Марьяна Торочешникова: 12 марта в России свой профессиональный праздник отмечают работники уголовно-исполнительной системы Министерства юстиции. Разговор о необходимости ее реформирования продолжается не первый год. В январе 2014 года Минюст представил программу "Регулирование государственной политики в сфере исполнения уголовных наказаний", пообещав за 7 лет и 2 триллиона рублей реформировать систему исполнения наказаний и обеспечить международные стандарты обращения с заключенными. Нужна ли такая реформа? И может ли общество повлиять на гуманизацию системы?
В студии Радио Свобода - члены Общественной наблюдательной комиссии по контролю над обеспечением прав человека в местах принудительного содержания Зоя Светова и Анна Каретникова.
В начале 2013 года на правительственном чаще в Госдуме министр юстиции Александр Коновалов признал: "Каждая колония сегодня - это закрытое пространство, в котором происходят вещи совершенно невообразимые, о которых мы с вами даже не подозреваем". Он предложил сделать абсолютно прозрачным и подконтрольным весь процесс пребывания человека в заключении от начала и до конца. Первые шаги для этого были сделаны еще в 2008 году, когда был принят соответствующий закон об Общественно-наблюдательных комиссиях, и наблюдателей допустили в эти закрытые прежде учреждения, разрешили посещать следственные изоляторы, колонии. За шесть лет действия этого закона удалось ли действительно открыть систему?
Зоя Светова: Я думаю, что открыть систему, конечно, не удалось, но приоткрыть - удалось. И это во многом благодаря этому закону об общественном контролем и тому, что общественные наблюдатели пошли в СИЗО и в колонии. Эти комиссии несовершенны, и сейчас в них очень много людей, которых правозащитниками можно назвать с трудом, которые, скорее, отстаивают права сотрудников ведомств. Тем не менее, если люди хотят защищать права заключенных, они могут ходить в тюрьмы и добиваться успехов на этом пути. Вот Анна чуть ли не каждый день ходит в СИЗО, и ей удается людей тяжелобольных освобождать из-под стражи и решать конкретные вопросы. Но система очень сильно сопротивляется.
Марьяна Торочешникова: Анна пришла к нам на программу сегодня прямо из СИЗО Бутырка. Что там изменилось за это время? Можно ли сказать, что тюремное начальство спокойно относится к общественным наблюдателям, которые приходят с ревизиями, готово ли оно сотрудничать?
Анна Каретникова: Если наблюдатель работает нормально, пытается выявлять недостатки, а не для галочки приходят, то к нему относятся, конечно, не очень хорошо. Дополнительная работа, конечно, никому не нужна. Если мы помогаем какой-то системный вопрос решать, - ради бога, этим мы можем заниматься, этим мы помогаем. Но как мы им поможем, если не будем писать те же отчеты, те же акты проверки о том, что где-то обнаружены недостатки?
Марьяна Торочешникова: Одно дело - недостатки, что тоже, конечно, нехорошо, но совсем другое, когда вы приходите в изолятор и находите там, к примеру, парализованного человека в общей камере! И было бы, наверное, в интересах того же начальника следственного изолятора от этого человека избавиться - сделать все, чтобы он уехал в больницу, куда угодно...
Анна Каретникова: Нет, пока этого человека не нашли мы совершенно случайно, никому это было не интересно. Ну, лежит он в камере, закинули его туда, и всем совершенно все равно.
Зоя Светова: В данном случае они больше всего боятся того, что их обвинят в коррупции. То, что они этого человека отправили в больницу, потом могут сказать, что родственники заплатили деньги за это. У них абсолютно реформированное сознание. Это сказал мне начальник медицинской службы "Матросской тишины" Сергей Мазуров, когда у нас был другой случай, и мы их спрашивали про Наталью Гулевич: "Почему вы не можете больную женщину отправить в больницу?" И он сказал тогда: "Мы не можем, потому что нам скажут, что мы деньги взяли". И я поняла потом, что они берут деньги в других случаях, поэтому они каждый раз боятся, что их обвинят". Это просто замкнутый круг. И случай Тапихина - показательная история. Боролись за то, чтобы положить его в больницу, его положили, потому мы боролись, чтобы его освободили по болезни, и оказалось, что его заболевание не подходит под перечень. Сотрудники Бутырки обещали нам, что отправят его в "Матросскую тишину", где есть больница, там его, может быть, признают инвалидом и отпустят. Так они нас просто обманули - отправили его этапом в Кострому, парализованного человека отвезли на этап. Их желание было - избавиться от него.
