Марьяна Торочешникова: На этой неделе исполняется 5 лет со дня гибели в следственном изоляторе "Матросская тишина" аудитора фонда Hermitage Capital Сергея Магнитского. Он умер 16 ноября 2009 года, не дождавшись помощи врачей. Эта смерть стала поводом для разговоров о необходимости серьезных и незамедлительных перемен в российской пенитенциарной системе, и в частности, в тюремной медицине. Что изменилось за эти пять лет? Почему в следственных изоляторах по-прежнему гибнут люди, а страсбургские судьи признают условия содержания в российских тюрьмах пыточными? Почему депутаты не спешат принять закон, по которому один день, проведенный гражданином в следственном изоляторе, приравнивается к двум дням колонии? Кто заинтересован в увеличении тюремного населения?

На эти вопросы мы попытаемся ответить вместе с гостями Радио Свобода - это члены Общественной наблюдательной комиссии Москвы, журналисты Зоя Светова и Ева Меркачева.

Для начала хочется напомнить слушателям историю смерти Сергея Магнитского в следственном изоляторе "Матросская тишина", куда он, собственно, был доставлен в последние часы своей жизни из Бутырской тюрьмы. У него был целый букет хронических заболеваний, он очень долго жаловался на состояние здоровья, но не получал вовремя медицинской помощи. И вот, когда ему стало уже совсем плохо и администрация Бутырской тюрьмы, как я понимаю, испугалась, что человек умрет у них на руках, его срочно отправили в "Матросскую тишину", где он и скончался, не дождавшись даже приезда "скорой помощи", которую через час или полтора часа его мучений все-таки вызвала администрация следственного изолятора.

Зоя Светова: Там было немножко по-другому: вызвали не "скорую помощь", а врача-психиатра.

Марьяна Торочешникова: Местного врача-психиатра?

Зоя Светова: Он приехал со "скорой помощью".

Марьяна Торочешникова: А местные врачи распорядились заковать Магнитского в наручники, вызвали в подкрепление ОМОН, и он в таком состоянии, в ужасных муках скончался. По этому поводу осужден один-единственный человек...

Зоя Светова: Никто не осужден.

Марьяна Торочешникова: Да, привлекли к ответственности и оправдали единственного человека - некоего Кратова, его обвиняли в халатности. Но он действительно был крайним в этой истории: сказали, что он ничего и не мог сделать в случае с Сергеем Магнитским. Но вот совсем недавно, уже спустя почти пять лет, 12 сентября в той же "Матросской тишине" скончался при несколько похожих обстоятельствах еще один заключенный (я говорю о Юрии Минкине, который скончался от сердечного приступа, тоже на фоне целого букета различных заболеваний). Причем это произошло как раз в день большой пресс-конференции в этой самой "Матросской тишине", где рассказывали о том, как прекрасно там относятся к заключенным, как хорошо их лечат, и как не права Ева Меркачева, присутствующая в нашей студии, которая месяцем раньше написала страшную, с моей точки зрения, статью, читать ее очень тяжело... Вы привели примеры, по-моему, 9 конкретных случаев неоказания помощи подследственным.

Ева Меркачева: Там были разные истории, и все они, конечно, страшные. Конечно, они не последние и не первые. Что касается Минкина: так случилось, что в этой истории всплывает целый огромный спектр проблем. Во-первых, как человека с такими заболеваниями изначально поместили в СИЗО? Мы прекрасно знаем, что есть такие виды ограничения свободы, как домашний арест, подписка о невыезде, тем не менее, его туда поместили, - это первое. А второе - то, как отнеслись к нему медики. Понятно, что когда человека помещают в больницу уже непосредственно при СИЗО, все знают, что он нуждается в каком-то лечении. Так вот, адвокаты говорят, что примерно за 10 дней до смерти Минкин жаловался им, что ему не оказывается должная медицинская помощь. Когда мы задавали эти вопросы непосредственно врачам, в том числе Мадояну, они на это отвечали так: "Вы - медики? Вы можете нам сказать, что это значит - должная помощь? Вы могли сами оценить ситуацию?" Мы действительно не медики, и действительно, даже сам заключенный порой не может правильно поставить себе диагноз, не может понять, нужно ли ему лечение и какое, в каком объеме. Но такое обращение Минкина было, и мы видим последствия - человек умер.

Марьяна Торочешникова: Самвел Мадоян - это главный врач больницы следственного изолятора "Матросская тишина", к которому очень много претензий и о котором вы писали, в том числе, в своей статье. И вот спустя полтора месяца после смерти в "Матросской тишине" Юрия Минкина прокурор города Москвы написал, что «в связи с допущенными нарушениями федерального закона о содержании под стражей подозреваемых и обвиняемых в совершении преступлений прокуратурой города внесено представление начальнику медсанчасти 77 Федеральной службы исполнения наказаний России Тимчуку с предложением рассмотреть вопрос о соответствии начальника больницы "Матросской тишины" Самвела Мадояна занимаемой должности». Ну, правда, здесь прокуратура пишет, что «при указанных обстоятельствах оснований для принятия иных мер прокурорского реагирования в настоящее время не имеется». То есть никто не говорит о том, что Самвела Мадояна будут немедленно привлекать к уголовной или к какой-то дисциплинарной ответственности, но, тем не менее, наконец, через несколько лет, в течение которых на главного врача больницы "Матросской тишины" поступали жалобы, прокуратура, как я понимаю, поставила под сомнение его квалификацию. Но это ничего не значит, правильно, Зоя?

