Владимир Кара-Мурза: В четверг начинает работу новый парламент Украины, избранный ровно месяц назад. Сейчас мы поподробнее изучим его состав. О том, насколько он будет жизнеспособен, какие задачи перед ним стоят, мы сегодня поговорим с нашим гостем – политологом Андреем Окарой.
Андрей, как вы считаете, способен ли новый состав парламента к эффективной работе?
Андрей Окара: Смотря что такое "эффективная работа". В данной ситуации перед Украиной стоит крайне сложная сверхзадача – провести реформы. Причем реформы должны проводиться не в условиях стабильного развития, не в условиях дрейфа куда-то, а в условиях "быть или не быть". "Модернизация или смерть" – таковы должны быть лозунг и логика реформ. Или страна модернизируется в экстремальный момент своего развития – в условиях войны и очень сложной экономической ситуации, или просто Украины не будет.
И здесь Верховная Рада – ключевой орган. Я думаю, что эта Верховная Рада, которую избрали, конечно же, очень далека от идеала. И в значительной степени потому, что избирали по старому закону, по старой смешанной системе, когда половина депутатов шли на выборы по закрытым партийным спискам, а половина – по мажоритарным округам. Причем часть мажоритарных округов в Крыму, в Севастополе и на территории так называемых "ЛДНР" выпали из процесса. Поэтому нескольких десятков депутатов просто нет. Эта Верховная Рада далека от идеала, но с точки зрения задач, которые стоят перед Украиной, она лучше, чем предыдущая.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел депутат Верховной Рады от "Оппозиционного блока" Вадим Рабинович.
Вадим Зиновьевич, почему ваша делегация покинула сегодня заседание рабочей группы?
Вадим Рабинович: Я не уполномочен говорить от имени нашей фракции, потому что я не участвовал в переговорах. Нас всех ставят в известность о том, что происходит. Но меня мало интересовали, мягко говоря, регламентно-кулуарные договоренности. Я считаю, что надо приходить в парламент и заниматься своей работой. А что касается того, что кому положено, – это указано в Конституции Украины, и не надо браться ни за большее, ни за меньшее. Сейчас не то время, когда надо думать о том, кто какой кабинет займет. Я думаю, что надо попытаться из того, что получилось, слепить жизнеспособный орган, способный вывести Украину из кризиса. Вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, а какие первоочередные задачи стоят перед Верховной Радой?
Андрей Окара: Я скажу пару слов об "Оппозиционном блоке". Сергей Левочкин – это загадочная фигура украинской политики, он теперь депутат от этого "Оппозиционного блока", наверное, будет одним из ключевых персонажей в нем. И вот он сказал на встрече, куда Вадим Зиновьевич не пошел: "Нам просто здесь нечего делать. Они что-то делят. Мы в этом не можем и не хотим принимать участия". "Не хотим" – это все же неверно. А то, что "не можем", – правильно. То есть реально коалиция будет без "Оппозиционного блока".
А какие стоят задачи? Тренд этих выборов – это модернизация, реформы. А кого избрали в Верховную Раду, по какой логике избирали? Главный проходной тренд на этих выборах – это два фактора. Во-первых, желательно было быть политиком "без прошлого", то есть начинающим, который не был в Верховной Раде раньше, не участвовал в голосовании 16 января, ничем серьезным не замазан. То есть молодые и умные, а умные – значит, реформы.
Во-вторых, у каждой из политических сил был свой пакет реформ. Обычно такие программы бессмысленны, это просто игра в слова. Политтехнологи написали какие-то умные слова, и вот люди говорят: "Это наша программа!" На этих выборах конкуренция программ, каких-то программных положений – она все-таки имела место. То есть на этих выборах позиционирование каждой политической силы шло в значительной степени через их логику каких-то реформ, через логику разных экономических шагов и так далее. То есть можно сказать, что партии если не поумнели, то хотя бы научились делать умный вид.
А какая в Украине проблема с точки зрения реформирования экономики? Есть много "правильных" людей с правильным пониманием. Считается, что возможный будущий спикер Верховной Рады Владимир Гройсман – фаворит. Он действительно интересный человек. Он молодой, успешный мэр Винницы, потом – вице-премьер. Человек, который создал Виннице позитивный имидж, который решил коммунальные проблемы. Ну, для совсем молодого человека это, в общем-то, очень интересный опыт. Считается, что он приближен лично к Порошенко. Такая компромиссная фигура вполне может быть на этом посту. Подразумевается, что за ним стоит Петр Алексеевич. Так вот, конечно же, в Украине есть умные, внятные, вменяемые, интересные люди, которые говорят об экономике и о реформировании экономики. Но говорить о том, что есть масштабные фигуры, готовые взять ответственность на себя и заявить об этом, как Каха Бендукидзе в Грузии в свое время, – пожалуй, тут есть проблема.