Анна Каретникова: А я вам последнюю историю расскажу, про Путилина. Мы нашли в "Матросской тишине", в общей камере парня, который очень плохо себя чувствовал. Он страдал урологическим заболеванием. По нашей просьбе его положили в больницу "Матросской тишины", особо не утруждали себя лечением и говорил: "Мы ждем обследования". Звонит его жена и говорит, что обследование проходило там: они сели в конвойную машину, приехали в 67-ю городскую больницу, врач с его старыми анализами ушел к своему коллеге из 67-ой больницы, и его из машины даже не вывели. И через два дня его этапировали. Вот это стало для меня таким символом – снять с этапа, на 2 месяца посадить в больницу, а потом вот так "обследовать".
Зоя Светова: Это просто имитация. И люди, которые сидят в московских СИЗО не хотят, как правило, ехать в больницу "Матросской тишины", потому что там просто не лечат. Люди говорят, что там только за деньги можно какую-то помощь получить.
Марьяна Торочешникова: А люди, которые работают в следственных изоляторах, понимают, что люди, которые у них сидят, де-юро невиновны?
Зоя Светова: Нет, они этого совершенно не понимают. Я когда еще только начинала писать о тюрьме, я попала в тюрьму "Красная Пресня", и там заместитель начальника тюрьмы мне сказал: "Если сюда попали, здесь нет невиновных".
Анна Каретникова: К кому-то они относятся получше – к экономическим, спокойным…
Зоя Светова: Может быть, они и понимают. Вот когда мы ходим к "узникам Болотной", мы с ними разговариваем в присутствии начальства, и мне кажется, что начальник прекрасно понимает, что эти люди не виноваты, и он с интересом слушает, но не высказывает своего мнения.
Марьяна Торочешникова: А вам известны случаи, чтобы начальники сами способствовали тому, чтобы человека направили на лечение?
Зоя Светова: Да, на лечение они направляют. Но сейчас же существует 3-е постановление правительства со списком заболеваний. И если начальник или врач видит, что человек подпадает под этот перечень, то они сами ходатайствуют о том, чтобы делали обследование в больнице и их освободили от него.
Анна Каретникова: Им главное, чтобы человек не умер в изоляторе. И даже если человек умирает в изоляторе, ему успевают вызвать судью, чтобы его перевести, и он умирает в больнице. Вот как с Козловым произошло. Он был в больнице "Матросской тишины" и кашлял нехорошо, и еще у него с сердцем было что-то. И мы несколько раз обращали внимание начальника "Матросски" на это, и врачей, а они говорил: "Нормально все. Он кашляет только для вас, когда вы приходите". И как-то мы приходит, а нам доктор говорит: "Я его освидетельствовалось по перечню". И звонит Лидия Борисовна поздравить жену, а жена говорит: "А он умер на следующий день после освидетельствования". Причем у него был рак легких – поставили диагноз, от чего он умер, а лечили его от пневмонии.
Зоя Светова: И был случай, мы пришли в "Матросскую тишину", и начальник ее Фикрет Тагиев говорит: "Вот сейчас я судью вызывают срочно, чтобы человека отпустили". Но этот человек потом тоже умер. И Тагиев был просто ужасно рад, что человек умрет не у него, не в изоляторе. Главная идея многих тюремщиков и тюремных врачей, что все больные – симулянты. А члены ОНК – это такие бабушки полусумасшедшие, которые ходят тут, безвредные, но за деньги. Они нас боятся, на самом деле, и они делают вид, что они нам помогают, выполняют все наши пожелания, хотя это не так. Но они всегда нас обманывают, и приходится что-то по десять раз делать. Я знаю, что есть такие начальники СИЗО, которые свое утро начинают с интернета, и они смотрят, не написали ли про них чего эти самые члены ОНК. Как-то, когда еще сидел Алексей Козлов в 5-ом СИЗО, там был начальник Ведышев, и я прихожу к нему, смотрю – у него открыт интернет, Фейсбук Ольги Романовой, и он все читает, что же она такое пишет, на дай бог – что-то плохое про СИЗО 5. Они просто безумно боятся, что их снимут. Конечно, в ФСИН делают обзор прессы, и если что-то такое напишут плохое, значит, будет виноват начальник. То есть им очень сложно, они все время лавируют между интересами начальства, следствия, которое часто давит… Следствие же часто использует болезнь заключенных для шантажа: дай показания, а иначе мы тут сгноим тебя! В деле Сергея Юшенкова, например, один из подсудимых дал показания, потому что был тяжело болен, и много других подобных случаев.
Марьяна Торочешникова: Об этой порочной практике в России – держать людей в изоляторах как можно больше до суда – говорил и бывший заместитель председателя Верховного суда Владимир Радченко. В статье 2008 года он пишет, что, по его подсчетам, на тот момент четверть российского мужского населения прошла через следственные изоляторы и колонии. Сейчас, можно предположить, это число не уменьшилось. И Радченко говорил, что никогда ничего не изменится в следственных изоляторах и колониях до тех пор, пока следователям будет удобно работать с подследственными, находящимися в СИЗО.