Зоя Светова: Нет, это абсолютно ничего не значит. Этот Мадоян, по-моему, меньше года возглавляет "Матросскую тишину", а предыдущий врач, Сергей Мазуров, при котором как раз умерли и Сергей Магнитский, и Вера Трифонова, и другие заключенные, - сколько правозащитники ни писали, он работал, пока не ушел на пенсию. И вот дело о гибели Магнитского тоже так начиналось - врачей тоже обвиняли в халатности, и, как мы знаем, этот врач Бутырской тюрьмы Дмитрий Кратов был оправдан судом. Так что, мне кажется, такое представление, вынесенное прокуратурой - это просто реакция на большой шквал публикаций, который был в связи с Мадояном.

Марьяна Торочешникова: Который во ФСИН пытались как-то опротестовать, собирали пресс-конференцию, писали гневные письма, размещали на сайте ФСИН публикации... Я прямо процитирую: «"Слово лечит, слово ранит", - писала пресс-служба ФСИН. - Это название конкурса среди журналистов, который проводит Общественная палата РФ, и именно эти слова хочется напомнить члену Общественной наблюдательной комиссии Москвы Еве Меркачевой, которая берется за перо якобы для того, чтобы открыть читателям правду, а на самом деле вводит их в заблуждение". И дальше они пытались опротестовать вот все те истории, о которых вы рассказали. Но я так понимаю, что это была довольно нелепая попытка.

Ева Меркачева: Конечно, довольно нелепая, тем более что там были такие моменты: например, они в своем ответе писали, что какой-то заключенный в это время находился в больнице, а он вообще ни разу даже не был в больнице и все свои жалобы на медицинское обеспечение писал из обычной камеры. И таких ляпов было много. Это просто говорит о том, что, готовя ответ, они не удосужились обойти ни одного из тех заключенных, про которых я писала. То есть это чиновничья отписка.

Марьяна Торочешникова: Они заключенных освидетельствуют по бумагам. Иной раз просто сажают человека в конвойную машину, привозят в медицинское учреждение, человек сидит в этой машине и ждет, пока инспектор бегает с бумажками к врачу, собирает подписи и возвращается.

Ева Меркачева: Да. Это еще более-менее. Самое страшное, когда осматривают всю камеру через кормовое окно. Врач просто открывает окно и говорит: "Кто здесь больной? Сколько? Пять человек? Ну-ка, покажитесь..." Посмотрит на них и, исходя из этого, делает вывод, здоровы люди в камере или нет (не знаю, как он это умудряется делать: по улыбкам или по глазам). А уже сделав вывод, врач может дать, например, 5 таблеток на целую камеру в 20 человек, где все, по их утверждению, больны гриппом или ОРВИ. И как эти 5 таблеток делить? К сожалению, эта ужасная, порочная практика до сих пор не изжита.

Конечно, есть врачи, которые пытаются что-то сделать, и это прекрасно, мы это приветствуем. Даже после той публикации нам показалось, что Мадоян стал более внимательно относиться к заключенным, и, обходя камеры, прямо вот спрашивать, каждому заглядывая в глаза. Но когда целая служба выступает в защиту человека, он, во-первых, начинает верить в то, что он делал все правильно, и это как раз его портит, а во-вторых, все его подчиненные начинают вести себя точно таким же образом. Мне уже потом звонили обычные сотрудники "Матросской тишины" и говорили: "Вы знаете, сложилась такая удивительная ситуация: все врачи настолько обнаглели, что даже если сотруднику становится плохо и он просит таблетку, они могут ему не дать". Даже простым сотрудникам не дают лекарств!

Зоя Светова: Самое удивительное, что результатом всего этого скандала вокруг доктора Мадояна и внимания к тюремной медицине стало то, что больнице "Матросской тишины" выделили миллиард рублей, по-моему, на ее ремонт, и реализовать эти деньги должен доктор Мадоян. Вот вам и ответ по поводу того, как реагирует тюремная система на критику правозащитников и журналистов.

Марьяна Торочешникова: Ева не так давно является членом Общественной наблюдательной комиссии, а вы, Зоя, - уже 5 лет, и как раз при вас произошла история с Магнитским. Есть ли за эти 5 лет реальные изменения в следственных изоляторах Москвы, в частности, после всей этой шумихи с Магнитским, после списков Магнитского, после рамочного постановления Европейского суда по правам человека, который сказал российским властям: "Ребята, мы устали рассматривать жалобы ваших граждан на пыточные условия содержания»?

Зоя Светова: Есть то, что мы называем косметическими изменениями, и это, конечно, в большом количестве проведенные ремонты. Те камеры в Бутырской тюрьме, в которых содержался Магнитский, о которых он писал, что там были пыточные условия, сейчас или отремонтировали, или вообще закрыли, потому что в них невозможно было существовать. Сделан ремонт в санчасти. Это то, что видно. Конечно, людям лучше сидеть в более комфортных условиях, но все равно мы видим, что людей точно так же не лечат, как их не лечили при Магнитском, люди пишут жалобы, этих людей ненавидят и сотрудники, и врачи, им мстят. И даже когда люди обращаются к членам Общественной наблюдательной комиссии, им мстят и не оказывают вовремя медицинскую помощь.

У нас сейчас в комиссии 40 человек, из них работают 20. Нужно, чтобы мы ходили в следственные изоляторы просто каждый день. Вот, например, последний случай, самый свежий. К нам обратился заключенный, который хочет получить инвалидность. У него нет ноги, протез. Ему должны были сделать рентген. Мы пришли в Бутырскую тюрьму и вместе с ним разговариваем с заместителем начальника, он говорит: "Да, сейчас мы его поведем на рентген. Пошли..." А потом мы узнали, что на рентген его так и не отвели. Но мы же не можем каждый день туда ходить! Вот такое бездушное отношение. Как были условия в СИЗО пыточные, так они пыточными и остались. И самое удивительное, что люди там сидят годами!

Марьяна Торочешникова: Дожидаясь приговоров или обжалования...

