционных событий. Еще в январе пришло четкое осознание, что это надо фиксировать, а до этого было четко осознание того, что мы оказались внутри учебника истории. Каждый день было ощущение погружения в самую магму, самый эпицентр современной украинской истории. Я с гордостью могу сейчас сказать, с абсолютной гордостью, без нотки иронии, что я горжусь теми парнями, которые первыми бросили коктейли Молотова на улице Банковой. Это были художники, один из них - скульптор, а второй - дизайнер и архитектор. Нам говорили, что это провокаторы.
Елена Фанайлова: А говорили, что это провокаторы, это "Правый сектор"...
Антон Мухарский: "Правого сектора" еще тогда не было. "Правый сектор" формировался прямо 30-го числа на Михайловской площади, тогда впервые зазвучало название "Правый сектор", когда объединились фанаты киевского "Динамо", организации УНА-УНСО, "Белый молот", "Тризуб" имени Степана Бандеры и еще несколько. Нам рассказывают, что это Америка все придумала, что это все американские деньги и американские технологии, но все происходило на наших глазах, абсолютно рефлексивно. Никто не знал, как себя вести, когда идет слезоточивый газ, научились уже после Банковой - приседать, потому что волна идет по верху. Никто не понимал, как на человека действует светошумовая граната. Тогда перестали бояться светошумовых гранат, они взрывались буквально в метре-двух. Но первые, которые бросали на Банковой, вызывали абсолютный хаос, это была реальная паника, люди бежали. А потом привыкли. Те же художники, которые бросили первые коктейли Молотова, изготавливали щиты, изготавливали "ментобои", причем это все было в средневековой эстетике, это все было расписано.
И самое поразительное, никто не руководил, руководства не было. То есть были номинально лидеры оппозиции, которые выходили на сцену, но народ их не слушал. Они призывали к миру, спокойствию, но градус противостояния общества, антижлобства вот этого, этого сопротивления... Если говорить уже в эстетическом контексте, гопникам! Пришел большой гопник, хам, жлоб, который занял трон и вокруг распространял миазмы отвратительного безвкусия, распространял тотальную жлобскую гламуризацию, основанную на шальных деньгах, совершенно безвкусную. Вот эти нувориши, понимание человека, обладающего бюджетами, деньгами, но абсолютно бескультурного существа, родившегося и выросшего... не хочу обидеть жителей хрущевок, но выросшего в архитектуре барачного типа и вдруг получившего власть, деньги. И эти все уродства, которые они плодили вокруг. С эстетической точки зрения Майдан был антижлобской революцией.
Основу революции вообще складывал художественный креативный класс, то есть те люди, которые держали первые дни Майдана, начиная с 21-го числа до избиения студентов, это на 90 процентов была интеллигенция, это были художники, журналисты, историки, люди свободных профессий, интеллектуального труда. Уже 1-го числа, после избиения студентов, подключились народные массы, и тут художники вошли в конфликт с народными массами. Художников изначально называли радикалами, экстремистами: мы мирно митингуем, а тут вы выходите с плакатами "Банду геть!" или "Смерть придет за вами, упыри!". Это было такое креативное начало, которое в столкновении с народом приобрело... народ нас хотел убить (смеется). У нас есть художник Иван Семесюк, он вышел со слоганом "Воля, або все идут на...", такое махновское, анархическое выражение. И к нему подбежали такие красномордые хлопцы и сказали: "Ты провокатор-радикал! Мы сейчас тебя будем бить!" У нас людей активных действительно называли радикалами, экстремистами, хотя это было абсолютно естественное желание сопротивления этому хамству, это шариковщине, этому совку, который возрождался на наших глазах.