Что касается предстоящей реформы, Минюст России предлагает выделить в ближайшие 7 лет почти 2 триллиона рублей, 1,9 – на гуманизацию содержания заключенных и адаптацию после освобождения, а также укрепление престижа работы в местах лишения свободы. Соответствующая сумма содержится в проекте постановления правительства России об утверждении государственной программы юстиции, рассчитанной на 2014-20-ый год. Этот подготовленный Минюстом документ размещен на Едином портале проектов нормативно-правовых актов и результатов их общественного обсуждения. Удастся ли привести к международным стандартам условия содержания людей в изоляторах, в колониях, обеспечить их безопасность и права? Или для этого нужно прежде всего сменить весь обслуживающий контингент? Потому что, если люди настолько деформированы, какая разница, будут им платить больше, будут ли занавески висеть в камерах, они разве перестанут скрывать больных, вымогать взятки у родственников?
Зоя Светова: Я думаю, что здесь должна произойти смена сотрудников, должно измениться мышление. Меня поразила одна вещь. Мы когда ездили в Англию, мы были в женской тюрьме, и начальница женской тюрьмы – это молодая, интересная женщина – сказала: "Мы к нашим заключенным относимся как к заблудившимся детям. То есть они не относятся к ним априори как к преступникам, которых нужно давить, не лечить и все такое. Они их жалеют, пытаются войти в положение, они пытаются соблюдать закон. Тюремщики должны содержать людей в тюрьмах так, чтобы там друг друга не убили, чтобы люди умерли, чтобы соблюдались права людей.
Марьяна Торочешникова: И, наверное, перевоспитывать.
Зоя Светова: Нет, перевоспитание невозможно. Единственное, там бывают хорошие психологи, которые действительно помогают. Иногда, правда, бывают и сотрудники хорошие, но просто мне кажется, что установка должна измениться.
Анна Каретникова: Они, с одной стороны, имеют власть над людьми, а с другой, на них сверху давят, и они совершенно в этой ситуации деформируются. Но есть и люди, которые относятся человечно, помогают. И тут надо понять, что заключенные не ненавидят тюремщиков, они в основном не любят судей, прокуроров, милицию. И вот тюремщики почему-то очень не любят свой спецконтингент.
Зоя Светова: Заключенные просто пытаются выжить. Когда я писала о Магнитском, я встречалась с бывшими заключенными, которые вместе с ним сидели. И они мне говорили, что Магнитский неправильно себя вел, не надо было качать там права, нужно было строить отношения с сотрудниками тюрьмы. Магнитский же привязывался ко всему: нет в камере зеркала – дайте мне зеркало, нет веника – дайте веник… Это все по правилам внутреннего распорядка. Он все время им создавал проблемы, и его терпеть не могли тюремщики! Но благодаря Магнитскому многое изменилось. В Бутырке, например, ремонт сделали после его гибели, убрали маленькие боксы, их теперь нет. И тех плохих камер, где сидел Магнитский, тоже нет уже.
Марьяна Торочешникова: Но все равно до тех пор, пока судьи не перестанут штамповать решение об избрании меры пресечения – содержание под стражей или отправлять людей в СИЗО обязательно за любые преступления…
Зоя Светова: Люди, которые бутылку там украли в магазине – сидят! Но это, конечно, палочная история.
Анна Каретникова: Еще одна проблема серьезная – месть заключенным за их обращение к ОНК. Заключенные при личных встречах могут что-то не говорить, и когда мы приходим, они из страха часто говорят: у нас все отлично, претензий нет. Человек начинает жаловаться, когда ему уже очень плохо. Большинство жалоб, которые мы получаем, это жалобы на медицину. Вот был такой Виталий Панченко, который спросил у членов ОНК: "Я ВИЧ-инфицирован, полностью ли мне дают диету?" После этого у него отобрали, доктор Батулина в первом изоляторе, жизненно необходимую ему терапию, прервав курс, в результате чего он совсем заболел, посадили его в какие-то казематы под Новый год, в холод. После обращения в ОНК у него личном деле странным образом появились взыскания, как он сейчас, перед этапом, выяснил. Я буду об этом писать и говорить, и это я считаю беспределом.
