Владимир Кара-Мурза: Сегодня из Вены пришли известия о том, что переговоры Ирана и "шестерки" международных посредников продлены до лета следующего года. То есть речь идет о фактическом провале миссии "шестерки", на которую рассчитывала мировая общественность.

О том, чем опасен "ядерный шантаж" стран-изгоев, мы сегодня поговорим с нашими гостями – Алексеем Яблоковым, членом-корреспондентом Российской Академии наук, главой фракции "Зеленая Россия", членом политкомитета партии "Яблоко", и Владимиром Чупровым, координатором антиядерной программы Greenpeace России.

Как вы считаете, можно ли говорить о провале миссии, на которую так рассчитывали все наблюдатели?

Алексей Яблоков: Провал – да. А насчет того, что рассчитывали, – вы ошибаетесь. Я никогда не рассчитывал. Мое отношение таково: мировая общественность, причастная к этому делу, "обманываться рада". Она эти переговоры ведет уже не первый год, прекрасно понимая, что Иран делает атомную бомбу. Она специально закрывает глаза на это по разным причинам.

Владимир Чупров: А я процитирую слова начальника Генерального штаба Вооруженных сил Министерства обороны Российской Федерации господина Маркова, сказанные полтора года назад, до санкций, до всех скачков на нефть – то есть они не были ангажированы. Апрель 2012 года. "Российский Генштаб рассматривает атомную программу Ирана как ядерную угрозу для южных границ Российской Федерации". Не дословно, но мысль именно такая. То есть, действительно, Иран идет к ядерному оружию при фактическом попустительстве стран, которые должны каким-то образом это сдерживать, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: С нами на связи – Зеев Ханин, профессор политологии израильского Университета Бар-Илан.

Зеев, как вы считаете, идет ли речь о попустительстве "большой шестерки" созданию Ираном атомного оружия?

Зеев Ханин: Ситуация сейчас подошла к точке возврата (или невозврата). То есть это момент, когда можно принимать решения. На протяжении последних нескольких лет дискуссия велась о том, нужны ли Ирану недели, месяцы, годы или десятилетия для того, чтобы подойти вплотную к созданию ядерного вооружения. На сегодняшний момент в Израиле, по крайней мере, полагают, что международное сообщество должно либо договориться с персами, с Тегераном, на условиях, которые удовлетворят более или менее всех – и международное сообщество, и Иран. Надо приступить к новому витку санкций с тем, чтобы не дать возможности режиму аятолл получить в свои руки разрушительное вооружение. А наличие у иранской ядерной программы военного компонента, по-моему, никому особенно доказывать не нужно. Хотя, разумеется, дискуссия идет, так сказать, постоянно применяются всякого рода фигуры речи.

Второй момент, который обсуждается в Израиле, – действительно ли Израиль должен по-прежнему во что бы то ни стало давить на своих партнеров и убеждать их перейти к более жестким мерам в отношении Тегерана? Или Израиль сделал свое дело, и проблема иранской ядерной программы из израильско-иранского вектора перешла на международное поле. Израиль в данном случае далеко не первый в очереди. Скажем, первыми в случае обладания Тегераном ядерным вооружением будут Саудовская Аравия и суннитские, прозападные режимы Персидского залива. Вторая в очереди – вероятно, все-таки Российская Федерация. Израиль только третий в очереди. Но опять-таки у такой точки зрения есть и противники. Не все однозначно ее поддерживают.

Поэтому с точки зрения того, что мы слышим в Иерусалиме, в кругах, близких к политическому руководству Израиля, в Израиле полагают, что идеальным выходом из положения было бы следующее: не отменяя санкций на этом этапе, отменяя их ступенчато, все-таки заставить Иран пойти на те предложения, которые, в том числе, высказывались и в Москве. То есть дать возможность им обогащать уран на низком уровне с тем, чтобы окончательная переработка велась третьей стороной, то есть в данном случае в России. А Иран получал бы материалы, необходимые для выработки энергии, для медицинских целей и так далее, но не имел бы возможности затем переработать это в оружейный вариант. И два других варианта. Если на это Иран не пойдет, – это наименее устраивающий всех вариант перехода к силовому витку. Но, видимо, перспективы для этого не слишком богатые. Но вот то, о чем говорит премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху, если ни то, ни другое невозможно, то лучше вообще всякое отсутствие соглашения, чем плохая договоренность с Тегераном.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Владимирович, какова ваша версия нынешних событий?

