Радио Свобода продолжает серию интервью с финалистами премии "Просветитель" 2014 года. Очередной собеседник – историк Сергей Яров, автор книги "Повседневная жизнь блокадного Ленинграда". Он рассказал о том, какие нравственные уроки общество может вынести из гуманитарной катастрофы, высказался о ставшем скандальным опросе телеканала "Дождь" и предостерег тех, кто хочет войны.

– Ваша книга – подробное описание блокадного быта, повседневной жизни, но вы много пишете об изменении моральных норм, о том, что происходило с обществом. Для вас это основная тема?

– Этой теме была посвящена моя первая книга о блокаде, "Блокадная этика", которая вышла в 2011 году. Собственно, я начал заниматься блокадой с вопроса, как ведут себя люди в условиях социальной катастрофы. Меняется не только быт, но и образ мышления, образ действия. Это касается разных вещей – отношения к родителям и детям, отношения к воровству, проявления милосердия, того, как люди в чудовищных условиях старались остаться людьми. Урок ленинградской блокады в том, что цивилизованное общество может остаться цивилизованным, несмотря на голод, холод, несмотря на человеческое угасание, противостоять которому удавалось многим, хотя, конечно, не всем и не всегда. Это удивительно, но блокада способствовала упрочению в обществе каких-то нравственных императивов. Справедливость, чувство благодарности, помощь ближнему – все это превращалось из абстрактных понятий в основу выживания. Парадоксально, но то, что должно разрушить общество, порой ведет к его упрочению.

– Вторая книга дает представление о контексте, в котором это происходило?

– Чтобы понять, чего стоило человеку помочь или не помочь другому подняться с земли, нужно представить себе его, еле идущего, покрытого фурункулами, с трудом понимающего, где он находится. Вторая книга оказалась для меня эмоционально намного тяжелее первой. Это ужас, который невозможно ничем смягчить. В комнате плюс три, по полу бегают крысы, чадит буржуйка, в углу умирает человек, у всех черные, прокопченные лица. Как можно сохранять человеческие черты в таких условиях? Мне иногда говорят, что я сгущаю краски, но такой была реальность: люди ели гуталин, жарили обувные подошвы. Технический жир, предназначенный для смазывания станков, пользовался огромным спросом. Столярный клей находили вкусным, я уж не говорю о кошках и собаках – они считались сказочным деликатесом.

У меня есть целая глава об облике блокадного человека. Просто представьте, все ходили с черными лицами – ведь дома топились буржуйками, люди покрывались копотью, а мыться было невозможно – не было ни горячей воды ни, тем более, мыла. И люди переставали обращать на это внимание, смотреть, кто во что одет. У многих оставалась хорошая одежда, но зачем носить ее в блокаду? Люди надевали замасленное, грязное тряпье, к этому привыкли, это стало неким каноном, который сохранялся даже тогда, когда стало легче. Вот столовая: вилок нет, ложек нет, тарелок нет, приходит человек, ему наливают суп в ржавую консервную банку, люди едят, не снимая одежды, это настоящий дантов ад. Так было в смертное время – зимой 41-42 годов, весной стало немного легче, а летом 42-го вышло постановление – немытых людей не пускать, в верхней одежде не обслуживать, и люди начали понимать, что в столовую, пожалуй, в таком виде ходить не надо. Но размораживание чувств не могло происходить быстро, для этого просто не было условий. Летом появились какие-то овощи, капуста, трава, но к оcени все закончилось, было съедено, заготовлено. Задумайтесь – в городе не осталось ни травинки. Что питательного в траве? Считалось, что там есть витамины, даже соль считалась витамином.

Красноречивы свидетельства блокадных детей, которые не могли, как взрослые, терпеть, сжать в себя кулак, они говорили и писали все как есть. Нам удалось издать дневник Лены Мухиной, он долго лежал в архиве никому не нужный, пока мы с коллегами не обратили на него внимание. За три года дневник переиздали в 10 странах, почти на всех европейских языках и даже на китайском. Лена в блокаду – девочка-подросток, и там, где взрослые промолчали бы, она пишет все впрямую. Она живет с мамой и старушкой, другом семьи, которая получает иждивенческую карточку. Они все делят на троих, и Лена откровенно пишет, что ждет, чтобы старушка скорее умерла. Таких детских драматичных свидетельств много.

– Естественно, что в страшных условиях привычные моральные нормы перестают работать. Но потом они возвращаются?