Марьяна Торочешникова: И из колоний не уходят жалобы заключенных просто! Причем не только жалобы на сотрудников, но и жалобы, связанные с их делами, когда они пытаются обжаловать, например, свои приговоры или какие-то действия прокуроров, следователей. Я прочитала доклад Московской Хельсинкской группы, который был опубликован в середине февраля, о положении в колониях и тюрьмах. Там, в частности, отмечается, что на 1 декабря 2013 года в учреждения уголовно-исполнительной системы содержалось чуть больше 680 тысяч человек. Причем по экономической амнистии 2013 года было освобождено 55 человек, и ожидалось, что по амнистии в честь 20-летия конституции в течение полугода освободится еще где-то 25 тысяч человек. При этом отмечается, что несмотря на то, что в последние годы наблюдается тенденция к сокращению тюремного населения, это происходит в основном за счет освободившихся из колоний, а число заключенных под стражу подозреваемых и обвиняемых, напротив, с каждым годом только растет, продолжает расти. Деньги выделяются ФСИН количеству заключенных, - может быть, поэтому?
Зоя Светова: Не думаю. Сами же сотрудники ФСИН стонут от количества заключенных, в том числе в СИЗО. У них сокращено количество сотрудников, есть даже вакантные места, потому что зарплаты маленькие, особенно медики, да и страшно иногда работать с заключенными.
Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что сейчас главная проблема в системе исполнения наказаний – поддержание здоровья заключенных?
Анна Каретникова: На первом месте, да.
Зоя Светова: Раньше били заключенных в СИЗО, были пресс-хаты, сейчас это есть, но не в таком количестве, как раньше, лет 10 назад. И конечно, сейчас на первом месте медицинские проблемы. И здесь мы можем людям помочь, мне кажется. Вспомните историю с Юлией Ратановой, которая по делу Оборонсервиса проходила. Это женщина, которую мы нашли в СИЗО Лефортово, у нее была вторая степень рака, какой-то шум мы подняли, и ее освободили. Ей сделали операцию, ей изменили меру пресечения – она под подпиской о невыезде.
Марьяна Торочешникова: Сколько людей содержится сейчас в московских следственных изоляторах?
Зоя Светова: Около 9 тысяч.
Марьяна Торочешникова: А членов ОНК Москвы – 40 человек. Вы же не можете проконтролировать судьбу этих 9 тысяч.
Зоя Светова: Не можем, тем более что все 40 человек не работают, от силы половина работает. И эти люди работают на общественных началах, нам не платят за это.
Анна Каретникова: Мы решили для себя, что сейчас так поработаем, а потом будем менять все системно. Все, что мы делаем сейчас, это фиксация честных случаев, но это потом пригодится для понимания того, как это системно изменить.
Зоя Светова: Систему пробовали менять, тот же Валерий Абрамкин, другие правозащитники, Валерий Борщев, автор закона об общественном контроле. Вот сейчас "Пуси Райт" организацию "Зона права" регистрируют, Маша Алехина и Надя Толоконникова.
Марьяна Торочешникова: Они, кстати, очень важную проблему подняли – проблему рабского труда в колониях.
Анна Каретникова: Да. И этим гораздо опаснее заниматься, потому что там совсем другие деньги, совсем другая коррупция.
Зоя Светова: Я очень пессимистично смотрю на возможность реформирования системы, потому что здесь нужно просто государство менять в глобальном смысле.
Анна Каретникова: Это целая система, она начинается с оперативников, и – весь путь пройдешь.
Марьяна Торочешникова: Остановить это мог бы прокурор, но прокурор просто штампует обвинительное заключение.
Анна Каретникова: На человека в этом процессе не смотрит вообще никто! Главное – бумажки.
Зоя Светова: Вот Андрей Бабушкин, правозащитник и член ОНК, на одном из круглых столов сказал: "Очень было бы хорошо, если бы наши судьи ходили в тюрьмы, иногда смотрели, что происходит в СИЗО, - может быть, тогда бы они подумали, избирать ли меры пресечения арест".
Зоя Светова: Даже начальники следственных изоляторов говорят судьям, что больше не могут содержать всех этих людей, а судьи все равно штампуют аресты.
Марьяна Торочешникова: Потому что следователям там легче работать.
Зоя Светова: Да, и "повлияют на свидетелей" – как мантра повторяется.
Марьяна Торочешникова: Если говорить о поздравлениях сотрудникам ФСИН, сегодня же все-таки их праздник, чего бы вы им пожелали?
Анна Каретникова: Я желаю им гуманизма! И понимания, что люди за решеткой – те же люди, и все мы можем, кстати, в любой момент оказаться в их числе. И я бы их пожелала прочитать законы, на основании которых они работают. Тотальное незнание законов мешает и нам, членам ОНК, и самим сотрудникам, и подозреваемым, обвиняемым и осужденным.
Зоя Светова: А я бы им пожелала, чтобы они любили свою работу! И чтобы эта работа стала престижной. Очень часто они жалуются, что не могут сказать знакомым, что работают в тюрьме. Хотелось бы, чтобы люди исполняли свою работу достойно, и чтобы им хотелось там работать!