Кстати, в интервью с Михаилом Ходорковским в каталоге "Майдан: революция духа", главная фраза, которая поразила меня. Он сказал: "Когда Ельцин представлял Путина, я стоял рядом с Ельциным, жал ему руку. И что мною руководило? Абсолютное понимание, что совок возродить невозможно, он умер". После того, что общество узнало о действиях коммунистов, о режиме и так далее, этой всей информационной правдивой волны, которая выплеснулась в массовое сознание, я тоже был уверен, что совок возродить невозможно. Люди думающие, мыслящие, анализирующие и способные к критическому мышлению, излечились или, по крайней мере, на пути излечения от совка. Сейчас я вижу, что даже люди, которые для меня являлись достаточно авторитетными в разных областях - кинематографа, художественной мысли, литературы, вдруг начинают говорить, что совок - это хорошо, и, наверное, для нас такая форма правления, когда есть царь, есть пирамида, которая идет к царю, и как царь-батюшка скажет, так и да, это лучше всего для нас, - ну, урок не усвоен. А если урок не усвоен, значит, он вернется на другом витке. Вот мы сейчас проходим стадию неусвоенности урока столетней давности, когда тоже Украина имела возможности в национально-освободительной революции 1918-21 годов пройти эту стадию формирования новой идентичности и не прошла, и потом совок победил, и наступило царство Мордора с миллионными жертвами, то сейчас мы тоже проходим эту стадию.
Елена Фанайлова: Миф о "Правом секторе" - дикое пугало, это слово связано с представлениями о крайнем национализме, о возможных погромах, об антиеврейском и антирусском, естественно, заговоре. Прокомментируйте, пожалуйста.
Антон Мухарский: Начнем с языкового вопроса. На Майдане языкового вопроса не было. Его нет вообще! Я русскоязычный киевлянин, дедушки и бабушки все были русскоязычными. Я владею украинским языком, пишу на нем все свои произведения.
Елена Фанайлова: Профессор антропологии Орест Лютый только по-украински говорит, да.
Антон Мухарский: Лютый бандеровец, совершенно верно. То есть проблема языка - это была искусственно придуманная такая пугалка, которой сейчас пугают людей на востоке, для того чтобы они якобы боялись бандеровцев. Половина моих друзей - это люди, которые стояли активно на Майдане, из творческой интеллигенции, там много было и евреев, которые четко понимают, что они не русифицированные украинские евреи, а вот именно евреи ортодоксальные, которые понимают, о чем идет речь, и тоже готовы бороться за свою независимость, понимают, что иногда приходится брать в руки оружие, чтобы отстоять свое право на жизнь. Поэтому еврейский вопрос вообще не стоял. Его пытались как-то раскрутить, вроде бы побили мальчика возле синагоги какие-то провокаторы, пытались списать это на "Правый сектор". Нет.
Возможно, четверть в "Правом секторе" - это россияне, которые приезжают, понимая, что их обманывают, и очень серьезно, выдавая эту ложь за правду и играя социальными и геополитическими клише. "Правый сектор" - это большей частью молодые люди, молодые духом прежде всего, которые устали от этой брехни, устали от совка. Этот совок возрождается в различных формах. Они устали от лжи, и они поддерживают человека любой национальности - русского, белоруса (белорус Жизневский был вторым, кто погиб на баррикадах на Грушевского), всех нормальных людей, которые "не е москали".
Тут, как профессор антропологии говорит: "не е москаль". Очень важно отличать, что русский - это не москаль. Украинец, белорус, латыш и так далее. Очень часто этим клише пользуются: "А они нас москалями называют!" Москаль - это синоним слова "оккупант". То есть немец, пришедший на нашу землю, тоже москаль, или американец, который вторгается в чужое, тоже москаль. Это некая такая форма имперского мышления, которая подавляет, и не может жить без того, чтобы не самоутверждаться за счет подавления тех или иных народов, которые слабее, которые испытывают какие-то трудности в своем становлении. Москаль - извращенная форма российской пропаганды, москаль - это оккупант, это синоним "оккупанта". Если говорить лингвистически, есть слово московит, потому что до 18-го века Московия - часто использовалось это название. Московит - человек, который принадлежит к Московской Руси, где формировалось Московское царство. А москаль - это оккупант. "Хохол" в паре с "москалем" всегда работает. Москаль - это оккупант, обладающий силой, какой-то агрессивной поведенческой моделью. А хохол - это тот, кто служит москалю, кто рядышком с ним подтявкивает, при этом держит дулю в кармане, нож за спиной. Это две такие мерзкие субстанции, которые живут в российском и украинском народах, - хохол и москаль. Есть еще кацап, есть еще малоросс, есть еще очень много лингвистических вещей, которые часто путают. Кацап - это, скажем так, животное в человеке. Каждый из нас может почувствовать себя кацапом, когда выпьет литр-полтора крепкого алкоголя, водки, и вдруг в нем просыпается такое вот звериное существо. Вот это вненациональная категория. И тут очень нужно быть осторожными с этими терминами, ибо они не отражают сути, а часто в массовом сознании сопряжены с какими-то негативными, скажем так, национальными, обидными формами общения.