И мне кажется, что кончина Кахи Бендукидзе – это большая трагедия для всех, но прежде всего, по состоянию на сегодняшний день – это трагедия для Украины. Потому что он рассматривался в качестве возможного министра экономики. Это человек с очень интересным масштабом мышления, с очень интересным горизонтом планирования. Это человек уникальный и неординарный. В Украине таких людей на данный момент нет. Может быть, они и есть, но очень хорошо скрываются.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Зиновьевич, а какой вы видите экономическую программу новой власти? И какие предложения от вас поступят в новую Верховную Раду?
Вадим Рабинович: Я опять много слышу про реформы. Я думаю, что все это – утопия и теория. На самом деле надо понимать, что мы хотим, какие реформы. Речь о реформах пока сводилась к тому, что "давайте меньше платить пенсионерам, давайте сократим социальные выплаты". Никаких реформ реальной экономики ни разу никто не предложил. Все предложения правительства Яценюка сводились к экономии и "затягиванию поясов". Поэтому давайте сначала скажем, кто предлагал реформировать. Не было комплексного плана, не было таких идей. Было просто желание в этот момент выжить и сэкономить. Это во-первых.
Во-вторых, я думаю, что ни о каких реформах говорить нельзя, потому что люди, сегодня находящиеся у власти, так или иначе связаны с тремя-четырьмя крупными группами. И в стране не просто речь идет о коррупции, речь идет о том, что страна полностью заражена этим сверху донизу. И говорить всерьез о каких-то экономических программах, каких-то изменениях, каких-то реформах – это просто смешно. Я думаю, что это издевательство над здравым смыслом. Если коррупцию не победить, то что мы будем там реформировать?! Поэтому я думаю, что новая Верховная Рада должна сосредоточиться на одном – надо выработать механизмы, как не разворовывать то, что у нас есть, и то, что нам дают. Сегодня силы для этого есть. Сейчас уже нельзя сказать, что виноваты Лазаренко, Кучма, Янукович. 300 голосов имеют те, кто назвал себя "демократическим большинством". Пожалуйста, им и карты в руки, пусть они работают.
А чем это закончится? Можете позвонить мне после Нового года – и я вам расскажу, чем это закончилось. Могу уже и сейчас рассказать. Нет ни одной экономической программы, которая способна вывести страну из кризиса. У них ее нет. Пока там был Гройсман (к которому я лично тоже отношусь с уважением), я считал, что еще возможны какие-то варианты. А теперь он пошел в парламент. И кто там остается? Группа "камикадзе". Ну, они уже все показали и по золотым запасам, и по экономическим показателям. А у нас шоры на глазах: видим результат, но все равно считаем, что они что-то умное скажут. Да ничего они умного не скажут! Воруют, как воровали раньше. Ничего в стране не поменялось, ни малейшего изменения. Та же коррупция, те же взятки, только в увеличенном размере. И рассказывать про демократию, какие-то реформы... Бедный Каха Бендукидзе виноват. Да бедный Каха точно бы повесился! Прости Господи! Потому что ничего нельзя сделать, повторяю. Нельзя сделать, если вы все разворовываете. Уже и Янукович в Москве, Азаров уже год как сбежал. Уже за себя ответьте хотя бы.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, как вы считаете, коррупция – чье это наследие?
Андрей Окара: Можно сказать, что коррупция – это наследие Януковича. Можно сказать, что коррупция – это наследие всего постсоветского периода. Можно сказать, что коррупция – это наследие всего ХХ века. А можно сказать, что коррупция – это тот механизм социальной и политической интеграции, который вмонтирован и в российскую, и в украинскую политические системы. И для того чтобы его оттуда выкрутить, нужен очень серьезный демонтаж этой системы.