Анна Каретникова: И очень приятно увидеть сотрудников, порядочных и честных, которые разрушают наши стереотипы и хорошо выполняют свою работу. Таких сотрудников я поздравляю особенно и спасибо им огромное!
В студии Радио Свобода - члены Общественной наблюдательной комиссии по контролю над обеспечением прав человека в местах принудительного содержания Зоя Светова и Анна Каретникова.
В начале 2013 года на правительственном чаще в Госдуме министр юстиции Александр Коновалов признал: "Каждая колония сегодня - это закрытое пространство, в котором происходят вещи совершенно невообразимые, о которых мы с вами даже не подозреваем". Он предложил сделать абсолютно прозрачным и подконтрольным весь процесс пребывания человека в заключении от начала и до конца. Первые шаги для этого были сделаны еще в 2008 году, когда был принят соответствующий закон об Общественно-наблюдательных комиссиях, и наблюдателей допустили в эти закрытые прежде учреждения, разрешили посещать следственные изоляторы, колонии. За шесть лет действия этого закона удалось ли действительно открыть систему?
Зоя Светова: Я думаю, что открыть систему, конечно, не удалось, но приоткрыть - удалось. И это во многом благодаря этому закону об общественном контролем и тому, что общественные наблюдатели пошли в СИЗО и в колонии. Эти комиссии несовершенны, и сейчас в них очень много людей, которых правозащитниками можно назвать с трудом, которые, скорее, отстаивают права сотрудников ведомств. Тем не менее, если люди хотят защищать права заключенных, они могут ходить в тюрьмы и добиваться успехов на этом пути. Вот Анна чуть ли не каждый день ходит в СИЗО, и ей удается людей тяжелобольных освобождать из-под стражи и решать конкретные вопросы. Но система очень сильно сопротивляется.
Марьяна Торочешникова: Анна пришла к нам на программу сегодня прямо из СИЗО Бутырка. Что там изменилось за это время? Можно ли сказать, что тюремное начальство спокойно относится к общественным наблюдателям, которые приходят с ревизиями, готово ли оно сотрудничать?
Анна Каретникова: Если наблюдатель работает нормально, пытается выявлять недостатки, а не для галочки приходят, то к нему относятся, конечно, не очень хорошо. Дополнительная работа, конечно, никому не нужна. Если мы помогаем какой-то системный вопрос решать, - ради бога, этим мы можем заниматься, этим мы помогаем. Но как мы им поможем, если не будем писать те же отчеты, те же акты проверки о том, что где-то обнаружены недостатки?
Марьяна Торочешникова: Одно дело - недостатки, что тоже, конечно, нехорошо, но совсем другое, когда вы приходите в изолятор и находите там, к примеру, парализованного человека в общей камере! И было бы, наверное, в интересах того же начальника следственного изолятора от этого человека избавиться - сделать все, чтобы он уехал в больницу, куда угодно...
Анна Каретникова: Нет, пока этого человека не нашли мы совершенно случайно, никому это было не интересно. Ну, лежит он в камере, закинули его туда, и всем совершенно все равно.
Зоя Светова: В данном случае они больше всего боятся того, что их обвинят в коррупции. То, что они этого человека отправили в больницу, потом могут сказать, что родственники заплатили деньги за это. У них абсолютно реформированное сознание. Это сказал мне начальник медицинской службы "Матросской тишины" Сергей Мазуров, когда у нас был другой случай, и мы их спрашивали про Наталью Гулевич: "Почему вы не можете больную женщину отправить в больницу?" И он сказал тогда: "Мы не можем, потому что нам скажут, что мы деньги взяли". И я поняла потом, что они берут деньги в других случаях, поэтому они каждый раз боятся, что их обвинят". Это просто замкнутый круг. И случай Тапихина - показательная история. Боролись за то, чтобы положить его в больницу, его положили, потому мы боролись, чтобы его освободили по болезни, и оказалось, что его заболевание не подходит под перечень. Сотрудники Бутырки обещали нам, что отправят его в "Матросскую тишину", где есть больница, там его, может быть, признают инвалидом и отпустят. Так они нас просто обманули - отправили его этапом в Кострому, парализованного человека отвезли на этап. Их желание было - избавиться от него.
Анна Каретникова: А я вам последнюю историю расскажу, про Путилина. Мы нашли в "Матросской тишине", в общей камере парня, который очень плохо себя чувствовал. Он страдал урологическим заболеванием. По нашей просьбе его положили в больницу "Матросской тишины", особо не утруждали себя лечением и говорил: "Мы ждем обследования". Звонит его жена и говорит, что обследование проходило там: они сели в конвойную машину, приехали в 67-ю городскую больницу, врач с его старыми анализами ушел к своему коллеге из 67-ой больницы, и его из машины даже не вывели. И через два дня его этапировали. Вот это стало для меня таким символом – снять с этапа, на 2 месяца посадить в больницу, а потом вот так "обследовать".