Зоя Светова: Или суда. Ведь предельный срок под следствием - это 1 год 8 месяцев, а потом - суд, который идет годами. Например, недавно я была в Лефортовской тюрьме, и мы там встречали людей, которые сидят по три года, по пять лет. Они сначала сидят под следствием: если это многоэпизодное дело, то человек сидит под следствием года два, потом начинается суд - еще года полтора-два, потом апелляция... А СИЗО - это же совершенно другие условия. И на сайте "Открытой России" мы поддержали инициативу, которая есть на РОИ...

Марьяна Торочешникова: На сайте "Российской общественной инициативы". Если там соберется 100 тысяч и больше подписей под каким-то предложением, то теоретически депутаты Госдумы могут задуматься и рассмотреть вопрос о том, чтобы это предложение сделать законом. Вы говорите как раз о предложении засчитывать один день в следственном изоляторе за два дня в колонии (причем там разные есть варианты).

Зоя Светова: Да. Я считаю своим долгом сейчас говорить об этом Меня вот что поразило: заключенные информированы об этой инициативе, и последнее время, когда мы приходим в СИЗО, они просто говорят: "Нам ничего не надо". Мы их спрашиваем: "Может быть, вам компот или кисель дать, еду какую-то, что-то улучшить?" А они говорят: "Дай бог с ним со всем, мы хотим, чтобы был принят этот закон. Мы не можем здесь больше находиться столько времени!" СИЗО сейчас переполнены, в той же Бутырской тюрьме на 500 человек больше, чем должно быть, они спят на раскладушках или на полу. Но в Москве это еще более-менее, там хотя бы раскладушки покупают, а в регионах...

Ева Меркачева: В регионах все гораздо хуже! Там условиях содержания в СИЗО иначе как пыточными и назвать нельзя. Например, в Московской области есть СИЗО, где заключенные спят по очереди.

Марьяна Торочешникова: Прямо как в 90-е.

Ева Меркачева: Да, как в 90-е. Там есть кровати в три яруса. Представьте себе: не в два даже, а в три! В Челябинской области есть СИЗО, в котором камеры располагаются под землей, то есть это фактически подземные помещения, казематы, темница. И заключенные там проводят время в ожидании суда, следствия, не видя дневного света, они не дышат свежим воздухом. Мы можем себе представить, какая там вентиляция.

Зоя Светова: У них там портится зрения.

Марьяна Торочешникова: И расцветают болезни.

Ева Меркачева: Разумеется.

Зоя Светова: И важно напомнить, что ведь люди, находящиеся в СИЗО, еще не осуждены.

Марьяна Торочешникова: То есть они все еще невиновны, с точки зрения российского законодательства.

Ева Меркачева: С точки зрения закона они невиновны, и может быть, кого-то оправдают, а может быть, найдется настоящий преступник. Так что эта инициатива не просто важная, она архиважная. И я, конечно, даже не два года хотела бы, а больше, но мы понимаем, что это нереально. Два года - это будет оптимальный срок: год за два.

Зоя Светова: Если, например, у человека срок - 10 лет, и если он провел в СИЗО, например, год, значит, 2 года он уже отсидел.

Марьяна Торочешникова: Соответственно, у него появляется возможность раньше просить условно-досрочное освобождение.

Зоя Светова: У нас вообще огромные сроки у людей! Вот, например, там был парень, ему дали 10 лет, он год отсидел, я говорю: "Ну, и что: отнимется два года". А мне люди говорят: "Да вы что! Каждый день в СИЗО что-то значит!"

Ева Меркачева: День пребывания в СИЗО и в колонии - это совершенно разные дни. Огромное количество заключенных просили, чтобы их как можно скорее этапировали в колонию.

Марьяна Торочешникова: То есть они уже готовы признаться в чем угодно...

Ева Меркачева: Да. В колониях они живут в общежитиях, передвигаются свободно по всей территории, там нет решеток, нет камер, там свежий воздух, они могут работать, посещать библиотеки, там есть клубы, - все, что угодно.

Марьяна Торочешникова: Длительные свидания, в конце концов!

Зоя Светова: И краткосрочные свидания там тоже есть.

Ева Меркачева: Конечно, там все это есть! Что такое СИЗО? Это маленькие камеры. Конечно, есть камеры и побольше: на 20-30 человек, но все равно это камеры, в которых огромное количество людей сидят фактически безвылазно. Я не помню статистику, но это тысячи тысяч у нас на сегодняшний день по всей России.

Зоя Светова: В СИЗО - больше 150 тысяч.

Ева Меркачева: И надо понять, чего лишается человек, оказавшись в СИЗО. Повторим, что он невиновен с точки зрения закона: никто еще не доказал, что он совершил преступление. Он невиновен, но его посадили в СИЗО, потому что следствие считает, что он может либо надавить на ход процесса, либо сбежать (это самые распространенные формулировки). Что с ним там происходит? Если бы он, находясь на воле, заболел гриппом: например, температура или закололо в боку, - он может пойти к врачу, сам вызвать "скорую", у него дома есть какая-то аптечка. В СИЗО он не может сделать ничего подобного! Заключенным запрещается держать при себе медицинские препараты, невозможно самому вызвать "скорую помощь". Все, что можно, это вызвать тюремного доктора.

Марьяна Торочешникова: Который осмотрит его через кормовое окно...

Ева Меркачева: Соответственно, люди, оказавшись в СИЗО, фактически обречены на все, что угодно.

Марьяна Торочешникова: То есть из гарантированных конституцией прав за ними остается не так много: право проголосовать - и все, ведь остальные права жутко ограничены.

Зоя Светова: У них нет прав ни на что: ни на здоровье, ни на образование...

Ева Меркачева: Смотрите, как часто бывает: приходит тюремный врач, осматривает заключенного и говорит: "Я считаю, что у тебя все в порядке с сердцем". И что может сделать заключенный? Вообще ничего! Если бы он был на воле, он бы обратился в любой институт: Бакулева, например, - куда угодно, сделал бы экспертизу у другого доктора...