То, о чем говорит Вадим Зиновьевич, – весьма распространенный пессимистический взгляд. "Если о Дон Кихоте – это ко мне, а если о Санчо Панса – это к нему", – вот так он выглядит. И действительно, главный вопрос к Яценюку и его кабинету: что они делали целых полгода? Каха Бендукидзе говорил о том, что после того, как был "расстрел", как Янукович сбежал, было уникальное "окно возможностей" для радикальных реформ, очень жестких, может быть, очень непопулярных. Но, к сожалению, людей, готовых на это, не нашлось.
Действительно, под реформами часто понимают снятие с государства ответственности за разные социальные программы и так далее. И казалось, что коррупция отступит под влиянием каких-то психологических и моральных факторов, в том числе революции, победы, смерти замечательных людей. Такое мнение было в 2005 году, когда появился Ющенко. Но потом, действительно, возобновляется коррупция в еще больших размерах, как в 2005 году.
Поэтому сейчас необходимы очень радикальные люди, и эти люди должны понимать, что они – "смертники", должны ездить на работу, наверное, в очень серьезных бронежилетах. Сейчас для слома коррупционной модели надо, чтобы госчиновники и разные примкнувшие к ним люди перестали быть выгодоприобретателями от политических отношений, для этого нужна какая-то очень радикальная модернизация, нужен если не Каха Бендукидзе, то Ли Куан Ю. Но ни того, ни другого уже нет.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Зиновьевич, какими вы видите рычаги для слома коррупционной модели?
Вадим Рабинович: Я думаю, что нам надо каким-то образом отделять правоохранительную и судебную системы от законодательной и исполнительной власти. Абсолютной независимости не существует. Как "великое достижение демократии" – снимем депутатскую неприкосновенность. Если бы при Януковиче не было депутатской неприкосновенности, не было бы никаких революций, и все бы они до единого сидели в тюрьме. Но теперь они пришли, как водится, навсегда. Они же все на века приходят! В стране, в которой суды, правоохранительная система куплены на корню, и все до единого об этом пишут, снимать депутатскую неприкосновенность – это же смех какой-то! Депутат становится заложником постового милиционера. Это же безумие! Разве это борьба с коррупцией?! Вот становится сегодня депутат главой Комитета по борьбе с коррупцией. И что? Его постовой милиционер может остановить на улице, кинуть ему что-нибудь в карман – это же безумие! И ничего это не дает.
Я думаю, что эта Верховная Рада должна сформулировать какие-то новые правила игры. Чего она точно не сделает. Она должна была бы создать новую Конституцию. Но она, наверное, и этого не сделает. А если играть по старым правилам, – ну, переделят какие-то потоки, немножко кому-то достанется. Я не для этого шел в политику, меня это не будет интересовать. Если я увижу, что я бестолково там сижу, я в тот же момент уйду. Но пока у меня есть иллюзия, что оппозиция хотя бы может контролировать власть. Потому что если нашу власть не контролировать вообще, особенно после "депутатской неприкосновенности", она будет не просто воровать, она лопнет от собственной безнаказанности. Пока я надеюсь, что в какие-то комитеты Верховной Рады попадет оппозиция. Я думаю, что какие-то рычаги останутся. А если их не останется, сидеть в Раде будет бесполезно, я думаю.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, как вы считаете, может ли новый основной закон сразу снять какие-то проблемы?
Андрей Окара: Для того чтобы он снял проблемы, его надо сначала хотя бы обсудить, согласовать, а потом уже принимать. Это очень длительная, болезненная, мучительная процедура. Мне кажется, в переходный период Конституция в редакции 2004 года, как сейчас, может быть тем основным законом, который сохраняет какую-то политическую логику развития. То есть нужна новая Конституция, но в перспективе.
Насчет депутатской неприкосновенности. Действительно, если бы ее не было в Украине, то и революции, и Майдана тоже не было. Я думаю, может быть очень эффективным такой механизм, когда депутатская неприкосновенность в Верховной Раде существует для депутатов от оппозиции, которые не входят в коалицию. Вот для оппозиционных депутатов депутатская неприкосновенность, я думаю, должна быть в любом случае. Потому что иначе власть будет действительно без контроля. А особенность украинской политики и ее отличие от российской как раз в том, что там есть полиархия. И вот эта полиархия, когда власть не сосредотачивается в одних руках, как раз спасает Украину от тех вызовов, которые есть в российской политике. И для Украины это нормальный тип развития, когда есть полиархия, есть эффективная парламентская оппозиция.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Зиновьевич, Андрей предлагает сохранить иммунитет для оппозиционеров. Как вы считаете, это конструктивная инициатива?