Алексей Яблоков: Мировое сообщество "обманываться радо" словам Ирана о том, что "да, мы готовы, но только давайте подождем немножко еще – и мы дадим гарантии, мы все подпишем". Это происходит на моих глазах уже 20 лет, впервые я с этой проблемой столкнулся в 1992 году, когда Россия подписала с Ираном соглашение об атомном сотрудничестве. Я был тогда советником президента, видел это соглашение и участвовал в скандале, к которому привело то, что Ельцин заявил публично: "Мы изымаем из атомного соглашения с Ираном военную компоненту". То есть эта компонента была в соглашении Ирана с Россией, как признал президент России... Почему тогда была эта военная компонента? На мой взгляд, потому что Иран нам платил хорошие деньги за строительство атомной станции в Бушере. Это была единственная страна, которая платила России "звонкую монету" за то, что она строила атомную станцию. Ни Китай, ни Индия, ни кто-то другой денег нам за строительство атомных станций не платил. Мы строили их в кредит, на бюджетные деньги, на деньги налогоплательщиков. Иран был единственным, кто заплатил приличные деньги – 6 или 7 миллиардов долларов – за эту станцию. Это были очень серьезные деньги, и мы закрывали глаза. Тогда это было так.

Сейчас, может быть, ситуация сложнее, потому что в игру вступила нефть. В любом случае, это какая-то грязная игра. Это не чистая политика... И наши военные были правы, когда говорили, что на южных границах России возникает новое ядерное государство. Оно, я думаю, уже возникло. В моей книжке 2006 года я писал, что к 2008 году должна быть эта бомба. Я уверен, что она у них есть уже. Может быть, не в собранном виде, чтобы ее можно было доставить, но она там есть. И когда нам говорят о том, что "мы контролируем, там центрифуги", – о чем вы говорите, какой контроль, какие центрифуги?!.. У них было уже два завода по лазерному обогащению. И никаких центрифуг не надо. Уже несколько лет назад были случаи, когда их хватали за руку, когда обогащение было больше 20 процентов. Зачем такое обогащение? Однозначно – только оружие.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, какова ваша версия соотношения нефтяных и ядерных интересов Ирана?

Владимир Чупров: Если смотреть формальную точку зрения, то для Ирана ядерная программа – это попытка заместить углеводороды, и в первую очередь – газ, с тем, чтобы иметь большую возможность продавать его на рынке. Уран – это как бы замена нефти и газа, что является лукавством. Потому что Иран – настолько обеспеченное нефтью и газом государство на ближайшие, может быть, даже столетия, что одна атомная станция мощностью 1000 мегаватт – это просто капля в море той нефти и газа, которые есть у Ирана. И с этой точки зрения, конечно, этот аргумент не проходит ни в коем случае.

Другое дело, если брать тот пасьянс, который сложился вокруг Ирана. Он очень сложный, и там, конечно же, есть нефтяная карта. Потому что Иран под санкциями из-за ядерной программы частично вышел с нефтяного рынка, и это было и до сих пор остается на руку Российской Федерации. И когда санкции смягчились, Иран был одним из факторов снижения цены на нефть. Обратите внимание, после очередных раундов переговоров Кириенко, Лавров обычно заявляли: "Нет, у Ирана мирная программа". А тут – молчок. То есть, наверное, не все так просто в связи с позицией Российской Федерации по этому поводу.

С другой стороны, для развитых стран – США, Великобритании – очень важно иметь Иран в союзниках, потому что известно, что основной союзник у Ирана – это Саудовская Аравия, Израиль. В условиях войны с "Исламским государством" иметь союзником сильный Иран, конечно, очень важно. И в этом, возможно, была одна из причин послаблений и в ядерной программе, и в нефтяных санкциях. Это тот пасьянс, который позволяет определить главные причины происходящего.

Но я бы хотел затронуть еще одну вещь. После Ирана на очереди другие страны. Сейчас аналогичное соглашение подписано (или подписывается) с Иорданией, Вьетнамом, если не ошибаюсь, Бангладеш.

Алексей Яблоков: Египет.

Владимир Чупров: Сирия, по-моему, Бирма с ее военным режимом – то есть сейчас открещиваются, но были переговоры. То есть все тот же "иранский сценарий". Иран мы проиграли, давайте смотреть правде в глаза. И через два-три года на территории Ирана будет достаточно плутония для производства "грязной" или настоящей боеголовки.