Зоя Светова: Это просто имитация. И люди, которые сидят в московских СИЗО не хотят, как правило, ехать в больницу "Матросской тишины", потому что там просто не лечат. Люди говорят, что там только за деньги можно какую-то помощь получить.
Марьяна Торочешникова: А люди, которые работают в следственных изоляторах, понимают, что люди, которые у них сидят, де-юро невиновны?
Зоя Светова: Нет, они этого совершенно не понимают. Я когда еще только начинала писать о тюрьме, я попала в тюрьму "Красная Пресня", и там заместитель начальника тюрьмы мне сказал: "Если сюда попали, здесь нет невиновных".
Анна Каретникова: К кому-то они относятся получше – к экономическим, спокойным…
Зоя Светова: Может быть, они и понимают. Вот когда мы ходим к "узникам Болотной", мы с ними разговариваем в присутствии начальства, и мне кажется, что начальник прекрасно понимает, что эти люди не виноваты, и он с интересом слушает, но не высказывает своего мнения.
Марьяна Торочешникова: А вам известны случаи, чтобы начальники сами способствовали тому, чтобы человека направили на лечение?
Зоя Светова: Да, на лечение они направляют. Но сейчас же существует 3-е постановление правительства со списком заболеваний. И если начальник или врач видит, что человек подпадает под этот перечень, то они сами ходатайствуют о том, чтобы делали обследование в больнице и их освободили от него.
Анна Каретникова: Им главное, чтобы человек не умер в изоляторе. И даже если человек умирает в изоляторе, ему успевают вызвать судью, чтобы его перевести, и он умирает в больнице. Вот как с Козловым произошло. Он был в больнице "Матросской тишины" и кашлял нехорошо, и еще у него с сердцем было что-то. И мы несколько раз обращали внимание начальника "Матросски" на это, и врачей, а они говорил: "Нормально все. Он кашляет только для вас, когда вы приходите". И как-то мы приходит, а нам доктор говорит: "Я его освидетельствовалось по перечню". И звонит Лидия Борисовна поздравить жену, а жена говорит: "А он умер на следующий день после освидетельствования". Причем у него был рак легких – поставили диагноз, от чего он умер, а лечили его от пневмонии.
Зоя Светова: И был случай, мы пришли в "Матросскую тишину", и начальник ее Фикрет Тагиев говорит: "Вот сейчас я судью вызывают срочно, чтобы человека отпустили". Но этот человек потом тоже умер. И Тагиев был просто ужасно рад, что человек умрет не у него, не в изоляторе. Главная идея многих тюремщиков и тюремных врачей, что все больные – симулянты. А члены ОНК – это такие бабушки полусумасшедшие, которые ходят тут, безвредные, но за деньги. Они нас боятся, на самом деле, и они делают вид, что они нам помогают, выполняют все наши пожелания, хотя это не так. Но они всегда нас обманывают, и приходится что-то по десять раз делать. Я знаю, что есть такие начальники СИЗО, которые свое утро начинают с интернета, и они смотрят, не написали ли про них чего эти самые члены ОНК. Как-то, когда еще сидел Алексей Козлов в 5-ом СИЗО, там был начальник Ведышев, и я прихожу к нему, смотрю – у него открыт интернет, Фейсбук Ольги Романовой, и он все читает, что же она такое пишет, на дай бог – что-то плохое про СИЗО 5. Они просто безумно боятся, что их снимут. Конечно, в ФСИН делают обзор прессы, и если что-то такое напишут плохое, значит, будет виноват начальник. То есть им очень сложно, они все время лавируют между интересами начальства, следствия, которое часто давит… Следствие же часто использует болезнь заключенных для шантажа: дай показания, а иначе мы тут сгноим тебя! В деле Сергея Юшенкова, например, один из подсудимых дал показания, потому что был тяжело болен, и много других подобных случаев.
Марьяна Торочешникова: Об этой порочной практике в России – держать людей в изоляторах как можно больше до суда – говорил и бывший заместитель председателя Верховного суда Владимир Радченко. В статье 2008 года он пишет, что, по его подсчетам, на тот момент четверть российского мужского населения прошла через следственные изоляторы и колонии. Сейчас, можно предположить, это число не уменьшилось. И Радченко говорил, что никогда ничего не изменится в следственных изоляторах и колониях до тех пор, пока следователям будет удобно работать с подследственными, находящимися в СИЗО.