Вадим Рабинович: Я Дон Кихота хочу расстроить – не будет никакой для украинской оппозиции депутатской неприкосновенности, поверьте мне. Даже если бы такое произошло, и сделали бы только для оппозиции, в оппозицию на следующий же день записалось бы 300 человек. Все-таки – неприкосновенность! Мы живем в реальных условиях, а вы – в романтических условиях Дон Кихота.
Поэтому, к глубокому сожалению, будут приняты судьбоносно ошибочные решения. Первое – в ближайшие несколько дней будет снята депутатская неприкосновенность. В общем, целый набор всего, что можно сделать, придя к власти и не имея контроля, они сделают. Потом, к сожалению, будет откат. Но пока я не вижу даже желания рассматривать такие вещи, как закон об оппозиции. Этого не будет. Наоборот, пойдет та же самая система. Те правоохранители, что были, они остались. Я думаю, что нас ждет сложный период, когда кухарка будет управлять государством. Сейчас очень много полевых командиров пришли, они все знают, как управлять, что надо делать.
А задача оппозиции, я думаю, – не злорадствовать, а просто попытаться построить ту экономическую модель и наработать те механизмы, которые надо будет применить, когда нынешняя власть признает, что она сделать ничего не может. Поверьте мне, она сделать ничего не может. Вопреки народу, который очень много делает. Я считаю, что в нашей стране произошли необычные вещи. Но в этом отношении я пессимист.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, Вадим Зиновьевич напомнил, что в Раду пришло много непрофессиональных политиков с Майдана...
Андрей Окара: Кстати, один из трендов – в составе списка каждой партии были свои полевые командиры, свои сотники или свои командиры батальонов. В условиях военного времени это тренд. Говорить о том, что они непрофессиональные... Ну а те коррупционеры, бизнесмены, "решалы", которые тоже прошли в Верховную Раду или по спискам, или по мажоритарным округам, – чем они лучше?.. В данной ситуации идея такая, что люди типа Надежды Савченко по блоку Юлии Тимошенко, Семена Семенченко, Юрия Березы и так далее, – они не являются кандидатам и докторами экономических наук, но они являются представителями того слоя, который воевал за страну, не жалел своей крови, жизни, здоровья, который является носителем неких моральных императивов. Насколько это верно, насколько они будут стойки перед коррупцией – посмотрим. Но большинство из этих людей производят позитивное впечатление. И действительно, многие из них отличились. Но люди меняются. Власть развращает очень сильно.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Зиновьевич, вы боитесь, что у непрофессиональных политиков нет стержня, и потому они легко сломаются, поддадутся искушениям?
Вадим Рабинович: Нет, я вообще не считаю, что какой-то министр управляет лучше, чем полевой командир. Я говорил о том, что сегодня эти люди пришли с целым набором решений. Я со многими из них беседовал. Они знают, "как реорганизовать РАБКРИН". А Конституция и законы никого не интересуют. Еще Шарапов сказал: "Если закон один раз подмять, потом другой, то это уже не закон будет, а кистень". К сожалению, нельзя делать демократию из кистеня. Нельзя объявлять демократическими или моральными императивами вещи, нарушающие Конституцию Украины.
Я знаю очень многих из этих людей, среди них есть очень порядочные и хорошие люди. Конечно, они не устоят перед коррупцией, но это второй вопрос. Пока они еще хорошие люди. Но они действительно больны тем, что они знают, как все революционеры, как быстро все сделать. А вы ведь знаете, что делает революция. Революция всегда делается там, где ты не знаешь, что делать. Еще ни один революционер не принес ничего радикально нового. Да, я лично радовался свержению Януковича, хотя всем говорил, что будет хуже. Есть такое понятие: нелюбимый до такой степени, что пусть лучше не будет никого. Но это не значит, что я должен героизировать то, что происходит сегодня в стране, – полный распад государственности.
Вот все ругают Януковича. И что, это наша государственная программа?!.. Нет уже этого Януковича. Давайте страну строить. А страну не строят. И все про Януковича говорят: люстрировать Януковича! Хотя, поверьте мне, по итогам того, что произошло в этой власти за год, новых представителей власти уже надо люстрировать практически на 90 процентов. Но этим же никто не занимается – они моральные императивы несут.