Алексей Яблоков: Сейчас у Ирана абсолютно точно есть достаточно урана, чтобы сделать урановую бомбу. Плутония нет, а уран – есть.

Владимир Чупров: Ну, реактор работает, наработка идет.

Алексей Яблоков: Обогащенный уран для бомбы у Ирана есть стопроцентно.

Владимир Чупров: Бомбу можно делать и из урана, и из плутония. Уран есть, плутоний будет – то есть все нормально.

Вопрос: что делать с остальными? Появилась страна, у нее есть большие деньги, "шальные деньги", как у Ирана. Не знаю ситуацию в Иордании. Но любая развивающаяся страна, которая смотрит на опыт Северной Кореи, Ирана, видит, что с такими странами Соединенные Штаты сидят за столом переговоров и могут их шантажировать,– они, конечно, к этой ядерной боеголовке тоже стремятся. И в этой ситуации есть Российская Федерация, "Росатом", корейская и китайская ядерные корпорации, американский Westinghouse, для которых, конечно, это бизнес – и ничего личного. Но на выходе мы получаем не одну, не две, а три и больше стран, у которых появляются якобы мирные программы, но с выходом через 10-15 лет на боеголовку и очередную головную боль на чьих-то границах. То есть ядерный бизнес изначально ведет к этому. Это два корня одного ствола. Как сказал Кириенко: "Наша атомная энергия – это не просто атомные станции, это наш ядерный щит". И любая страна вам скажет то же самое.

Алексей Яблоков: Это очень хорошая цитата, но он сказал так: "Закройте российские атомные станции – и через пять лет российского ядерного щита не будет".

Владимир Кара-Мурза: И вот сегодня еще одним "адресом беды" внезапно был назван Донбасс.

У нас на связи – Сергей Кондратов, эксперт по физической ядерной безопасности из Украины.

Сергей, велика ли вероятность того, что ядерные объекты Донбасса могут быть захвачены для последующего шантажа?

Сергей Кондратов: На Донбассе ядерных объектов нет. На юго-востоке есть Запорожская атомная электростанция. В Николаевской области есть Южно-Украинская атомная электростанция. Они находятся в принципе не так далеко от зоны так называемой "антитеррористической операции". Поэтому, конечно, в отношении этих станций есть обеспокоенность серьезная.

С другой стороны, в Украине было сделано достаточно много в плане создания современных систем физической защиты. Персонал тренировался. Тренировалась охрана – раньше это были Внутренние войска (еще со времен Советского Союза), теперь это Национальная гвардия. Есть спецподразделения, которые занимаются этими вопросами. Но проблема остается. Потому что Украина сейчас находится в состоянии, скажем так, "ни мира, ни войны". В то время как все действующие инструменты, обеспечивающие физическую безопасность ядерных объектов, рассчитаны на мирное время. И сейчас нашему оператору, соответствующим государственным органам приходится, как говорится, находиться в состоянии повышенной готовности. Но состояние повышенной готовности не может длиться бесконечно. Поэтому проблема с физической ядерной безопасностью есть, но пока ситуация остается под контролем.

Вы упомянули "грязную" бомбу, но это не совсем, на мой взгляд, верно. Потому что "грязная" бомба – это бомба, которая является комбинацией обычной взрывчатки и любого радиоактивного вещества, будь то ядерный материал высокой радиоактивности, будь то такой материал, как радиоактивный кобальт, который не является ядерным материалом. В результате взрыва происходит распыление радиоактивных веществ и загрязняется определенная территория. К ядерному оружию это отношения не имеет. Это так называемый радиологический терроризм.

Владимир Кара-Мурза: Зеев, а существуют ли проблемы угрозы терроризма для ядерных объектов Израиля?

Зеев Ханин: В Израиле, по крайней мере, официально существуют Центры по ядерным исследованиям. Израиль не признает, но и не опровергает наличие у него ядерных вооружений. Израильская ядерная доктрина исходит из того, что Израиль никогда не будет тем государством, которое применит ядерное вооружение, если оно у него есть, первым. И эта схема до последнего времени устраивала фактически всех вменяемых членов международного сообщества, которые абсолютно уверены в том, что Израиль проводит и будет проводить ответственную политику.