Что касается предстоящей реформы, Минюст России предлагает выделить в ближайшие 7 лет почти 2 триллиона рублей, 1,9 – на гуманизацию содержания заключенных и адаптацию после освобождения, а также укрепление престижа работы в местах лишения свободы. Соответствующая сумма содержится в проекте постановления правительства России об утверждении государственной программы юстиции, рассчитанной на 2014-20-ый год. Этот подготовленный Минюстом документ размещен на Едином портале проектов нормативно-правовых актов и результатов их общественного обсуждения. Удастся ли привести к международным стандартам условия содержания людей в изоляторах, в колониях, обеспечить их безопасность и права? Или для этого нужно прежде всего сменить весь обслуживающий контингент? Потому что, если люди настолько деформированы, какая разница, будут им платить больше, будут ли занавески висеть в камерах, они разве перестанут скрывать больных, вымогать взятки у родственников?
Зоя Светова: Я думаю, что здесь должна произойти смена сотрудников, должно измениться мышление. Меня поразила одна вещь. Мы когда ездили в Англию, мы были в женской тюрьме, и начальница женской тюрьмы – это молодая, интересная женщина – сказала: "Мы к нашим заключенным относимся как к заблудившимся детям. То есть они не относятся к ним априори как к преступникам, которых нужно давить, не лечить и все такое. Они их жалеют, пытаются войти в положение, они пытаются соблюдать закон. Тюремщики должны содержать людей в тюрьмах так, чтобы там друг друга не убили, чтобы люди умерли, чтобы соблюдались права людей.
Марьяна Торочешникова: И, наверное, перевоспитывать.
Зоя Светова: Нет, перевоспитание невозможно. Единственное, там бывают хорошие психологи, которые действительно помогают. Иногда, правда, бывают и сотрудники хорошие, но просто мне кажется, что установка должна измениться.
Анна Каретникова: Они, с одной стороны, имеют власть над людьми, а с другой, на них сверху давят, и они совершенно в этой ситуации деформируются. Но есть и люди, которые относятся человечно, помогают. И тут надо понять, что заключенные не ненавидят тюремщиков, они в основном не любят судей, прокуроров, милицию. И вот тюремщики почему-то очень не любят свой спецконтингент.
Зоя Светова: Заключенные просто пытаются выжить. Когда я писала о Магнитском, я встречалась с бывшими заключенными, которые вместе с ним сидели. И они мне говорили, что Магнитский неправильно себя вел, не надо было качать там права, нужно было строить отношения с сотрудниками тюрьмы. Магнитский же привязывался ко всему: нет в камере зеркала – дайте мне зеркало, нет веника – дайте веник… Это все по правилам внутреннего распорядка. Он все время им создавал проблемы, и его терпеть не могли тюремщики! Но благодаря Магнитскому многое изменилось. В Бутырке, например, ремонт сделали после его гибели, убрали маленькие боксы, их теперь нет. И тех плохих камер, где сидел Магнитский, тоже нет уже.
Марьяна Торочешникова: Но все равно до тех пор, пока судьи не перестанут штамповать решение об избрании меры пресечения – содержание под стражей или отправлять людей в СИЗО обязательно за любые преступления…
Зоя Светова: Люди, которые бутылку там украли в магазине – сидят! Но это, конечно, палочная история.
Анна Каретникова: Еще одна проблема серьезная – месть заключенным за их обращение к ОНК. Заключенные при личных встречах могут что-то не говорить, и когда мы приходим, они из страха часто говорят: у нас все отлично, претензий нет. Человек начинает жаловаться, когда ему уже очень плохо. Большинство жалоб, которые мы получаем, это жалобы на медицину. Вот был такой Виталий Панченко, который спросил у членов ОНК: "Я ВИЧ-инфицирован, полностью ли мне дают диету?" После этого у него отобрали, доктор Батулина в первом изоляторе, жизненно необходимую ему терапию, прервав курс, в результате чего он совсем заболел, посадили его в какие-то казематы под Новый год, в холод. После обращения в ОНК у него личном деле странным образом появились взыскания, как он сейчас, перед этапом, выяснил. Я буду об этом писать и говорить, и это я считаю беспределом.
Марьяна Торочешникова: И из колоний не уходят жалобы заключенных просто! Причем не только жалобы на сотрудников, но и жалобы, связанные с их делами, когда они пытаются обжаловать, например, свои приговоры или какие-то действия прокуроров, следователей. Я прочитала доклад Московской Хельсинкской группы, который был опубликован в середине февраля, о положении в колониях и тюрьмах. Там, в частности, отмечается, что на 1 декабря 2013 года в учреждения уголовно-исполнительной системы содержалось чуть больше 680 тысяч человек. Причем по экономической амнистии 2013 года было освобождено 55 человек, и ожидалось, что по амнистии в честь 20-летия конституции в течение полугода освободится еще где-то 25 тысяч человек. При этом отмечается, что несмотря на то, что в последние годы наблюдается тенденция к сокращению тюремного населения, это происходит в основном за счет освободившихся из колоний, а число заключенных под стражу подозреваемых и обвиняемых, напротив, с каждым годом только растет, продолжает расти. Деньги выделяются ФСИН количеству заключенных, - может быть, поэтому?