Андрей Окара: Для меня маркером того, насколько эта Верховная Рада и эти люди будут соблюдать букву закона, является простой факт: кто завтра откроет заседание Верховной Рады. По Конституции, действительно, должен быть самый старший по возрасту депутат – это Ефим Звягильский. Есть Шухевич, который на несколько месяцев младше, чем Звягильский. Ну, есть еще Мустафа Джемилев – тоже достойный человек. По букве закона это заседание должен открыть Ефим Звягильский, победа которого в мажоритарном округе с количеством 1500-1800 голосов вызывает сомнения. Он – один из титанов еще советской украинской политики, а потом и политики эпохи Кучмы, Януковича. То есть это явно не та фигура, которая нравится большинству в нынешней Верховной Раде. Но в Конституции написано, что должен быть он. Казалось бы, мелочь, но вокруг этого возникла серьезная дискуссия. И завтра будет на это ответ. То ли сделают так, как в Конституции, то ли сделают так, как велит сердце. А сердце велит, чтобы это был или Джемилев, или Шухевич.
Владимир Кара-Мурза: А что, Звягильскому могут "бюллетень" дать, то есть освободить по болезни?
Андрей Окара: Такое тоже может быть. Кстати, если он сам согласится на один день "заболеть", – это будет вариант вполне легальный, законный и нормальный. Но если он не "заболеет" и ему не дадут открывать сессию, это будет уже проблема.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Зиновьевич, как вы считаете, будет ли это пробным камнем на подлинность и честность Рады?
Вадим Рабинович: Ваши рассуждения – это рассуждения российских людей. В Украине так не живут. Поэтому поверьте мне, никакого "больничного" у Звягильского не будет, он обязательно придет, но он не откроет сессию. Это не будет, как вы считаете, Джемилев. Может быть, все вместе встанут или на экране высветится что-нибудь, но ему не дадут этого сделать, потому что сердце не позволяет, а оно – важнее закона. И вы получите ответ завтра в 10 утра.
Владимир Кара-Мурза: Может быть, поспорим с Вадимом Зиновьевичем?
Андрей Окара: Тогда наша с вами ставка, что он "заболеет", а Вадим Зиновьевич говорит, что он не "заболеет", но его как-то оттеснят.
Владимир Кара-Мурза: Хорошо, завтра проверим.
Андрей, а какие есть альтернативы Гройсману?
Андрей Окара: У каждой из трех партий есть свои кандидаты. А Гройсман – это человек, который вполне всех устраивает, мне кажется. Есть очень сложный консенсус между Порошенко и Яценюком, его можно назвать "дружба – вражда". И я думаю, что фигура Гройсмана здесь оптимальна. Она, с их точки зрения, безальтернативна. Я думаю, что Яценюк свою фигуру провести никак не сможет.
Владимир Кара-Мурза: А позволяет ли опыт Гройсману быть спикером такого большого представительного органа?
Андрей Окара: Насколько я помню, он какого-то опыта, сравнимого с этим, не имел. Но, может быть, с имиджевой точки зрения это было бы даже плюсом.
Владимир Кара-Мурза: А вы как считаете, Вадим Зиновьевич?
Вадим Рабинович: Яценюк уже был главой парламента. Просто сейчас он вообще не кандидат, поэтому не о чем говорить. Всем понятно, что Гройсман – спикер. Это принято решением тех фракций, у которых абсолютное большинство в парламенте. Поэтому я думаю, что этот вопрос даже скучно обсуждать. Считайте, что Гройсман – спикер Верховной Рады. А в парламентско-президентской республике это действительно очень много. Но не все.
Андрей Окара: Тут мы как раз согласны.
Владимир Кара-Мурза: А каков сейчас будет механизм ротации кабинета министров?
Андрей Окара: Завтра старый кабинет министров слагает свои полномочия перед Верховной Радой. И дальше возникает сложный механизм, когда кандидатуру премьера выносит на голосование президент по согласованию с большинством, и соответственно, Верховная Рада за него или голосует, или не голосует. Таким кандидатом, как я понимаю, будет Яценюк, и больше никто. И я думаю, что за него проголосуют. А дальше уже идут назначения министра иностранных дел и министра обороны с подачи президента, а остальных министров – с подачи премьера.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, это классическая схема, да?
Андрей Окара: Да.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Зиновьевич, ваша фракция будет всех поддерживать? Или у вас есть какие-то альтернативные кандидатуры?