Зоя Светова: Нет, он может, но ему должен следователь дать на это разрешение. А следователь не даст, потому что здоровье - это метод воздействия на человека, это метод шантажа.

Ева Меркачева: Был такой случай. У одного заключенного сильно болел зуб, опухла вся десна, а стоматолога вызвать сложно, у него нет пломбировочных материалов, большая очередь из заключенных к этому доктору. Следователь ему говорит: "Вот сейчас ты признаешься мне в том-то и том-то, все расскажешь, - и доктор у тебя будет буквально сегодня-завтра, вылечит тебе твой зуб несчастный". Как это назвать? Это давление на человека и использование того, что он оказался в беспомощном положении.

Марьяна Торочешникова: Причем доказать это, чтобы привлечь к ответственности этого самого следователя, практически невозможно.

Зоя Светова: Никак невозможно.

Ева Меркачева: Второй важный момент. Человек, оказавшись в СИЗО, рискует заболеть самыми страшными заболеваниями. Это и ВИЧ, и туберкулез. И, опять же, доказать что-нибудь будет нереально. Каким образом они заражаются? Были случаи в женском изоляторе, когда якобы ломался рентген-аппарат, через который должны проходить все вновь поступившие заключенные. В итоге в камеру к беременным женщинам подселяли новую заключенную, у которой был туберкулез в открытой форме. Вот представьте, сколько человек потенциально оказались зараженными. Я не знаю, чем это кончилось. Может быть, у этих девушек был хороший иммунитет, а может быть, плохой. Был случай, когда мест не хватало, и на одной кровати спали женщина, у которой нашли открытую форму туберкулеза, и совершенно здоровая женщина.

Марьяна Торочешникова: В нарушение всех норм!

Ева Меркачева: Опять же, мы писали жалобы. Но вы никогда не сможете узнать, есть у человека туберкулез или нет, потому что система контроля дает сбои. Всегда можно сказать, что сломался рентген-аппарат или первое исследование не выявило заболевания, выявит второе. То же касается и ВИЧ. Один парень мне говорил, что в изоляторе (не в Москве, в области) его посадили в камеру, в которой один заключенный сказал, что у него ВИЧ. Может быть, он и блефовал, мы этого не знаем. Скорее всего, этот заключенный был подставным, так часто делают следователи. Этот заключенный заставлял тог парня дать признательные показания, говорил, что иначе он его заразит, и даже объяснял, как: например, изнасилует его. А тот парень – студент, из совершенно благополучной семьи, для него слово ВИЧ...

Торочешникова: Но тут сразу возникает вопрос: раз он весь такой распрекрасный, как же он там оказался, в этом СИЗО?

Ева Меркачева: Я просто констатирую, какой у человека был образ жизни: он был совершенно здоров, был интеллектуалом, не привлекался до этого. И вот он оказался в таких условиях, когда в одной камере сидит огромное количество заключенных, один из которых говорит: "Я тебя изнасилую", второй говорит: "Я тебя заражу ВИЧ", а третий его просто периодически бьет. Представьте.

Зоя Светова: И у него только один выход - признать свою вину. Тогда его переместят в нормальные условия.

Ева Меркачева: Да, и это все знают. Это знают начальники изоляторов, оперативники, рядовые сотрудники изоляторов. Вот самая страшная беда, наверное, - сотрудничество тех, кто работает в изоляторах, со следователями.

Марьяна Торочешникова: Особенно врачей! Хотя клятва Гиппократа - это достаточно эфемерная штука для российских врачей, они дают "Клятву российского врача", а никакую не клятву Гиппократа, тем не менее, они все-таки обещают заботиться о здоровье граждан, обещают, что всегда, в любой ситуации окажут помощь. А в итоге оказывают, конечно, помощь, но другим гражданам - в погонах, а вовсе не тем, кто в ней действительно нуждается по состоянию здоровья.

Ева Меркачева: Это так. Нехороших врачей, конечно, хватает и на воле, но там у нас есть выбор – можно выбрать другого доктора, пойти в платную клинику, как-то обследоваться. У нас развязаны руки, и у нас огромное количество возможностей, а у человека в СИЗО всего этого нет. И как раз эта инициатива подчеркивает: в таких условиях день за два - это минимум, что может сделать государство, чтобы хоть как-то компенсировать эти затраты, моральные и материальные.

Марьяна Торочешникова: В конце концов, может быть, и судьи призадумаются и не будут всех подряд отправлять в следственные изоляторы.

Зоя Светова: Когда я разбиралась с этим законом… Ведь существует Павел Крашенинников, глава Комитета Госдумы...

Марьяна Торочешникова: По арбитражному, уголовному и процессуальному законодательству.

Зоя Светова: Это его закон: "день за два". У него там был закон "день за полтора", он был написан в 2008 году, а в 2010 его должны были вынести на первые слушания. Но в то время сидели Ходорковский и Лебедев, а они, как известно, более трети своего срока просидели именно в СИЗО. Так что, если бы этот закон приняли, то они должны были бы сразу после приговора выйти на свободу. Известно из разных источников, что этот закон потому и лежит под сукном.

Марьяна Торочешникова: Но Ходорковский с Лебедевым, слава богу, уже на свободе.

Зоя Светова: Да, они почти год на свободе.

Ева Меркачева: Так что есть шансы, что этот закон будет снова рассмотрен. И мы обращаемся ко всем слушателям, просим поддержать этот закон!

Марьяна Торочешникова: Еще раз напомню: он есть на сайте "Российской общественной инициативы". Искать его, конечно, довольно сложно, если нет прямой ссылки.