Елена Фанайлова: Вы сказали, что Украина сейчас проходит уроки столетней давности. И Россия, в общем-то, тоже их проходит. Вернемся к тем украинского национализма так называемого…
Антон Мухарский: Вот народные архетипы, которые были вообще забыты, как Карл Густав Юнг в свое время сказал в своей красивой книге, что, казалось бы, русло архетипов народных, речка пересохла, тут уже какие-то села, деревни повырастали, гаражи понаставили, я условно говорю. И вдруг в какой-то момент река эта снова заполняется водой жизни. На Майдане были и казаки, и гайдамаки, и воины УПА, и интеллигенция красивая вышла, какая-то просвещенно-романтичная. То, что мы знали из истории, вдруг воплотилось воочию. Для художников, для историков это был живой материал, когда ты мог ходить и видеть, фиксировать то, что можно было увидеть только в фильмах.
Елена Фанайлова: А что Антон Мухарский из этого времени помнит и что профессор антропологии Орест Лютый? Самый страшный эпизод или, наоборот, самый трогательный.
Антон Мухарский: Самый страшный эпизод - это была ночь с 18 на 19 февраля, когда началась сумасшедшая… Ну, во-первых, утром был так называемый марш к Верховной Раде, избиение, нападение титушек, а потом "Беркута" на митингующих, и началась атака на Майдан. Что произошло тогда, до сих пор не ясно никому, никто не может дать вразумительного ответа. Вот это была стена через весь Майдан - от Дома профсоюзов до Консерватории, и на Майдане оставалась буквально тысяча, может быть, полторы людей, 40 метров до сцены. И была тишина абсолютная. То есть сначала была страшная паника. Они атаковали, дом горел, с него снимали людей, и была паника, причем очень многим говорили: "Уходите! Сейчас начнут стрелять!" То есть остались киевляне. Ушел даже "Правый сектор", ушла самооборона, потому что они должны были сохранить бойцов. И остались только киевляне! Бабушки, дедушки, какие-то молодые люди без щитов, без ничего. Просто несколькими шеренгами они подавали дрова и шины, чтобы сберечь огонь.
Нас могли просто раздавить. И вдруг время остановилось, такая была тишина над Майданом, и она продолжалась часа полтора. Абсолютная тишина! Люди молча подносят дрова, молча подносят шины, палатки, очень много теплой одежды, все это бросается в огонь. И было ощущение какой-то такой божественной, литургической ночи. Я, может быть, очень эмоционально говорю, но была такая тишина божественная. С одной стороны стояли… за их спинами играл Высоцкий, "Беркут" ставил песни Высоцкого, “Идет охота на волков”. Но я тогда написал, что если бы Высоцкий был жив, он был стоял не с той стороны Майдана, а с этой! И тишина абсолютная. Это был, наверное, самый драматический момент, потому что еще один шаг - и все можно было раздавить. И почему это не было сделано, я не понимаю.
И потом был, конечно, самый страшный день, 20-го февраля, когда атака, кровь… Вот эти дни были самые страшные и самые эмоциональные, о которых так просто и говорить нельзя, потому что снова как бы эмоции начинаю довлеть.
Елена Фанайлова: Спасибо, что вы об этом вспомнили. Я сейчас от некоторых друзей, активистов Майдана, слышу какие-то ноты разочарования. Избрали президента, избрали парламент, но парламент поменялся всего наполовину, если я правильно помню в цифрах, примерно так. Говорят о том, что не удается правильно провести люстрацию, потому что подпадают под нее люди, которые не заслуживают этого, и наоборот. Что вы скажете, есть ли чувство усталости, того, что что-то не доделали? То, что украинское гражданское общество показало себя великолепно, это видно невооруженным глазом. Но как быть с политиками?