– Понимаете, человек – это не какой-то гладко обструганный деревянный идол, который с определенной минуты вдруг теряет все свои человеческие качества, а потом они автоматически к нему возвращаются. Нравственность во время катастрофы не уходит полностью, но и не возвращается в прежнем виде, ее нельзя как скрипку положить в футляр, а потом вынуть из футляра. Вот блокадные врачи осматривают детей – отправить всех на усиленное питание нельзя, нужно выбирать, а выбор сделать очень сложно, ведь истощены абсолютно все. Это ожесточает человека, и ожесточенность, даже жестокость, входит в него надолго. Вместе с тем, мы устроены так, что ищем оправдание своим поступкам, особенно аморальным. Вот эвакуируют детей, нужно решить, кто едет, а кто остается. Просили ребенка пройти от стены до стены. Если прошел – отправляют на эвакуацию, а если нет? Говорили, его нужно оставить в Ленинграде, чтобы он "подкрепился". Как в Ленинграде, на блокадном пайке, под бомбами, можно было "подкрепиться"? Но зацепиться за оправдание необходимо, это оправдание будет необходимо и много лет спустя.

– Люди, пережившие блокаду, не могли остаться прежними, но вы сказали, что социальная катастрофа смогла усилить, акцентировать фундаментальные понятия о человечности в обществе?

– Да. У каждого человека индивидуальный опыт. Но есть некие представления о морали и поведении, которые приняты всеми, некая конвенция. И блокада оказала большое влияние на формирование этой конвенции, на понимание, что надо помогать, надо поднимать. Она актуализировала многие вещи. Ты не можешь пройти мимо упавшего, потому что тебя это будет мучить многие годы. Обычные дела становятся морально и эмоционально намного более значимыми. Это входит в городское общество в страшной, глубокой степени и остается надолго.

– Во многих петербургских семьях детям до сих пор строго запрещают выбрасывать хлеб...

– Да, это отчасти архаический институт уважения к погибшим. Подобные ритуалы никто специально не выдумывал, они сами возникали в семьях, это переплелось с представлением о том, каким должен быть настоящий человек. Это можно сравнить с прививкой, от которой вырабатывается устойчивый иммунитет. У социального организма, пережившего катастрофу, тоже вырабатывается особый иммунитет. Буржуйки давно разобрали, но из духа это так просто не выйдет.

– Даже через 70 лет?

– Даже через 70 лет. Конечно, передача памяти напрямую от поколения к поколению идет уже не так хорошо. Но в любом обществе есть компенсаторный механизм, то, что было пережито, потом снова каким-то образом проявляется в человеческом социуме. Через книги, через театр и кино. Современные фильмы о блокаде могут совершенно неправильно представлять ее внешне, но они рождают эмоциональный отклик, а это главное.

– Есть опасность, что в современных фильмах, снимаемых на государственные деньги, блокада станет поводом для пропаганды патриотизма, а гуманитарный аспект на этом фоне будет потерян...

– Такая опасность была всегда. Меня, например, много раз спрашивали: скрывали ли правду о блокаде до перестройки? Можно скрыть подписание акта Молотова – Риббентропа, но не трагедию, память о которой несли сотни тысяч людей. Конечно, блокаде всегда пытались придать героический облик, но он не состоял из одной только барабанной дроби. На барабанной дроби, на патетической лжи нельзя никого воспитать. Я сам много раз замечал, что когда ты произносишь какие-то как будто правильные, но абстрактные слова, люди сразу теряют к ним интерес. Нужно, чтобы они твой рассказ могли перенести на себя, почувствовать пережитый другими ужас. Нет смысла в образе человека, который мужественно стоит у станка, пока его отец защищает Родину на фронте. Память передается через образ маленького кусочка хлеба, который делится на семью из пяти человек. Героическую сторону приходится растягивать и кромсать как шагреневую кожу, и человек замечает умолчания, замечает обрывы, чувствует, что его пытаются успокоить. Люди с подозрением относятся к казенным словам, они сразу чувствуют, что в них есть неправда.

– Хотелось бы вам верить, но, судя по интонациям некоторых каналов, людям в последнее время очень нравится, когда к ним обращаются казенным языком, и лжи они совсем не чувствуют.

– А вы обратили внимание, на чем делается акцент нынешней идеологической кампании? На патриотизме? Нет, нам показывают страдания обычных людей. Всегда сквозит эта тема: мы должны помочь несчастным. Понятно, как это используется, как это поворачивается, но тараном, способом задеть людей, является сострадание. Крым – наш, хорошо, но почему это хорошо? Потому, что там страдали простые люди, они были под игом, им запрещали язык. И вот мы их от страданий спасли. Завоевание Крыма в 18-м веке никому не интересно, но стоит показать голодную старушку, ребенка, женщину, лишившуюся работы, и зрители начинают сопереживать и готовы поддерживать что угодно. Так устроены лекала пропаганды. Понятно, что тут же, как упаковочная бумага, идут и политические идеи: виноваты такие-то, если их не будет – и ребенок не будет плакать.