Разумеется, израильские объекты – исследовательские или какие бы то ни было – достаточно надежно защищены, коль скоро подобная угроза существует. Израиль находится перед непростыми вызовами со стороны радикальных террористических структур, которые в последние годы повысили уровень своих возможностей. И мы с такими вызовами сталкиваемся не только на конвенциональном поле, но и в сфере кибертерроризма, в других сферах. Конечно, данный аспект не остается без внимания. Но я думаю, что угроза именно в этой сфере является на сегодняшний день наименьшим из всех вызовов, с которыми сегодня сталкивается Израиль.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Владимирович, на каком месте в вашей книжке был Израиль?

Алексей Яблоков: На одном из первых. И тут я вынужден немножко не согласиться с тем, что говорил Зеев, – что Израиль "чистый и пушистый". Доказательств на столе у меня нет, но мировое общественное мнение все-таки считает, что Израиль поучаствовал в создании секретного атомного оружия в Южной Африке, которое было создано в обход гарантиям МАГАТЭ. МАГАТЭ провело в Южной Африке 150 инспекций, и ни одна из этих инспекций не обнаружила, что в Южной Африке во время режима апартеида была создана атомная бомба, и было проведено ее испытание. Все это было сделано, похоже, с участием Израиля. Они сами не могли этого сделать. А тогда в Пакистане такого не существовало. То есть у меня есть претензии к МАГАТЭ. И когда вокруг Ирана идут разговоры: "А вот доступ инспекторов МАГАТЭ..." – это все дымовая завеса. МАГАТЭ не является серьезной защитой, у него нет потенции и желания искать и находить реальные ядерные опасности. Это первое.

Второе. По поводу безопасности атомных станций. Конечно, все меры безопасности рассчитаны на мирное время. И это еще одна причина, почему мы, экологи, выступаем против атомной энергетики, – потому что атомная энергетика безумно опасна в любом вооруженном конфликте. Даже бывший министр Адамов говорил по поводу атомных реакторов, которые были на Балканах: "Если мир забыл, что такое Чернобыль, он это вспомнит, когда бомба попадет в атомный реактор". Нет защиты атомных реакторов от намеренного воздействия, и это тоже очень серьезная проблема.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, как вы оцениваете те страхи, которые беспокоят наших экспертов?

Владимир Чупров: Я могу дополнить "зелеными страшилками" мнение наших оппонентов. Но я сначала попытаюсь обратиться к той аудитории скептиков, которые считают, что, наверное, это все-таки только "страшилки", что, наверное, нас минует чаша сия. Ну, "Фукусима" – у нас же нет цунами. Ну, Чернобыль, – это ж когда было, это был Советский Союз. Ну, Иран – но мы же не в мусульманском мире живем. Есть поговорка: генералы готовятся к прошлой войне. И атомная энергетика – это такой большой "черный лебедь" у тех, кто занимается системным анализом: если рванет, то мы не узнаем, где и как. Вот как с Украиной. Никто не знал, что там будет конфликт, будут рваться снаряды в сотнях километров от атомной станции. Никто не знал, что метеорит упадет в 100 километрах от плутониевого хранилища, где сосредоточены десятки тонн плутония. Малоизвестный факт: во время военных учений один из истребителей упал возле Волгодонской атомной станции. Конец 90-х годов – рабочие Ленинградской АЭС захватили атомную станцию, потому что им не платили зарплату. А что такое голодный атомщик?!.. Были марши голодных атомщиков, которые бастовали на атомной станции.

То есть на сегодня факторов очень много. И даже одна такая станция даже хуже, чем атомное оружие. То есть по своему воздействию, по некоторым параметрам атомные станции хуже по последствиям, чем ядерное оружие. Вот Чернобыль взорвался. Это была "грязная" бомба. В итоге мы имеем сотни тысяч квадратных километров загрязненными, десятки миллионов человек, которые попали под воздействие. Ну и соответственно, Хиросима, где в центре большого города был взрыв. И сейчас вроде как там все более или менее устаканилось. То есть в этой связи гражданская атомная энергетика даже более опасна, она менее защищена, и здесь физически возможны более тяжелые последствия.

Если говорить о возможных сценариях – пожалуйста, иранский "Шахаб-3" имеет радиус действия в 2,5 тысячи километров. Ростовская атомная станция (Волгодонская) находится в зоне поражения. Понятно, что там действует какая-то противоракетная оборона и так далее, мы можем этому что-то противопоставить. Но всегда возникает слабое звено, что-то происходит – и все говорят: "Наверное, мы этого не ждали". А Иран наращивает свое баллистическое оружие и носители, они уже есть. "Шахаб-В" на очереди. Точность поражения – 20 метров.