Антон Мухарский: Если анализировать подобные ситуации в истории, то всегда после пика происходит спад, он естественный. Потому что очень много мусора в стране, и его невозможно вынести за один день. Даже если взять аналогии революции 1917 года, ближайшего такого масштабного потрясения, то потом был откат к НЭПу, к буржуазии, и тоже было разочарование революционеров. Революционер - это пассионарий, который мыслит критически-романтично, вот так и не иначе. Такой пассионарный склад характера приводит к тому, что он сталкивается с неизбежным процессом бытия. Ребенка нельзя родить за месяц, 9 месяцев как минимум должно пройти. Для того чтобы произошли какие-то изменения в стране, видимые, законодательные или даже в материальной какой-то части, должно как минимум пройти полтора-два года.
Достаточно того, что уже изменилась внутренняя программа, что уже, допустим, я, сталкиваясь с какими-то факторами негатива в условной власти, ЖЭК там и так далее, я уже не буду молчать. Я уже знаю, как действовать. Я в крайнем случае со своими коллегами принесу покрышки, поставлю коктейль Молотова и скажу: сейчас начнем… То есть изменился момент влияния на власть, власть уже начинает быть под контролем. Уже нет на улицах Киева разъезжающих нагло, хамски вот этих черных поросят "Мерседесов" или там каких-то кортежей, для которых перекрывают улицы. Нет уже! А если появятся - остановят и разобьют стекла. И правильно! Хама надо останавливать, хама нужно контролировать, хама нужно держать в узде. Потому что, если он становится государственным, то я перестаю чувствовать уважение к самому себе, я перестаю чувствовать уважение к своей стране, я перестаю чувствовать уважение к своему коллеге или к другу, потому что мы покорно наклоняем головы и молчим. Человеческое достоинство унижается хамом этим!
Эти произошедшие изменения, внутренние, скажем так, на ментальном уровне в нации, они дадут свои плоды чуть позже. Допустим, я прочел какую-то книгу, она изменила мое мировоззрение, но я по-прежнему живу в однокомнатной хрущевке, со старыми обоями. Она изменила мое мировоззрение, и я занялся спортом, я пошел работать, я нашел деньги, чтобы переклеить старые обои, поменять сантехнику и сделать свою жизнь лучше в материальном уже плане. Но сначала должен быть толчок внутренний. И этот внутренний толчок был. Нужно понимать, что революция - это бег на длинные дистанции. И "мы же делали революцию" - это момент совкового инфантилизма, что мы вот сделали, и все должно измениться, как в сказке. Добро победило - и, как на сцене или в кино, другие декорации, другие актеры... Это вот атавизмы детского мышления, безответственного слегка.
Елена Фанайлова: Еще одно разочарование - как устроена украинская армия. Вы были в зоне боевых действий и можете это каким-то образом прокомментировать? Не очень хорошо налажена система добровольного служения в армии, хотя есть масса людей, которые этого хотят. Почему-то студенты попадают под мобилизацию, и так далее. Масса слухов о коррупции, о предательстве. Вы видели летом войска своими глазами...
Антон Мухарский: И летом, и осенью, да.
Елена Фанайлова: И как это выглядит глазами артиста, который приехал поддержать свою публику?
Антон Мухарский: Я в данном случае, наверное, воздержусь от критических замечаний, ибо они не совсем в зоне моей компетенции. Я не могу профессионально комментировать. Но какой-то эмоциональный срез, который я могу воспринять и как-то проанализировать, он опять же лежит в плоскости сосуществования двух систем. Одна из которых - старая, заскорузлая, бюрократическая машина Министерства вооруженных сил Украины, которая из глубокого Советского Союза, трансформированного еще украинскими реалиями последних 23 лет, когда у нас не было внешнего врага, никто не готовится к агрессии, и генералы утратили какие бы то ни было военные навыки, организационные. Это были просто толстозадые, красномордые бычки, которые ездили на охоту, строили себе дачи, не все, но в большей массе были заточены не на то, чтобы повышать обороноспособность страны, а чтобы себе там отхватить земельки, и так далее. Эта система никуда не делась, и эти люди никуда не растворятся, потому что они на своих местах, и уволить их росчерком пера не так просто, они могут и в суд подать. Есть какие-то сложные законодательные истории, поэтому эта голая, босая, с глупыми иногда, некомпетентными генералами и средним звеном армия существует.