– Вы верите, что люди способны в официальном героическом представлении блокады увидеть подвиг человека, а не советского, читай – русского народа?

– Да. Подвиг человека является основным аспектом блокадного дискурса, в этом поле обсуждения национальный аспект уходит и из массового восприятия, и даже из официальной версии. Сморите, даже в советское время речь Сталина о русском народе никогда особенно не пропагандировалась, она не была сделана символом войны, в отличие от его речей 3 июля и 7 ноября 1941 года. Конечно, делаются попытки нужным образом интерпретировать какие-то явления, но в основе все равно, как ни странно, остается гуманность.

– Относительно недавно обсуждение блокады на телеканале “Дождь” привело к скандалу и, как уверены многие, стало поводом для политического давления на канал. Что вы об этом думаете?

– В самом вопросе, заданном на "Дожде", ничего особенного нет, и ответ на него очевиден для всех историков. У советского командования существовал предусматривавший сдачу города план "Д", который предполагал ликвидацию систем жизнеобеспечения, водопровода, предприятий – список объектов, подлежавших уничтожению, опубликован, он занимает 200 страниц. Понятно, к чему привела бы реализация этого плана. С другой стороны, немцы не хотели и не могли кормить город и поэтому не собирались его брать. Проще было его закупорить и дождаться, пока все там произойдет естественным путем. В осажденном городе было хоть какое-то питание, хоть какие-то больницы. Если бы город был сдан, это никого бы не спасло. Это не Киев, это Ленинград, вокруг которого тоже не было никакого продовольствия. Вряд ли немцы стали бы обеспечивать население хотя бы на том же уровне, какой был в блокадном городе. Сдача обернулась бы тотальной катастрофой, не выжил бы никто.

Но дело не в самом вопросе. Опрос "Дождя", по своей анкетной форме, по времени, когда он проводился, был совершенно недопустим. Можно говорить со специалистами. Можно даже спрашивать кого-то на улице. Но массовый опрос, в котором участвовали люди, ничего не знающие о блокаде Ленинграда, – это кощунство. Не думаю, что это было сделано сознательное, но нужно понимать, когда и как такие вещи можно делать.

– Но общество должно научиться задавать себе сложные вопросы?

– Да, это и у нас появилась для этого возможность, это то, чего мы не могли себе позволить при советской власти. Но мы не должны наследовать от нее качества советской историографии, вот это большевистское "да – нет". Конечно, есть много сложных вопросов, связанных с блокадой, которые нужно обсуждать, возможная сдача Ленинграда – тоже предмет дискуссии. Но отвечая на такие вопросы, нужно опираться не на мнение общественности, а на документы,

– Тяжело было писать книгу на такую сложную и болезненную тему, как блокада?

– Еще когда я начинал писать первую книгу, я дал себе зарок –ни камушка в адрес тех, кто оказался в этой бездне. Ты не должен оценивать человека, который дрался с отцом из-за куска хлеба. Ты должен постараться понять, почему это произошло. Есть неприятная тема, которой почти не касались, – отношение к дистрофикам. Вот город наполнен дистрофиками, страшными, не следящими за собой, которые могли на улице вырвать кусок хлеба, которые требовали всего для себя, все время ныли. Они вызывали у других блокадников раздражение. И когда я писал об этом, я пытался показать мотивацию, показать, что люди становились такими по каким-то определенным причинам. У кого-то не было семьи, кто-то был слабее изначально, кто-то не получал продовольственные карточки. Мы не имеем права судить дистрофиков, но мы не имеем права и судить тех блокадников, у кого дистрофики вызывали раздражение. Эта глава была для меня пробным камнем, я вырабатывал в себе способность никого не судить, способность поставить себя на чужое место. Чтение каждого блокадного документа травмирует. Это тяжелый личный опыт, эмоциональный ужас, который приходится переживать. Но он делает тебя мягче и человечнее.

– Это главное для вас – провести читателя через ужас и сделать его человечнее?

– Главное – показать жестокость и аморальность войны. Стало много людей, которые, руководствуясь какими-то как бы патриотическими мотивами, хотят войны, готовы воевать. Вы хотите узнать, что такое война? Посмотрите – вот что это такое. Хотите крыс, выедающих глаза у трупов? Хотите изможденных детей? Хотите разрушенные дома и мародеров? Вот это – и есть война.