Зоя Светова: Но можно зайти на сайт "Открытой России", там у нас есть информация об этом, и есть ссылка на "Российскую инициативу". "Открытая Россия" сейчас как раз этим занимается.

Марьяна Торочешникова: Это предложение висит там с мая. Я подписалась под ним буквально позавчера, и там было уже около 900 голосов – это при том, что говорят: каждый второй, каждый третий житель России либо сам вовлекался в российскую пенитенциарную систему, либо кто-то из его родственников.

Зоя Светова: А мне кажется, люди просто не верят, что они могут что-то изменить в нашей системе.

Ева Меркачева: Да, к сожалению.

Зоя Светова: Почему люди не ходят на выборы, почему не голосуют за такие инициативы? Они не верят, что что-то изменится. Но я знаю, например, что сейчас уполномоченный по правам человека Элла Памфилова написала Сергею Нарышкину, спикеру Госдумы, письмо о том, что нужно вернуться к этому закону, опять вынести его на рассмотрение.

Марьяна Торочешникова: В конце концов, когда речь идет о необходимости экономии бюджета в связи со всеми последними событиями в России, почему бы не экономить на тюремном населении? Не в том смысле, чтобы перестать кормить заключенных или привлекать их к рабскому труду, а просто не помещать людей в следственные изоляторы, не содержать их за счет государства. Вообще, с какой стати (меня это как гражданина возмущает) мы, например, должны оплачивать лечение каких-то людей, которые оказались в следственном изоляторе? Пусть они ходят на свободе, под подпиской о невыезде, под залогом, сидят под домашним арестом и сами себя лечат, сами себя кормят... Почему мы их должны содержать - совершенно непонятно!

Ева Меркачева: Но это не их выбор. Они же не выбирали находиться в СИЗО. Я почти целый год хожу по московским следственным изоляторам, и мне кажется, что четверть людей вполне могли бы ждать приговора суда, будучи дома: либо под подпиской, либо под домашним арестом. Эти люди не представляют никакой угрозы обществу, они никак не могут повлиять на процесс. Они вообще ничего не могут сделать! Сколько я встречала в СИЗО ученых, которых обвиняли в коррупции, а эти люди всю жизнь учились и учили других: профессора, руководители НИИ. Что они могут сделать? Пойти и молотком кого-то стукнуть? Это смешно! За них ходатайствуют целые университеты, научные сообщества, депутаты, но это не играет никакой роли. Я вижу только одну причину, почему таких людей упрятали в СИЗО: просто чтобы надавить на них, заставить их дать признательные показания, ведь для них весь этот ужас непривычен.

Марьяна Торочешникова: Один из вопросов, которые я задавала в начале программы: кто заинтересован в том, чтобы тюремное население росло?

Зоя Светова: Мне кажется, Ева ответила на этот вопрос. Пять лет, как умер Сергей Магнитский, а изменения в СИЗО лишь чисто косметические. Весь ужас, который был тогда, и мы, правозащитники, ничего не могли с этим сделать, сохранился. Наша тюрьма и должна быть такой страшной – это, конечно, выгодно следователям, потому что в большинстве случаев они не хотят работать. Дела очень часто фабрикуются или специально возбуждаются в интересах каких-то людей - сколько мы знаем таких историй...

Марьяна Торочешникова: Или в интересах отчетности. Например, заканчивается год, квартал...

Зоя Светова: Да. Работать они не хотят, но знают, что очень легко заставить человека признаться, чтобы дело быстренько передать в суд. А как заставить невиновного человека дать признательные показания? Его нужно или бить, или поместить в эту страшную тюрьму, и он даст все показания, чтобы скорее оттуда выйти.

Марьяна Торочешникова: Следователи уже много лет говорят: даже если совершенно невиновного человека посадить в камеру и продержать там месяц, не объясняя, почему он там находится, то через месяц он уже будет точно знать, за что сидит.

Зоя Светова: Да. Вот мы приходим в карантин, например, людей там только-только посадили, и они находятся в полном шоке. Потом их переводят в камеру, и еще в течение трех месяцев, по-моему, или полугода люди совершенно не понимают, где они находятся и что им делать. И если у них нет хороших адвокатов, то следователи очень быстро их обрабатывают, и они дают нужные показания. Лишь единицы могут этому противостоять. К тому же число оправдательных приговоров у нас меньше 1 процента.

Марьяна Торочешникова: Но ведь это не в интересах самого общества! Мне, например, не нужно, чтобы судили всех подряд - профессоров, таджиков, других людей, которые не представляют социальной опасности. Для меня важно, чтобы искали настоящих преступников: вот эту банду ГТА, о которой много говорилось, каких-то серийных убийц, маньяков, мошенников, которые людей обкрадывают...

Зоя Светова: Меня, например, поразил недавно один человек - профессор Калякин, директор института, которого обвиняют в мошенничества. Он, по-моему, абсолютно невиновен, а сидит уже почти год. Он сказал: "Я полгода сидел и думал, что сейчас следствие тут разберется". Я говорю: "А вы что, газет не читаете, радио не слушаете? Вы знаете, что у нас следствие не разбирается с делами?" Только когда люди оказываются в тюрьме, они на собственном опыте узнают, что такое наше правосудие. Вот вы говорите, что вам не все равно, если осудят невиновного, а людям, в принципе, все равно, пока это их лично не коснется.

Марьяна Торочешникова: Тогда получается абсолютно безвыходная, чудовищная ситуация!

Зоя Светова: В общем-то, да.

Марьяна Торочешникова: Были надежды 3 года назад, после смерти Магнитского, которая буквально расшатала эту систему, заставила ее хоть как-то пошевелиться. Начальник ФСИН с тех пор сменился, и новый производит впечатление вменяемого человека. Но вы говорите, что по сути ничего не меняется. Может быть, проблема в том, что после смерти Магнитского никого реально не привлекли к ответственности?