Все, кто активен и чувствует в себе силы бороться сознательно, как правило, мигрировал в сторону добровольческих подразделений, национальной гвардии и так далее, то есть живых, боеспособных частей, костяк которых сложился тоже на Майдане, обеспечение которых взяли на себя волонтеры. Именно эта сила явилась неожиданностью для российской военной машины. Потому что, допустим, когда велась борьба с, условно говоря, чеченским сепаратизмом в 90-е годы, не наблюдалось добровольческих батальонов в таком массовом количестве, чтобы идти защищать целостность России. Ну, не буду проводить аналогии, ладно, там свои какие-то истории. Здесь же добровольческие батальоны в достаточно большом количестве родились, и они являются передовым отрядом, и, возможно, моделью, прообразом армии.
Разочарование существует на уровне коммуникации добровольческих батальонов с армией. Потому что армия обладает тяжелым вооружением, которое может помочь. В том же Иловайском котле, куда пошли добровольческие батальоны, им была необходима поддержка двух дивизионов "Градов", систем залпового огня, и исход был бы решен. Но вооруженные силы Украины в это время проводили парад. Вот эти все моменты лежат в плоскости атавизмов советской эпохи. Ситуация в добровольческих батальонах достаточно стабильная. В армии происходит тяжелая ломка сознания, ломка наработанных схем взаимодействия, коммуникации на всех уровнях, и это тоже естественный процесс.
Елена Фанайлова: Я читала несколько интервью, где украинские военные говорили о том, почему так просто был отдан Крым. Потому что первая ломка сознания - что нужно стрелять в русских. Это было первым шоком, вероятно, для людей. Сейчас уже, к несчастью, привыкли все стрелять друг в друга.
Антон Мухарский: Но, как говорится, наш выстрел - второй. Это был серьезный лозунг и на Майдане. Мы первыми не стреляем. Кто-то из политологов сказал: Майдан проиграет тот, кто первый выстрелит. Первыми выстрелили в нас власти, и они проиграли. В данном случае я не политолог, не хочу и не могу прогнозировать, не имею компетенции, и я не знаю внутренней ситуации в России, но в России, если взять даже из наших творческих проектов, очень многие люди понимают, что они оказались в некой западне, уготованной властью, которая заигрывает с абсолютно звериными инстинктами. Когда человек гол, бос, но “ты - лучший, у тебя есть миссия, ты приведешь мир к великой победе чего-нибудь”! Раньше это была победа коммунизма, сейчас - победа православного “русского мира”... И ему не надо ничего. Я все равно лучший! Я гол и бос, но я лучше всех! Вот этот момент Россия уже проходила, это было...
Елена Фанайлова: Да, и не раз. А на востоке Украины люди верят в русский мир? Я слышала версии, что там гражданская война, что там нет русских войск, и сами жители Луганска и Донецка взяли в руки оружие. Ваше ощущение, что это такое?
Антон Мухарский: Тут очень глубокие корни у всего этого. Действительно, для консолидации большой нации, большого пространства, просто географического, необходима очень цементирующая идея, которая позволит это пространство удержать вокруг центростремительных сил. Поскольку территория России может претендовать на территорию маленькой планеты, и существует некий такой планетарный масштаб мышления. Чтобы удержать эти огромные территории, надо мыслить глобально. И этот глобализм - мы впереди планеты всей, мы всем покажем, пиндосам покажем, тех закатаем... Необходимо, чтобы на бытовом даже уровне человек получал какой-то смысл жизни. Человеку необходим смысл жизни: для чего ты живешь. Ты нужен нашей стране, потому что мы всем покажем, - это внутренний мотиватор, который дает ощущение даже обычному русскому туристу в Турции праведности бытия. Вот он - в центре! "Черномазый, два по сто в одну посуду! Ты что, не понимаешь русского языка? ...твою мать!" - и так далее. Вот он - пуп земли, и он везде себя так ведет, в Чили, в Америке, в Испании, в Италии. "Что вы тут, пиндосы, себе придумали? Мы сейчас вам покажем! Америку придумали? Украину придумали? Чечню свободную придумали? Да нет ничего! Мы единственные, кто обладает правом..." Вот это единственное обладание правом на истину, которое подогревается всеми СМИ, которое называют как угодно - российский великодержавный шовинизм и так далее, это чувство собственной исключительности и собственной правоты... Войну мы выиграли, в космос первыми полетели, да мы еще не то сможем!