Зоя Светова: Не думаю. Сами же сотрудники ФСИН стонут от количества заключенных, в том числе в СИЗО. У них сокращено количество сотрудников, есть даже вакантные места, потому что зарплаты маленькие, особенно медики, да и страшно иногда работать с заключенными.
Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что сейчас главная проблема в системе исполнения наказаний – поддержание здоровья заключенных?
Анна Каретникова: На первом месте, да.
Зоя Светова: Раньше били заключенных в СИЗО, были пресс-хаты, сейчас это есть, но не в таком количестве, как раньше, лет 10 назад. И конечно, сейчас на первом месте медицинские проблемы. И здесь мы можем людям помочь, мне кажется. Вспомните историю с Юлией Ратановой, которая по делу Оборонсервиса проходила. Это женщина, которую мы нашли в СИЗО Лефортово, у нее была вторая степень рака, какой-то шум мы подняли, и ее освободили. Ей сделали операцию, ей изменили меру пресечения – она под подпиской о невыезде.
Марьяна Торочешникова: Сколько людей содержится сейчас в московских следственных изоляторах?
Зоя Светова: Около 9 тысяч.
Марьяна Торочешникова: А членов ОНК Москвы – 40 человек. Вы же не можете проконтролировать судьбу этих 9 тысяч.
Зоя Светова: Не можем, тем более что все 40 человек не работают, от силы половина работает. И эти люди работают на общественных началах, нам не платят за это.
Анна Каретникова: Мы решили для себя, что сейчас так поработаем, а потом будем менять все системно. Все, что мы делаем сейчас, это фиксация честных случаев, но это потом пригодится для понимания того, как это системно изменить.
Зоя Светова: Систему пробовали менять, тот же Валерий Абрамкин, другие правозащитники, Валерий Борщев, автор закона об общественном контроле. Вот сейчас "Пуси Райт" организацию "Зона права" регистрируют, Маша Алехина и Надя Толоконникова.
Марьяна Торочешникова: Они, кстати, очень важную проблему подняли – проблему рабского труда в колониях.
Анна Каретникова: Да. И этим гораздо опаснее заниматься, потому что там совсем другие деньги, совсем другая коррупция.
Зоя Светова: Я очень пессимистично смотрю на возможность реформирования системы, потому что здесь нужно просто государство менять в глобальном смысле.
Анна Каретникова: Это целая система, она начинается с оперативников, и – весь путь пройдешь.
Марьяна Торочешникова: Остановить это мог бы прокурор, но прокурор просто штампует обвинительное заключение.
Анна Каретникова: На человека в этом процессе не смотрит вообще никто! Главное – бумажки.
Зоя Светова: Вот Андрей Бабушкин, правозащитник и член ОНК, на одном из круглых столов сказал: "Очень было бы хорошо, если бы наши судьи ходили в тюрьмы, иногда смотрели, что происходит в СИЗО, - может быть, тогда бы они подумали, избирать ли меры пресечения арест".
Зоя Светова: Даже начальники следственных изоляторов говорят судьям, что больше не могут содержать всех этих людей, а судьи все равно штампуют аресты.
Марьяна Торочешникова: Потому что следователям там легче работать.
Зоя Светова: Да, и "повлияют на свидетелей" – как мантра повторяется.
Марьяна Торочешникова: Если говорить о поздравлениях сотрудникам ФСИН, сегодня же все-таки их праздник, чего бы вы им пожелали?
Анна Каретникова: Я желаю им гуманизма! И понимания, что люди за решеткой – те же люди, и все мы можем, кстати, в любой момент оказаться в их числе. И я бы их пожелала прочитать законы, на основании которых они работают. Тотальное незнание законов мешает и нам, членам ОНК, и самим сотрудникам, и подозреваемым, обвиняемым и осужденным.
Зоя Светова: А я бы им пожелала, чтобы они любили свою работу! И чтобы эта работа стала престижной. Очень часто они жалуются, что не могут сказать знакомым, что работают в тюрьме. Хотелось бы, чтобы люди исполняли свою работу достойно, и чтобы им хотелось там работать!
Анна Каретникова: И очень приятно увидеть сотрудников, порядочных и честных, которые разрушают наши стереотипы и хорошо выполняют свою работу. Таких сотрудников я поздравляю особенно и спасибо им огромное!