Ева Меркачева: Очень печально, что система покрывает преступников, это порождает преступления в дальнейшем.

Марьяна Торочешникова: Вот если бы тогда, скажем, привлекли к ответственности и осудили врачей, может быть, и остальные врачи начали бы иначе относиться к подследственным?

Зоя Светова: Дело Магнитского – это вообще очень странное дело, в нем есть какая-то тайна. Для меня большой вопрос, почему судили заместителя начальника по медицинской части Бутырки, вот этого Дмитрия Кратова: он, конечно, не лечил Магнитского, но ведь умер-то он в другой тюрьме, в "Матросской тишине". Кстати, в "Матросской тишине" сейчас почти никого не осталось из тех людей, которые там работали во времена, когда умер Магнитский, то есть система их вычистила, но не из-за Магнитского, а по другим причинам. Глава тюрьмы Фикрет Тагиев просто ушел в отставку, потому что у него убежал заключенный. Никто до сих пор не знает, как именно умер Магнитский, но факт, что врач, хирург Александра Гауз, которая должна была его лечить и не оказала ему медицинской помощи, тоже оттуда ушла, и она никогда не была привлечена к уголовной ответственности.

Марьяна Торочешникова: Насколько мне известно, хирург Александр Гауз во время общественного расследования заявляла: у меня тут сотни этих подследственных, которые нуждаются в медицинской помощи, и большинство из них - симулянты и лжецы. Они все хотят, чтобы им смягчили условия содержания, все хотят оказаться в больничке, они специально глотают бритвы, пуговицы, занимаются членовредительством, только чтобы получить преференции. Неужели тюремные врачи думают именно так?

Ева Меркачева: Они действительно так думают, но членовредительством сейчас практически никто не занимается, потому что это бесполезно.

Марьяна Торочешникова: Помощь все равно не окажут!

Ева Меркачева: Да. Кроме того, есть профессиональная деградация. Врачи почему-то начинают видеть в каждом пациенте именно преступника. Они знают все статьи, и я считаю это неправильным. У заключенного нужно спрашивать, не по какой статье он здесь сидит, а что у него болит, в первую очередь.

Марьяна Торочешникова: То есть они выносят наказание еще до того, как вынесен приговор.

Ева Меркачева: Да, к сожалению. Система порочна: она сама себя покрывает. Вообще-то, руководство ФСИН сегодня нацелено на то, чтобы изменить систему, и те люди, которые пришли, пытаются что-то сделать, но снизу им докладывают совершенно другое, потому что покрывают друг дружку, это такая порочная практика.

Зоя Светова: А я совершенно не согласна с тем, что люди, которые находятся сейчас у руля системы ФСИН, хотят в ней что-то изменить. У нас как раз было совещание с первым заместителем начальника ФСИН: это Анатолий Рудый (говорят, что это будущий начальник ФСИН России).

Марьяна Торочешникова: Говорят, что это один из самых открытых людей системы.

Зоя Светова: Да, тот, кто на самом деле управляет системой. И мы как раз ставили там вопрос о том, что тюремную медицину нужно забрать у тюремного ведомства, что этим должна заниматься гражданская медицина. Но Рудый сказал: никогда я эту медицину не отдам, это будут наша, тюремная медицина! Мы тогда его расспрашивали, пытались понять, почему, но он никак не объяснил. «Потому что вот мы считаем, что медицина должна быть наша, врачи должны быть наши, они должны быть в погонах.» Но использовать здоровье заключенных в целях шантажа – это одно, а ведь все-таки на тюремную медицину выделяются деньги: это же еще и вопрос о деньгах, о финансировании.

Ева Меркачева: Рудый говорил и другие вещи: что просто гражданские медики не готовы взять заключенных. Более того, я разговаривала с врачами, в Министерстве здравоохранения, – это действительно так. Они просто не знают, что делать, если им сейчас вдруг неожиданно передадут всю эту массу заключенных.

Зоя Светова: Что значит «не знают»? Если у них будет финансирование…

Марьяна Торочешникова: Если у человека сломана нога, какая разница, в погонах ты или без погон? Ты знаешь, как накладывать гипс. Если гастрит, ты знаешь, какое лечение назначить.

Зоя Светова: Это какое-то лукавство. Должна быть политическая воля. Если политической воли нет… Знаете, это так же, как с судебной системой. Почему у нас нет оправдательных приговоров? У нас «все виновные», потому что установка такая, это обвинительный уклон. Так же и здесь. Нет государственной воли, чтобы медицина в тюрьме была гражданская, а значит, гражданские врачи и отказываются от этого.

Марьяна Торочешникова: Просто уже на протяжении многих лет в России (а до этого в Советском Союзе) действует такая схема: если ты попался, то ты уже виновен, все! Было небольшое послабление в начале 2000-х годов. Сейчас не то что дождаться оправдательного приговора, но вот даже чтобы человека, например, осудили срок в срок, то есть его посадили в следственный изолятор и видят, что он абсолютно невиновен, дадут ему по отсиженному, и тогда коллеги друг друга поздравляют, - это тоже становится редкостью. Хоть чуть-чуть, но добавят. Он отсидел в изоляторе год - ему дадут год и шесть месяцев, просто чтобы оставить себе небольшой задел на обжалование, ну, и чтобы судьи и следователи чувствовали себя достаточно комфортно (следователи - потому что выходили с ходатайством о помещении этого человека в изолятор, а судьи - потому что они удовлетворяли эти ходатайства).

Ева Меркачева: Это напоминает мне одну из недавних историй – историю с мальчиком, у которого из документов есть только свидетельство о рождении, и ему не было даже 14 лет, когда его задержали: всего лишь за кражу мобильного телефона. Следователь, выходя с ходатайством о заключении его под стражу, говорил: он уверен, что мальчику больше 18-ти лет. При этом следователь направил его на какую-то странную экспертизу, где доктор определял возраст этого мальчика по зубам и по размеру полового органа (вот прямо так и было написано, я видела эту экспертизу).