Вот это чувство очень точно уловили коммунисты, они пообещали рай на земле и исключительность. Даже голый и босый, но ты - исключительный! В рубище, но с православным крестом, иконой и, возможно, даже красной звездой, которая заменила икону, ты чувствуешь себя повелителем мира. Тогда был пролетариат, могучий красный человек, который должен был залить огнем всю планету, и сейчас то же самое - могучий христианский, православный дух, который должен смести все эти гнусные, мерзкие, дьявольские козни всех космополитов, католиков и протестантов, и вообще всей этой шушеры, пиндосов. А хохлов вообще раздавить, закатать в асфальт!
Елена Фанайлова: Я так понимаю, что у нас уже Орест Лютый включился.
Антон Мухарский: Нет, Орест Лютый говорит только на украинском... (говорит по-украински)
Елена Фанайлова: Давайте о нем поговорим, интригует меня этот персонаж. Расскажите, когда вы с ним впервые встретились и какова его идентичность? Мне кажется, он из Львова.
Антон Мухарский: Стрый, Западная Украина. Неподалеку от Львова есть такой прекрасный город Стрый, где учился Степан Бандера, и там в Стрыю всегда был очень силен украинский дух. Профессор оттуда. Вел тихий, спокойный образ жизни до 2012 года, когда начали активно приниматься законы Кивалова-Колесниченко, языковой закон, когда приняли закон на государственном уровне о сокращении квоты украинской музыки в телерадиоэфире. И тогда он понял, что нужно к штыку приравнять перо, и слово тоже может быть актуальным оружием в руках пролетария умственного труда. Он изобрел такую парадигму, которую построил на известном изречении Александра Невского: "Кто к нам с мечом придет, от меча и погибнет". А поскольку слово х.. есть традиционное для российской лингвистической низовой культуры, он сказал: "Кто к нам с х.. придет, от х.. и погибнет". Соответственно, в этом и лежал его императив лингвистический.
А вот культурологический императив лежал в следующем, что очень много песен, которые лежат в контексте российской попсы, шансона, шансоном все было заполнено, Михаил Круг там, Григорий Лепс, все это. Плюс огромное количество сериалов российских - "ВДВ атакует", "Одноглазый на зоне", популяризация шансонной блатной эстетики, пенитенциарной культуры, это все. Это вызывало в нем глубокое отторжение, как у человека культурного.
Елена Фанайлова: Ну, если он антрополог, то он знаток человеческого поведения.
Антон Мухарский: Совершенно верно. Эти поведенческие модели вызывали в нем глубокое сопротивление, жесточайшее. И он решил действовать путем демотивационных технологий. А именно - брать какой-то оголтелый пример патриотической российской, советской песни и переделывать ее на украинский лад. И тут происходило разрушение стереотипов восприятия, шаблонов.
Антон Мухарский: Что очень важно в искусстве для меня лично, и Орест Лютый об этом говорил, что вы снимаете определенный ореол табуированности или восхищения. Этот проект чисто в эстетике постмодерна лежал. Поэтому демотивационный императив был для него очень значимым. Он сделал проект, в котором употреблял очень дозированно, нормировано ненормативную лексику. То есть в быту он не ругается, для него мат есть четкая черта москаля, то есть оккупанта, оккупационный маркер. Поэтому матом он обращался, для того чтобы пробиться к массам. Ведь мат - по сути очень емкий и очень концентрированный сгусток энергии. И искусство, особенно современное, оно большей частью требует какого-то объяснения для широкой публики, а мат - он приводит зрителя или слушателя в состояние культурологического шока. Запускается механизм дискуссии, диалога, возмущения, возбуждения, реакция - задушить, убить. То есть человек от искусства получает некий допинг, который выводит его, как хороший апперкот Кличко, в состояние - "почему так, а давайте поспорим". Очень важно искусство диалога, очень важен момент - "поспорьте со мной".