Алексей Яблоков: Что касается Донбасса. Для террористического использования атомная энергия не особенно хороша. Ни "грязная" атомная бомба, ни взрыв атомной станции не даст непосредственного эффекта, то есть сразу тысячи людей не помрут. А для терроризма очень важен мгновенный эффект, чтобы сразу было много жертв. Так вот, я думаю, что это давным-давно является сдерживающим моментом для атомного терроризма. На кой черт разрушать, если все равно люди будут жить, поезда будут ходить?.. Это потом начнется – уроды, болезни, рак, но сначала-то этого не будет, погибнут только несколько десятков человек.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, обстоятельство, о котором сказал Алексей Владимирович, – оно останавливает стороны конфликта от покушения на ядерные объекты Украины?

Сергей Кондратов: Я бы хотел вначале сделать пару ремарок. Надо различать ситуацию, которая была в Южно-Африканской Республике, и теперешнюю ситуацию. Я бы не стал обвинять МАГАТЭ в нежелании работать. Там работают высокопрофессиональные люди. МАГАТЭ действует в рамках того мандата, который утверждается всеми странами – членами МАГАТЭ.

И я бы хотел обратить внимание на угрозу ядерного терроризма. Да, эта угроза существует, но нужно учитывать, что эксперты по терроризму говорят, что оружие массового уничтожения может быть применено только теми террористами, которые принадлежат к сектам типа "Аум Синрике". То есть исповедуют апокалиптические взгляды. На самом деле, люди, которые рассчитывают на поддержку населения в том или ином регионе, такие вещи делать не будут. Потому что им там жить, они имеют какие-то политические цели, задачи. Угроза ядерного и радиологического терроризма есть, угроза терроризма с оружием массового уничтожения есть, но она имеет определенные ограничения. Нельзя огульно считать, что кто угодно и где угодно может его применить, совершить аварию на атомной станции, выброс радиации и так далее. Тут много нюансов.

Владимир Чупров: Я соглашусь с Сергеем, что, наверное, технические возможности выросли у МАГАТЭ, и даже какое-то желание появилось. Но есть два этических и технических момента, которые, наверное, сводят на нет обнадеживающую концепцию. Первый момент – в свое время Северная Корея вышла из договора о нераспространении. То есть дальше МАГАТЭ путь закрыт. А Корея проводит испытания и грозит своему южному соседу. То есть первое, что может сделать страна-изгой (или не изгой), – это просто выйти из международных договоренностей. И тогда уже никакое МАГАТЭ играть не может.

Второе. "Аум Синрике". Я бы тоже был бы рад заблуждаться и обманываться. С одной стороны, логика есть, что это должны поддерживать только люди и организации, придерживающиеся каких-то апокалиптических взглядов. Но у нас получается, что, как минимум, НАТО и Министерство обороны Российской Федерации являются такими организациями. Потому что они нацеливают ядерные боеголовки, их военные доктрины говорят, что "первыми мы применять не будем, но все равно нацелим". Вопрос: что, они там все с ума посходили, что ли? И почему этот гамбит вроде того, мы пережили в "кубинском кризисе" 62-го года, уже больше полувека держит нас в напряжении. Я бы все-таки полагал, что это не только удел "Аум Синрике", – вся политическая верхушка и режимы стран-обладательниц ядерного оружия сейчас ведут себя примерно как "Аум Синрике". Элементы уничтожения в психике, в психологии, в этике людей, принимающих решения, присутствуют. И вот эта система сдерживания изначально имеет элементы "Аум Синрике", – что настораживает.

Владимир Кара-Мурза: Зеев, доверяете ли вы усилиям МАГАТЭ по контролю над распространением ядерного оружия?

Зеев Ханин: Вначале я хотел бы высказаться по поводу замечания Алексея Владимировича насчет того, какого цвета Израиль и степени его пушистости, касающейся южноафриканской ядерной программы. Мне очень сложно это комментировать. Особенно в ситуации, когда не только МАГАТЭ, но и пришедшая на смену режима апартеида власть Африканского национального конгресса, который сегодня является одним из наиболее обсессивно антиизраильских режимов, и конечно, не преминул бы поставить в упрек Израилю все, что угодно, по этому поводу почти никак не высказываются. Поэтому я готов согласиться с коллегами, что южноафриканскую ядерную программу – если она есть, и если Израиль в ней участвовал – нужно вывести из контекста той темы, которую мы сейчас обсуждаем.