Вадим Рабинович: Я не слышал, чтобы мы успели обсудить этот вопрос. Я думаю, что в зале каждый будет иметь возможность голосовать за кого он хочет. У нас еще не было фракционных решений. Я считаю, что есть парламентское большинство, сформированное, на мой взгляд, на демократической основе, они взяли на себя ответственность, они имеют право поставить своих министров, тех людей, которые, как они считают, проведут экономическую программу. А задача оппозиции совсем другая – не пытаться примазаться и получить какое-то место. Я считаю, что в украинских условиях чем жестче оппозиция, чем она более бескомпромиссна, чем она может больше критиковать власть, тем она полезнее в парламенте. Чтобы мыши не сильно разбегались, нужна кошка.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, как вы считаете, оппозиция будет растворена в новом составе парламента, и потому ее голос почти не будет слышен?
Андрей Окара: Если иметь в виду людей, которые прошли от так называемого "Оппозиционного блока", то это люди достаточно амбициозные, очень небедные, с большим количеством связей и политического влияния, которое ослабло сейчас в результате революции и всего остального. Тем не менее у них есть самостоятельные амбиции, а значит, они не будут примазываться к власти и пытаться что-то возглавить, а будут пытаться сформировать альтернативу. Может быть, какой-то альтернативный, символический "теневой кабинет", может быть, они постараются взять под контроль какие-то комитеты в Верховной Раде и через них что-то жестко лоббировать, как-то давить на власть.
Но вопрос еще такой: сколько эта Верховная Рада просуществует? На этот вопрос никто не знает ответа. Но большинство полагает, что год-полтора. И я готов согласиться, что срок ее будет небольшой.
И еще: многие продолжают готовиться к следующим выборам. То есть нынешняя выборная кампания автоматически перерастает в "выборы без остановки". И поэтому сейчас, я думаю, оппозиционные силы будут пытаться сформировать какую-то партию, какое-то всеукраинское движение. То есть, я думаю, они сидеть в стороне не будут. Более того, насколько я понимаю, наше Отечество будет очень способствовать тому, чтобы поддержать в Украине "Оппозиционный блок" и тех, кто в нем присутствует.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Зиновьевич, вы тоже считаете, что это "парламент переходного периода", на год-полтора? Будете ли вы приветствовать идею его роспуска?
Вадим Рабинович: Во-первых, я не буду загадывать. А во-вторых, конечно, я люблю всякие журналистские штампы, но поверьте мне, что в Москве у меня очень много друзей, и все они вне рамок вашей правящей элиты. И за всю жизнь мне никто ни в чем не помог, особенно с вашей стороны. Поэтому я думаю, что это преувеличение. Поверьте мне, я действительно незаинтересованное лицо. Что я вижу, то и говорю.
Мне кажется, что этот парламент будет работать, потому что у Украины нет возможности каждые два часа выбирать себе новый парламент. Я думаю, Рада будет работать столько, сколько сможет быть эффективной в сегодняшних условиях.
Но меня волнует не судьба парламента, а судьба экономики, потому что она определяет все. А вот здесь у меня большие опасения, проблема только начинается. Мне кажется, надо готовиться к серьезным экономическим не реформам, а проблемам. Я считаю, что задача "Оппозиционного блока" – не надо рваться, чтобы брать себе какие-то портфели, а нужно попытаться получить те парламентские комитеты, которые могут хотя бы как-то контролировать власть. Нам надо попытаться создавать такие общественные и политические движения, которые представляют какую-то иную точку зрения.
А лично я занимаюсь вообще другой экономической программой, и считаю, что должна быть другая экономическая точка зрения на все, что происходит. Нам надо применять совершенно не те механизмы. "Шоковая терапия" в стране, которая и так находится в шоке, неприменима, а может быть, даже и губительна. К сожалению, экономически победил сегодня Яценюк, он будет воплощать свою программу. Ну, дай Бог ему удачи. А если что-то не так произойдет, мы с удовольствием предъявим свои экономические разработки.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, при всех ли программах сейчас необходима Украине экономическая помощь Запада?
Андрей Окара: Я согласен, что сейчас Украине не до "шоковой терапии". Ее можно проводить в условиях какой-то экономической стабильности, но не в условиях обвала.
И о помощи Запада. Главная проблема всегда – не чтобы на Земле был рай, а чтобы люди были как ангелы. И вот если бы все украинские олигархи вдруг хотя бы на полгода стали бы действовать, исходя из интересов не своего бизнеса, своих бизнес-кланов, а из интересов Украины, тогда возможно было бы произвести серьезные экономические изменения без западной помощи. А поскольку люди – не ангелы, и в земных условиях ангелам уподобляются только небольшое количество людей, которых потом канонизируют как святых, то в этой ситуации без западной помощи, без западных кредитов не обойтись. И главное – создать климат для инвестиций.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем вопрос нашего радиослушателя.