Марьяна Торочешникова: А свидетельство о рождении было признано поддельным, что ли?

Ева Меркачева: Нет, просто оно было выдано на Украине, и это, наверное, заставило нашу правоохранительную систему засомневаться, фальшивое оно или нет. При этом запросов, кончено же, никто на Украину не посылал.

Зоя Светова: Действительно непонятно, сколько ему было лет, но этот мальчик так и сидит.

Ева Меркачева: Нет, мальчика в итоге выпустили, он отсидел шесть месяцев. И когда судья признал его виновным, он дал ему ровно эти самые шесть месяцев, то есть все остались, что называется, при своих. Хотя даже потерпевшие говорили: "Да мы ему еще один телефон подарим! Да не надо его из-за этого телефона там держать!"

Марьяна Торочешникова: Одно время ведь было такое ведомственное распоряжение – не возбуждать уголовные дела, если сумма ущерба не превышает тысячи рублей, и не отправлять людей в следственные изоляторы, если это, опять же, какое-то незначительное хищение.

Зоя Светова: Но люди сидят за мобильные телефоны! Я где-то видела цифру: 90% несовершеннолетних сидят за мобильные телефоны. Это же все отчетность, это "палки".

Марьяна Торочешникова: А почему не исправительные работы? Он может отработать этот мобильный телефон и, может быть, осознать свою вину. Зачем вовлекать человека в эту систему сразу, с малолетства?

Ева Меркачева: Я расскажу вам историю про букет цветов, она очень показательна! Я встретила в СИЗО № 4 молодого человека, который сидел там, потому что украл букет цветов в цветочном магазине. Он спешил к девушке, по его словам, у него не было денег, он хотел ей подарить цветы и украл букет. И самое главное, что его заметил охранник, то есть это была уже не простая кража, а что-то вроде грабежа, они ему вменили большую степень тяжести. Этого человека посадили в камеру к рецидивистам, и там был один прожженный заключенный, отсидевший много лет, который его научил, как надо было правильно украсть букет цветов, чтобы не попасть в СИЗО. Этот молодой человек говорит: "Теперь я знаю, как можно украсть не только букет цветов, а все, что угодно!" То есть он прошел уже такую школу жизни. Что сделала, получается, наша правоохранительная система, наша судебная система? Они вырастили нового, еще более страшного преступника.

Я недавно делала интервью со следователем советской эпохи, и он рассказал такой случай. Парень в троллейбусе вытащил кошелек, в итоге его сбросил, деньги не украл, и потерпевшая сказала, что ей жалко этого парня. Он учился в музыкальном училище, какая-то тяжелая ситуация у него была, он был бедный, сам раскаялся, и они решили его отпустить. То есть в советские годы система не была нацелена на то, чтобы обязательно задушить, задавить и сделать из человека преступника. А этот парень, укравший кошелек, спустя годы стал солистом Большого театра (фамилию называть не буду, хотя он уже скончался несколько лет назад). Советская система смогла сделать из преступника артиста Большого театра, а наша система…

Марьяна Торочешникова: …из мелкого жулика сделала крупного.

Зоя Светова: А у нас, наоборот, посадили, солиста Большого театра. (смех в студии)

Марьяна Торочешникова: Да, относительно недавно.

Зоя Светова: Я думаю о том, насколько вообще возможна инициатива "день за два", насколько наше общество нацелено на то, чтобы помогать заключенным. Мне кажется, у людей на воле сейчас столько проблем, что они просто не думают об этом.

Марьяна Торочешникова: А может быть, просто общее настроение таково: всегда нужен внешний враг, какой-то изгой, крайний человек, на ком можно вымещать свою злобу. Ведь самая распространенная реплика любого человека, когда его спрашиваешь о заключенных в следственных изоляторах: "нечего было попадаться, просто так не возьмут, значит, что-то знал и не рассказал". Люди в большинстве своем до сих пор не допускают мысли о том, что абсолютно невиновного человека могут просто так схватить и посадить. Значит, он был виноват, слишком хорошо жил, слишком хороший у него был бизнес, раз его захотели «отжать» (простите за вульгарное слово). Вот такое странное мировоззрение.

Ева Меркачева: Я хотела бы рассказать еще одну историю про заключенного. Сейчас он находится в Лефортово, его недавно туда перевели, а сидит он почти год. Это бывший член Совета Федерации, дважды был членом Общественной палаты, профессор, академик РАН…

Марьяна Торочешникова: Могу сразу сказать голосом "барышни с дивана": так и понятно, что он сидит в Лефортово - будучи членом Совета Федерации, конечно, наворовал же он там!

Ева Меркачева: Он мне говорил: "Вы знаете, я в какой-то степени благодарен за то, что оказался здесь: я увидел жизнь. Когда я был во власти, заседал в Совете Федерации, в Общественной палате, я был не в курсе, что в нашей системе такое происходит, что такое вообще может быть. Я увидел все по-другому". Я спрашиваю: "А что же вы, когда были там, не обращали внимании на всех заключенных, которые есть в России, не пытались смягчить каким-то образом их участь?" Он говорит: "Я никогда об этом не задумывался!" А теперь он знает, как это сделать.

Марьяна Торочешникова: Но только теперь вряд ли кто-то спросит у него совета…

Зоя Светова: Если только в другой жизни: если его опустят, тут будет какой-то другой режим, и тогда он проведет реформу, примет этот закон про один день в СИЗО за два…

Марьяна Торочешникова: Давайте все-таки будем надеяться, что это произойдет не в какой-то другой жизни, а в самое ближайшее время, потому что это действительно очень важная законодательная инициатива. Насколько я понимаю, в вашем предложении речь идет о том, чтобы в колонии-поселении день засчитывать за два, а в колонии общего режима - за полтора?