Может быть, стоит обратить внимание на то обстоятельство, что даже на пике арабо-израильского конфликта страны арабского мира, которые могли себе позволить развивать ядерное вооружение, никак не аргументировали подобную необходимость тем фактом, что это оружие есть в Израиле. Прекрасно понимая, что этот аргумент в диалоге между Израилем и арабским миром появится в самый последний момент, если речь будет идти о существовании Израиля. Разумеется, в том случае, если это вооружение у Израиля есть.

Что же касается МАГАТЭ, в Израиле относятся к этой организации, принимая ее авторитет, с известной долей если не скептицизма, то прекрасно понимая границы возможностей, которые есть у данной организации. И, настаивая на том, что для разрешения конфликтов и кризисов, которые мы сейчас имеем вокруг военного компонента иранской ядерной программы, усилия МАГАТЭ могут быть весьма позитивными и до определенной степени эффективными, не стоит целиком и полностью возлагать только на эту организацию как функции контроля, так и окончательные выводы по поводу того, в какой степени мы можем доверять заявлениям той или иной стороны. По крайней мере, в Иерусалиме полагают, что должны быть использованы все возможности для того, чтобы остановить военный компонент иранской ядерной программы. Вслед за этим, учитывая, что средства получить ядерное оружие у Ирана есть, возникает вопрос: будут ли готовы в Тегеране реализовать эту опцию? А они будут готовы в том случае, если не будет тех сдерживающих факторов, которые международное сообщество сегодня пытается выстроить, и которые Израиль активно поддержал.

Так вот, Израиль в данной ситуации готов и настаивает на применении всех возможных инструментов, в том числе и тех, которые есть в распоряжении МАГАТЭ. Но возлагать надежды исключительно на эту организацию и считать ее панацеей от всех бед в Израиле, разумеется, не готовы.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Владимирович, Зеев настаивает на том, что Израиль строго следит за нераспространением ядерного оружия. Как вы считаете, эта отсрочка до лета следующего года – это попустительство ядерной программе Ирана?

Алексей Яблоков: Конечно, попустительство. Открытое, циничное попустительство! Причем все делают вид, что это замечательно, и все понимают, что это – попустительство. Это самый худший вид попустительства, когда все понимают, что все другие тоже про это знают, и все делают вид, что все нормально. И это удивительно. Потому что в этих условиях я даже не понимаю, как надо было бы действовать. Это сложно.

Владимир Кара-Мурза: Ну, видите, Зеев, как представитель Израиля, допустил, что, может быть, когда-то и будут бомбардировки ядерных объектов Ирана.

Алексей Яблоков: Я напомню, что такие бомбардировки были.

Владимир Кара-Мурза: А они как-то замедлили ядерную программу?

Алексей Яблоков: Реально замедлили. И когда Израиль разбомбил атомную программу, в мире это воспринято было с облегчением.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, а сейчас остается в арсенале у мировых сообществ такой метод? Или он уже устарел?

Владимир Чупров: Я за мировое сообщество говорить не могу, оно разношерстное. Мы вообще против войны. Если сейчас начать бомбить Иран, то мы получим еще один Чернобыль. Тут ситуация абсолютно проигрышная. Да, Иран получил то, что хотел.

Я хотел бы обратить внимание на то, что за Ираном-то на очереди – Турция, потому что она моментально отреагирует на Иран...

Алексей Яблоков: Президент Турции уже сказал: "Мы не допустим, чтобы у нас не было оружия, которое есть у Ирана".

Владимир Чупров: Вслед за ней – Египет. Смотрите, как Ближний Восток начинает раскручиваться. Иордания.

Владимир Кара-Мурза: А какие еще страны есть у вас в списке?

Алексей Яблоков: В моей книжке 2006 года, которая висит на сайте у Bellona, можно это прочитать – 30 стран.

Владимир Чупров: Сейчас-то нужно ставить вопрос как раз по этим 30 странам, – что с ними-то делать? Да, можно взять под международный контроль те договоры, которые штампует Франция (AREVA), "Росатом" (Россия), корейцы, китайцы. Они просто сейчас идут в третьи страны – в эти 30 стран, и просто, как горячие пирожки, выпускают договоры о развитии мирных ядерных программ, чтобы через 10 лет опять встретиться с иранской проблемой. Вот тут надо подумать про эту ползучую "ядерную гидру"...