Слушатель: Владимир, Нижегородская область. У меня вопрос к гостям: а что дальше? У вас – только одни разговоры. Я сегодня разговаривал с беженцами из Донецка. Одна говорит: "Болтовня и воровство!"
Владимир Кара-Мурза: Вадим Зиновьевич, как бы вы ответили нашему радиослушателю? Он говорит, что болтовня и воровство пока видны в работе политической элиты Украины.
Вадим Рабинович: Не все так печально, как, может быть, кажется из нашего разговора. Я думаю, что все же мы хотим жить при нашей оппозиции, при нашей власти, при нашей системе. Тем не менее мы хотим построить такую страну, как нравится нам. Я хочу вас заверить, что мне очень многое не нравится, но я хочу жить в стране, которую мы сами строим, со своими ошибками, с набиванием шишек. Я думаю, что в этом плане мы все достаточно едины. И поверьте мне, что у нас сегодня оппозиция проукраинская. У нас по основным вопросам, которые существуют в стране, нет ни с кем никаких разногласий. Мы – патриоты страны, и мы хотим, чтобы наша страна была сильной, но не коррупционной. Поэтому все, что я говорю, связано с болью за свою страну.
Нам очень сложно. Я считаю, что более сложной ситуации в Украине не было никогда, по очень многим объективным внешним и внутренним причинам. Я думаю, что самое простое, но самое плохое – объявить себя моральным и материальным банкротом и опустить руки. Например, я не работал ни с Януковичем, ни с кем-то из его людей. Я пришел в политику, когда увидел, что они все развалили. И пошел в самое неблагополучное место – в "Оппозиционный блок", который сегодня считается виновным за все. Тем не менее я это сделал с открытыми глазами и считаю, что это очень правильно. Мы не можем сделать страну однополярной. У нас страшная беда: когда кто-то побеждает – он сразу становится владельцем мира. Украина – многоплановое, многонациональное, разнообразное государство. И надо брать этот новый лозунг на вооружение. Но все это возможно тогда, когда в стране есть что кушать. Сегодня все остальное не имеет значения. Экономически страна разворована. И неважно, кто начал коррупцию. Сегодня объявили, что, наконец, деньги Лазаренко, которые 10 лет искала Украина, поделили Америка и Антигуа. Сейчас новая национальная игра: кто вернет деньги Януковича. Не надо искать украденное, надо построить страну, чтобы не воровали сегодня.
Вы задаете вопрос об экономической помощи. Не нужна она сегодня! Потому что пока прогнившая коррупционная система работает, зачем нам нужны деньги, которые тут же украдут?! А потом придется отдавать их трем поколениям? Это что, безвозмездные кредиты, что ли? Поэтому надо сначала наладить собственный дом, а не брать деньги на крышу, которая течет. Но все это пока – благие желания, потому что то, что я вижу, и та лакмусовая бумажка, которую увидите завтра вы, – о демократии пока речи нет.
Андрей Окара: Западные кредиты могут быть только в условиях, когда есть уверенность и, главное, механизм, что их не разворуют. Они даются не вообще на проедание, а целевым образом на конкретные вещи, под конкретную логику реформ. Пока этого нет. Путин дал Януковичу 3 миллиарда из 15. И где они теперь? А Украине надо их возвращать.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем нашего радиослушателя.
Слушатель: Владимир, Ростовская область. Как вы считаете, есть ли у нового состава Рады четкое и ясное понимание, что основной вопрос – это независимость Украины, ее самостоятельность и отсутствие агрессии со стороны России?
Вадим Рабинович: Я думаю, что 423 депутата Верховной Рады Украины являются теми людьми, которые считают, что независимость Украины, ее неделимость – это основа основ нашего государства. И нет ни одной группы, которая считает, что надо разделить Украину, размежевать ее. Нет такого человека в Раде, ни в одном блоке, ни в одной системе, ни в одной партии.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сплотила ли данная ситуация украинскую элиту?