Елена Фанайлова: То есть Орест не боится того, что кто-нибудь может подойти к нему близко и не то что даже поругаться, а взять его за грудки и начать трясти...
Антон Мухарский: Во-первых, Орест владеет в совершенстве техникой рукопашного боя с применением холодного оружия.
Елена Фанайлова: Хорошо, что вы нас предупреждаете об этом.
Антон Мухарский: У него имеется личное зарегистрированное оружие, именное, которое он может использовать в случае физического насилия. И плюс огромное количество друзей, которые готовы поддержать его, скажем так, если это какие-то серьезные угрозы физического уничтожения. Старый профессор, рецидивист-антрополог, с большой практикой подпольной жизни, существования еще в Советском Союзе.
Елена Фанайлова: Конечно, судя по всему, он был тяжелым антисоветчиком. И очень конкретным националистом того времени, классическим, это по нему заметно.
Антон Мухарский: Да.
Елена Фанайлова: Хорошо, что вы нас предупреждаете, потому что, как мне кажется, народ-то может задеть не столько даже употребление русского мата профессором, сколько издевательская переделка сакральных советских хитов. Когда я слушаю "День Победы" в исполнении Ореста Лютого, где Бандера и герои УПА фигурируют вместо тех, кому положено фигурировать, я как раз представляю себе генералов, причем и украинских, и русских, таких генералов постсоветского пространства. На их месте я бы, конечно, снарядила бригаду добрых молодцев и отправила их задать Оресту несколько вопросов: что ты, дорогой товарищ профессор, имеешь в виду?
Антон Мухарский: Понимаете, в условиях современной действительности украинской - это песни военного времени, безусловно, песни, которые вызваны в данном случае путинской оккупацией... Не хочу равнять, среди россиян достаточно много вменяемых и трезво мыслящих людей, которые страдают от этой ситуации. Это песни военного времени, песни, которые действительно призваны поднимать боевой дух нации, в том числе, людей, которые восстают против совка в себе. У Ореста Лютого были практические столкновения, контакты с генералами, о которых вы упоминали, и генералы, как ни странно, поддерживают Ореста Лютого и требуют его диски в больших количествах. Потому что еще во времена Януковича, не буду назвать фамилии, но представители Генеральной прокуратуры, СБУ, Вооруженных сил Украины, входя в контакт с Орестом Лютым, понимая, что это запрещенная и полулегальная продукция, просили для себя диски, потому что слушали их в своих машинах. Это двойственность, дуализм советского человека - я вроде бы номинально за совок, но машина у меня немецкая, а отдыхаю я в европейских Альпах, и мне больше нравится французский коньяк, чем московский. Вот это дуализм советской души. Почему вы, дорогие друзья, российские ура-патриоты, не отдыхаете в Ессентуках или в Сибири?
Елена Фанайлова: Сейчас в Крым поедут.
Антон Мухарский: Крым, Байкал, Дальний Восток, Камчатка, Архангельск... Прекрасные туристические зоны в районе Перми, где сидели диссиденты. Закрывают же музей в Перми. Что вас тянет по Францию, в эту пиндосию и Европу, где одни гомосеки? Чего вы там себе валютные счета открываете? На рубль перейдите! Выбросите телевизоры свои, "Сони" и "Самсунги", купите российский телевизор. "Оку" купите, заразы! Вот дуализм такой, понимаете, это вот черта "совка".
Елена Фанайлова: Интересно, как отреагируют зрители и слушатели Радио Свобода, когда посмотрят в нашем эфире выступление Ореста Лютого. Будем с нетерпением этого ожидать.