Алексей Яблоков: В основе этого расползания – программа "Атомы для мира", которая была принята, по-моему, в 1955 году. Для всего мира было сказано: "Любая страна имеет право на мирную атомную энергетику". И было создано МАГАТЭ. У меня такое впечатление, что пока МАГАТЭ действует по своему мандату, который был дан в 55-м году: "Поддерживать развитие мирной атомной энергетики и препятствовать развитию военной атомной энергетики". Так вот, это невозможно сделать в одном ведомстве.

Я напомню что, когда подписывался договор о всеобъемлющем запрещении атомных испытаний, МАГАТЭ говорило: "Мы готовы быть исполнительным органом по этому договору". Большинство стран сказали: "А мы не верим МАГАТЭ, оно не может быть исполнительным органом! Нужно создать специальную структуру, которая наблюдала бы за исполнением договора о нераспространении ядерного оружия". Но, к сожалению, такая структура не была создана. МАГАТЭ дуалистично по своей природе. Я прихожу к выводу, что один из шагов, который обеспечил бы большую безопасность будущего мира, – это трансформация МАГАТЭ.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, если отвлечься от Донбасса, в каком сейчас состоянии находятся другие ядерные объекты Украины? У всех Украина ассоциируется с Чернобылем, к сожалению.

Сергей Кондратов: Состояние у нас сейчас нормальное, насколько это может быть в данной экономической ситуации. Ситуация с ядерной безопасностью находится под контролем. В условиях, когда имеются существенные ограничения и проблемы с поставкой, Украина, насколько я знаю, будет делать упор на дальнейшее развитие ядерной энергетики. У нас проблема заключается в том, что даже сейчас мощности используются не полностью. Конечно, это должно сопровождаться перестройкой всего энергетического комплекса страны. Но ядерная энергетика – для Украины это тот локомотив, который, на мой взгляд, может вывести страну в наиболее благополучную экономическую ситуацию.

Коллеги говорили, что не стоит уповать на МАГАТЭ. Конечно, МАГАТЭ – это всего лишь инструмент международной политики. Поэтому уповать на какую-то организацию... Мы не можем рассчитывать даже на решения Совета безопасности ООН, который имеет больше полномочий. Поэтому сейчас проблема состоит не в неэффективности того или иного инструмента международной политики, а в том, что вообще нужно выстраивать заново систему глобальной безопасности. И конечно, многие действующие инструменты вызывают и нарекания, и серьезную, обоснованную критику, в том числе и ООН, и Совбез ООН. А МАГАТЭ – это тоже один из инструментов, который используется настолько, насколько он может быть использован. Там работают профессионалы, но в рамках тех задач, которые перед ними поставлены.

Что касается Ирана: мне кажется, нужно давать более взвешенные оценки. Мне кажется, ядерная программа Ирана не имеет военной направленности, скорее, Иран имеет целью создание ядерных возможностей. Чтобы в любой момент, когда такое решение будет принято, он бы смог изготовить ядерное оружие. А пока, на мой взгляд, такого решения со стороны руководства Ирана не было. И мне кажется, что эта оценка направленности ядерной программы Ирана более соответствует процессам на Ближнем Востоке.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, вы верите в будущее атомной энергетики Украины? Потому что сейчас все больше идет речь о поставках газа, нефти, а атомная энергетика в повестке дня украинских проблем отошла в сторону.

Владимир Чупров: Атомная энергетика на сегодня, по-моему, составляет до 50 процентов в электрическом балансе Украины. Остальное – это газ и уголь. Угля поменьше. Поэтому в ближайшие 10-20 лет, естественно, если не произойдет очередного коллапса, какого нового Чернобыля или "Фукусимы", эта доля сохранится. И в существующем экономическом положении Украина вынуждена будет использовать атомные станции.

С другой стороны, вопрос: что же делать дальше? Потому что атомные станции старые, построенные при Советском Союзе. Очень большой вопрос, что делать с отработавшим ядерным топливом, особенно в условиях напряженных отношений с Российской Федерацией, что делать с национальным хранилищем (или могильником) на Украине. И, конечно, возникает вопрос: а что же делать стране через 20-40 лет? Поэтому в этой ситуации, я думаю, идеальный выход – если бы Украина начала искать новые пути... Кстати, есть альтернативные энергетические стратегии, основанные на энергоэффективных технологиях, технологиях энергосбережения и возобновляемых источников.