Зоя Светова: Нет, за два. За полтора - это в законопроекте Крашенинникова, который хотят принять.

Марьяна Торочешникова: Это законопроект, написанный Павлом Крашенинниковым, который уже есть в Государственной Думе, его нужно только рассмотреть и принять. А мы все знаем, как российская Дума умеет работать, если вдруг захочет: законы принимаются в один день, сразу во всех трех чтениях, а уже через день оказываются на столе у президента.

Зоя Светова: И потом, это закон абсолютно народный: люди разных совершенно слоев, все заключенные…

Марьяна Торочешникова: Депутаты, кстати, сами могут подумать о том, что и им он когда-нибудь может вдруг пригодиться.

Ева Меркачева: Да, вот и член Совета Федерации сидит сейчас в СИЗО, были и депутаты, все были.

Зоя Светова: Да, это не только «болотники». Если бы этот закон был принят, то многие из них в начале следующего года просто вышли бы на свободу, потому что уже достаточно просидели: два года, год и 8 месяцев.

Ева Меркачева: Главное, чтобы люди понимали: нет никакой страховки от того, что они завтра окажутся в СИЗО. Их престижная работа, полнейшая отстраненность от любых криминальных сфер, действий или друзей ничего им не гарантируют. К великому сожалению, за последние годы установилась страшная порочная система, когда человека провоцируют на совершение преступления, а он не понимает, что делает.

Марьяна Торочешникова: Несмотря на множественные разъяснения на этот счет, в том числе и Конституционного суда Российской Федерации: о провокациях на получение взятки, на приобретение и сбыт наркотиков. Были разъяснения, что за это нельзя привлекать людей к ответственности, когда имела место спланированная провокация со стороны правоохранительных органов, и все равно это продолжается, людей сажают.

Ева Меркачева: Поэтому никаких гарантий никто никогда вам не даст, и единственное, чем можно облегчить себе участь - это думать глобально, в целом: каждый россиянин может хотя бы подумать, что он может сделать сейчас. Так что надо голосовать, надо поддерживать эту инициативу "день за два".

Марьяна Торочешникова: Важно пояснить, что проголосовать на сайте "Российской общественной инициативы" могут только те люди, которые зарегистрированы в системе госуслуг. Но, по-моему, это тот самый случай, когда, может быть, стоит предпринять некоторые усилия и получить доступ к этому реестру госуслуг, если вы там еще не зарегистрированы.

Зоя Светова: Это совсем не сложно. На сайте "Открытой России" мы как раз прописали, как это сделать. Мне кажется, это такой минимум, который люди могут сделать, чтобы действительно подумать не о своем будущем, но о будущем, может быть, своих знакомых, друзей, тех людей, которые страдают, тех невиновных, которые сидят.

Марьяна Торочешникова: В конце концов, этот доступ может вам пригодиться, когда вы будете продлевать загранпаспорт, платить штрафы, получать ИНН и делать прочие вещи, возможные на сайте госуслуг.

Ева Меркачева: Я просто думаю: может так случиться, что мы перешагнем 100-тысячный рубеж, и это будет несколько миллионов. Представляете, как мы обратим на эту проблему внимание того же президента или даже руководства ФСИН, как мы вообще покажем, что общество желает перемен, что оно к ним готово?

Зоя Светова: Я думаю, все будут благодарны. И тот же ФСИН будет доволен, если тюрьмы разгрузятся. Это будет своего рода амнистия, даже если примут закон "день за полтора". Сократится количество тюремного населения.

Марьяна Торочешникова: Кстати, а почему после двух амнистий российские следственные изоляторы переполнены?

Зоя Светова: Потому что суды берут людей берут под стражу, они очень редко используют залог и домашний арест. Это уже вопрос к судьям. Посмотрите, кто у нас сидит под домашним арестом.

Ева Меркачева: Буквально недавно произошел удивительный случай, на который обратили внимание все эксперты, - Верховный суд дважды выдавал разъяснения московским городским судьям, что нет никаких оснований заключать человека под стражу. Сам Верховный суд ссылался на свои же пленумы, на свои же решения, и уже после всего того, что рекомендовал Верховный суд, разъясняя на пальцах, московские городские судьи все равно выносили решение, чтобы человек оставался под стражей. Мне кажется, это удивительно!

Марьяна Торочешникова: Иногда складывается впечатление, что московские городские судьи вообще живут в каком-то своем мире. Я очень хорошо помню пресс-конференцию Ольги Александровны Егоровой (председателя Московского городского суда) в "Московском комсомольце", когда только вступили в силу поправки к Уголовно-Процессуальному кодексу о недопустимости содержания под стражей людей, обвиняемых в экономических преступлениях. Ее спрашивали: "А как с залогом? Почему так мало залогов? Чем руководствуются судьи, вынося те или иные суммы залога?" А параллельно развивалась совершенно чудовищная история, связанная с тюремной медициной: Зоя Светова нашла в следственном изоляторе женщину, которой в итоге удалили половину внутренностей…

Зоя Светова: Да, это Наталья Гулевич.

Марьяна Торочешникова: Ей дали иезуитское обещание выпустить под залог размером в 500 миллионов рублей. Так вот, Ольга Александровна Егорова сказала: "Из чего исходить? Ну, вот сколько наворовал, столько пусть и заплатит залога". Это говорила председатель Московского городского суда о человеке, который еще не признан виновным.

Я надеюсь, что все, кто нас сегодня смотрел и слушал, придут на сайт "Российской общественной инициативы" и проголосуют за предложение о том, чтобы людям, которые находились в следственных изоляторах, это время засчитывалось, как "день за два".