Антон Мухарский: Поставьте. На Ореста Лютого же подали в Генеральную прокуратуру России. Есть такой депутат Валерий Рашкин, Коммунистическая партия России, депутат Госдумы из Саратова, и он подал заявление - арестовать Ореста Лютого и Ирину Фарион, препроводить в Россию и судить по законам России.
Елена Фанайлова: А что профессор сказал на это?
Антон Мухарский: Пишов ты на ... Так и сказал: "Вот Валерию Рашкину мы посвящаем пенсию. Пишов на ...."
Елена Фанайлова: Последний вопрос, который я задаю многим людям. Что может остановить военный конфликт на востоке Украины? Ответ получаю один - Путин. Вы согласны с этим?
Антон Мухарский: Нет!
Елена Фанайлова: А что можно сделать? Народ уже голову сломал...
Антон Мухарский: Я не претендую опять же на истину, не только в последней инстанции, а вообще ни на какую. Это рефлексия человека, который не погружен во все подробности. Но агрессию Путина, как ни странно, может остановить и украинская армия, сильная, мощная, добровольческие батальоны, сильные и мощные. Мне кажется, когда Россия войдет открыто в Украину, с открытым конфликтом, и объявит об этом, Россия не совсем поймет это. У меня есть, может быть, иллюзорная мысль, но открытый конфликт между двумя действительно близкими очень народами, инициированный российским руководством с целью возрождения русского мира и российской империи, не только не будет воспринят в мире, я больше чем уверен, что это будет начало Третьей мировой войны с непредсказуемыми последствиями ни для кого. Поэтому я не знаю о мере шизофренических нервных окончаний в голове военной верхушки, слияния КГБ и военщины, партии войны, не знаю, насколько они готовы адекватно ввергнуть Россию... Ну, это будет Третья мировая война. То, что Украина будет бороться до последнего, и их военщину не ждут ни в Мариуполе, ни в Одессе, ни в Харькове... Они были готовы, что их встретят с распростертыми объятиями в Днепропетровске и в Запорожье, и вообще весь пояс так называемой Новороссии встретит хлебом-солью, но не получилось. Да и крымская операция давно готовилась, десятилетия готовилась, и я имел возможность говорить непосредственно в работниками СБУ и так далее, и они рассказывали, что полностью разработана, просто ждут удачного момента или какого-то конфликта, и это отсекается моментально. Но то, как разворачиваются события на Донбассе, к подобному сценарию, мне кажется, они еще привыкают, они соотносят силы, на сколько хватит сил. Ну, дойдут до Киева, разбомбят Киев - пойдут на это? Вот я не знаю. Это вопрос. Но это Третья мировая.
А может быть, Европа скажет: да ну их, забирайте эту Украину. Тогда это партизанское движение, очень долгое и бесперспективное. Потому что это будет партизанская война, а народ очень хорошо вооружен, на руках у народа порядка 6 миллионов огнестрельного оружия, это учтенного. 6 миллионов единиц огнестрельного оружия! Это информация до революции, а что сейчас, когда автоматы и остальное оружие фактически в открытом доступе... Это ситуация не пройденного урока начала 20- х годов, партизанского движения на Украине, атаманского, махновского движения, атаман Зеленый, атаман Ангел... Ну, вот, собственно, эти истории.
Елена Фанайлова: Русские и украинцы когда-нибудь помирятся?
Антон Мухарский: Русские и украинцы помирятся. Это однозначно! Если опять же адресоваться к культуре российской, Пушкин был против режима и был за это убит. "Я памятник себе воздвиг нерукотворный. К нему не зарастет народная тропа. Вознесся выше он главою непокорной Александрийского столпа". Вот эта модель существования государства и индивидуальности, той высокой русской мысли и культуры, она всегда была оппозиционна к машине этой имперской. Толстого, великого писателя, которого российская культура выносит, его отлучили от церкви. Как русские православные воины могут читать "Войну и мир" этого отреченного от церкви автора? Маяковский, Есенин, Солженицын и так далее. Эта славная мощная российская традиция духовной и культурной жизни всегда была в оппозиции к тем событиям, которые происходили на шовинистическом фронте российском.