На сегодня возобновляемая энергетика – это тренд, который уже не может игнорировать даже МАГАТЭ, даже Международное энергетическое агентство. Китай уже два года производит только не ветряках больше электрической энергии, чем на атомных станциях, – в 1,5 раза (последняя цифра за 2013 год). То есть если Китай может, то почему не могут Россия и Украина, у которых есть свои технологии?..

Алексей Яблоков: Даже Франция приняла решение...

Владимир Чупров: ...сократить с 75 до 50 процентов долю атомной энергетики в электрическом балансе к 2030 году, если не ошибаюсь. Франция традиционно была ориентирована на ядерную энергетику, но она уходит от нее, понимая, сколько придется платить за вывод из эксплуатации. Потому что вывести атомную станцию – это сравнимо по деньгам с тем, чтобы ее построить. И что делать с отходами? Ни одна страна пока не решила. Украина и Россия – не исключение. Поэтому, может быть, это еще один повод в условиях, когда ничего непонятно с ядерным поставщиком, с деньгами на вывод из эксплуатации украинских АЭС, все-таки подумать, чем их замещать. Тем более что Украина сделала первые шаги в развитии возобновляемой энергетики и энергосберегающих технологий.

Владимир Кара-Мурза: Зеев, каким вы видите путь установления контроля над ядерной программой Ирана?

Зеев Ханин: Я могу просто процитировать наших экспертов и тех политиков, которые полагают, что проблему военной компоненты иранской ядерной программы нужно по-прежнему ставить во главу угла в системе национальных приоритетов. Во всяком случае, деятельность радикальных исламистов, заявления враждебных режимов – это та проблема, с которой Израиль научился справляться. А появление государства, которое может предоставить этим террористическим организациям "ядерный зонтик", – это новая форма вызовов, и для того, чтобы с ними справиться, естественно, нужно будет приложить большие усилия. Поэтому было бы лучше не допустить появления у Ирана желания получить ядерное оружие, а также создать необходимые для реализации этой военной цели средства доставки.

Поэтому в Израиле полагают, что возможности здесь только три. Первая – это наличие некой схемы, которая послужила бы для Ирана фактором сдерживания от желания перейти от стадии возможности получения ядерного оружия к его реализации. Тут возможны многочисленные варианты. Одним из наиболее перспективных до какого-то момента считалось силовое решение проблемы. Я не могу сказать, что эта возможность полностью исчезла, но она была в значительной степени исчерпана где-то на рубеже 2010-2011 годов. Во времена, когда у власти США были администрации Клинтона, Буша, позиция американская, а также западная в целом была довольно близкой к позиции Израиля. И в Тегеране чувствовали, что военная опция вполне стоит на повестке дня.

С приходом к власти администрации Обамы военная опция, концепция "перезагрузки" с арабо-исламским миром, с Ираном для того, чтобы уйти из Ирака, не оставив там вакуума, вернее, он сегодня заполнен "Исламским государством" и так далее. Тем не менее, доктрина осталась. Но американцы в рамках нового прочтения доктрины американских интересов на Ближнем Востоке сделали все возможное, чтобы заставить Израиль если не отказаться полностью, то убрать на периферию своей платформы эту военную опцию. Сегодня военная опция менее вероятна, чем это было возможно. Но чтобы обеспечить необходимый уровень региональной безопасности не только Израиля, но и региона в широком смысле слова, включая южные районы России, суннитские режимы и так далее, необходимо, чтобы в Тегеране понимали, что если другой альтернативы не будет, военная опция реальна.

Второй момент – это концепция санкций. Санкции работают. Разговоры о том, что санкции не работают, что все это глупости, а Иран будет продолжать делать то, что делает, не обращая внимания на санкции, – эта точка зрения не подтвердилась. Они работают, и именно эффективность санкций заставляет в Тегеране лидеров режима аятолл все-таки разговаривать с международным сообществом.

И третий момент – это все-таки сделать все возможное для того, чтобы обеспечить безопасность тех критических объектов инфраструктуры, чтобы у противоположной стороны не было никаких иллюзий по поводу того, что применение ядерного вооружения будет означать самоубийство для самого режима. И в отличие от неких радикальных движений Четвертого мира, которые мотивируются исключительно идеологией, надо полагать, что в Тегеране все-таки этот режим руководствуется несколько иными соображениями. Во всяком случае, идея о коллективном самоубийстве сегодня не является приоритетной.

Владимир Кара-Мурза: Да, Зеев, мы тоже на это рассчитываем.