Андрей Окара: Насчет украинской элиты – это вопрос неоднозначный. Потому что украинская элита интегрируется на других основаниях. А украинский народ – несомненно, да. Сейчас в Украине наблюдается создание новой политической нации, на новых этических и ценностных основаниях. Люди выстрадали свободу, страну, родину. За этот год в украинском обществе произошла колоссальная трансформация. Все то, что происходило в Киеве и в окрестностях, – это была мистерия строительства государства. И конечно, есть новая страна, новая нация, новая идеология развития, но при этом есть и старые политики, и старый масштаб мышления. В Украине люди замечательные, уникальные и чудесные. Я думаю, они в целом лучше, чем в России. А политики в целом – мелкие, алчные, жадные, провинциальные. К сожалению, украинская политическая элита не соответствует тому "окну возможностей", которое есть у Украины, она не соответствует тем трансформациям, которые произошли. Если элита не изменится, если не произойдет элитной ротации, судьба Украины будет очень сомнительна.
Владимир Кара-Мурза: А как вы считаете, новый состав Рады вольет "свежую кровь" в украинскую элиту?
Андрей Окара: В новую Раду прошло очень большое количество новых, интересных людей. Причем людей молодых, с хорошим опытом, эффективных и компетентных в экономике и в реформировании. Но власть – это всегда колоссальнейшее искушение. И вопрос: будет ли там критическое количество новых людей? Если говорить о том, сколько прошло в новую Раду людей, голосовавших, допустим, за легендарный пакет законов 16 января, сколько туда прошло людей из прошлого и из позапрошлого времени, в том числе от "Блока Петра Порошенко" – это караул! Но там есть и интересные, энергичные, умные и хорошие люди. И дай Бог, чтобы это была критическая масса, чтобы они все там перевернули вверх дном.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Зиновьевич, я вижу, что надежда на этих людей у общества в основном. Недаром их избрали. Как вы считаете, вот эта "свежая кровь" придаст импульс развитию страны?
Вадим Рабинович: Я считаю, что сегодня заложен конфликт в основу Верховной Рады – конфликт между системой президентской и премьерской, который не может быть разрешен без какого-то взрыва. Поэтому считать, что это монолитная система, которая может править страной в правильном направлении, тем более проводя какие-то непопулярные реформы, – я думаю, что это практически невозможно. Это взрывоопасная смесь, которая позволяет мне сказать, что шансов мало.
Для меня важнейший вопрос – у кого останется Министерство внутренних дел, в которое сегодня влились активные добровольческие батальоны? Этот министр в марте и решит, кто прав, а кто виноват. Если Аваков сохранит за собой пост министра, значит, победил Яценюк, и ситуация на его стороне. Если все же министром внутренних дел станет представитель "Блока Порошенко", значит, вскроются хищения другой стороны.
Я живу в реальных условиях, говорю, может быть, непопулярные вещи, поэтому за меня иногда и голосуют. Смотрите за тем, кто станет министром внутренних дел, а не за тем, что сделает коалиция. Коалиция примет "правильные" законы, в том числе о лишении неприкосновенности. Коалиция постарается ничего не дать оппозиции, постарается заблокировать закон об оппозиции. Тем не менее она будет принимать законы проевропейской ориентации, согласованные с МВФ. И ни к чему, кроме социального взрыва, это привести не может. Поэтому все эти рассуждения, к сожалению, пустые.
Нам нужно думать о тех людях, которые сегодня находятся на грани выживания, которых сегодня экономическая ситуация поставила на колени. А что сделает "новая кровь", какие законы она поменяет, как она наполнит бюджет?! И как люди, даже с самыми хорошими, сверхгениальными идеями, заткнут "дыры" в бюджете?! Золотой запас Украины каждый месяц, оказывается, уменьшался на 8 процентов. Как эти миллиарды вернуть? Никак! Значит, надо садиться и работать. А работать никто не хочет. Все хотят рассказать, как делать.
Андрей Окара: Насчет министра МВД – я согласен, что это сейчас ключевой персонаж. И тут могут быть нежданные сюрпризы. Представьте себе, если бы вдруг министром МВД сейчас в Украине стала бы Юлия Тимошенко.
Владимир Кара-Мурза: Да, интрига! Я думаю, что Вадим Зиновьевич даже не ожидал такого поворота событий.
Ну что ж, мы сегодня подняли лишь несколько вопросов, которые интересуют все мировое сообщество в канун открытия новой Верховной Рады Украины. И надеемся, что это открытие не будет ничем омрачено. И помним о нашем пари насчет того, кто ее откроет.
