"Пятикнижие" Григория Кановича. В Каунасе на двух языках вышел пятитомник знаменитого прозаика и драматурга.

Закончилась ли история? Украина и Израиль как исторический вызов сегодняшнего дня. Геополитика и культура. Судьба восточноевропейского еврейства в ХХ и ХХI веке, участие евреев в освободительных движениях и формировании политических наций. Литовцы и евреи в 1989-м, украинцы и евреи в 2014-м. “Смешанный хор мертвых и живых”. Память и сновидения у Кановича. Канович в театре и кино. Канович об аннексии Крыма как метафизической корысти и синдромах толпы. “Больное время – больные души”. Аркадий Райкин и Майя Плисецкая как читатели Кановича. В Киеве – о еврейском русском литовском писателе, драматурге и сценаристе, члене Саюдиса, политическом активисте, народном депутате Литвы – c журналистом Виталием Портниковым и художником Матвеем Вайсбергом. Писатель Григорий Канович по скайпу из Израиля – о Владимире Путине и “еврейской сотне” на Майдане.

Елена Фанайлова: В мастерской Матвея Вайсберга в Киеве говорим о Григории Кановиче, о замечательном гуманисте, писателе, драматурге, авторе сценариев фильмов советского времени. Ему 85 лет, он жил в Литве, сейчас живет в Израиле. В этом году вышел пятитомник его прозы по-русски и по-литовски. Он называется "Пятикнижие Григория Кановича". Об этом удивительном человеке, о тех вопросах, которые ставит перед нами его проза, а это вопросы о евреях и еврействе, о Европе в ХХ-м веке и в ХХI-м веке, вопросы войны и мира, вопросы нравственного выбора, вот мы об этом будем разговаривать с моим коллегой Виталием Портниковым, журналистом Украинской службы и Русской службы Радио Свобода, киевским журналистом, московским журналистом, как угодно, и с Матвеем Вайсбергом, замечательным художником, который несколько лет назад был очень увлечен прозой Кановича.

В мастерской две работы из цикла, который был написан Матвеем по мотивам произведений Григория Кановича, а именно это были "Свечи на ветру". И здесь же – цикл Матвея “Стена”, который был написан зимой, за 40 дней, во время событий на Майдане.

Так вот, о трагедиях этого мира – с этого я начала разговор с Григорием Семеновичем Кановичем. Он в Израиле, мы говорили по скайпу.

Казалось какое-то время, что все катастрофы ХХ-го века – под ними подведена черта. У Фукуямы была такая теория, что истории больше нет, что история закончилась, речь идет о том, что ничего значительного больше не происходит, но он недавно изменил свое мнение. Прошедший год – это история военных действий в Украине, история обострения палестино-израильского конфликта. Как вы смотрите на современную ситуацию? Люди когда-нибудь выйдут из этого бесконечного круга насилия?

Григорий Канович: Скорого разрешения проблемы войны и мира не будет. Я думаю, что человек очень нравственно оскудел. Это не относится к каждому индивидууму, но мы наблюдаем оскудение нравственного начала человека. Преобладает не нравственность, а корысть, в той или другой степени. Когда отрывают часть территории от другой страны, прежде всего это связано с корыстью, имперской или не имперской. Когда брат поднимает руку на брата, я думаю, это связано с корыстью. Это не связано с любовью или с разумом, который нашептывает тебе 10 заповедей, где сказано, что надо учиться любви к ближнему. Это самая трудная наука на свете!

Елена Фанайлова: Последнее время я думаю о том, как бессильна культура перед лицом пушек, как бессильные добрые перед лицом злых. Или это наивные рассуждения?

Григорий Канович: Я думаю, что это не наивные рассуждения, но дело в том, что как есть, так и есть. И пока ничего не меняется в мире. Я написал такой роман, "Слезы и молитвы дураков". Там один молодой человек приходит к ребе и спрашивает у него, что делать – душа больна. А тот говорит, что “больные души – больное время”. Надо себя лечить, и может, тогда вообще вылечится и время. Я придерживаюсь такой точки зрения. Человек перестал думать о том, что он чем-то заражен, что от этого надо излечиться. Все зависит от человека, снизу доверху. Человек обуян, а стадо еще больше. Человек вообще еще может иметь какие-то средства усмирения, но стадо покорно плетется за вождем. Так было не только в соседствующих с Украиной странах, а так было вообще во всем мире.

Елена Фанайлова: То есть вы сейчас оцениваете ситуацию украинскую как последствия распада советской империи?

Григорий Канович: Это абсолютно верно.

Елена Фанайлова: А как вы относитесь к тому, что довольно большое количество евреев в Украине поддержали Майдан и освободительную борьбу украинского народа? Я даже знаю, что первоначально в Донбасс поехала часть людей из “еврейской сотни”, которая стояла на Майдане, и это молодые люди, у которых есть военный опыт, они проходили службу в Израиле и вернулись в Киев.

Григорий Канович: Мне вообще не нравится слово "сотня". Когда произносится слово "сотня", у меня в голове возникает перекличка с "черной сотней". Я ничего не знаю об украинской еврейской сотне. Я знаю неравнодушие евреев к борьбе других за добрые идеалы. Я в свое время был председателем еврейской общины Литвы, и я знаю, какая это ноша – быть главой общины в условиях переворота. Ведь Литва шла в независимость, она бросила вызов России. И среди евреев были разные настроения, одни считали, что наступят времена, которые напоминают 1941-44 год. Другие считали, что это правильно, что надо помочь Литве. И я думаю, что на Украине тоже есть такие люди.

Елена Фанайлова: Разговор с Григорием Кановичем ставит перед нами старинные вопросы: к чему мы идем, о больном времени и больных душах, это его афоризм из книги "Слезы и молитвы дураков".

Виталий Портников: Мне кажется, что каждый из нас работает со своими аудиториями, и тут очень важно быть правдивым. И я, например, когда обращаюсь к аудитории в России, не меняю нот, на которых я общаюсь с аудиторией в Украине. Мне кажется, это важный момент – быть естественным. Григорий Канович в свое время сделал важный выбор. Он писал на русском языке на еврейские темы. Это была целая русская еврейская литература в конце ХIХ-го – начале ХХ-го века, которая была большевиками уничтожена. Григорий Семенович – один из последних ее представителей. Это было мужество особое, потому что одно дело – когда ты писал на идиш в советское время, ты мог позволить себе что-то, чего могли не прочесть цензоры, потому что идише-язычных цензоров почти не существовало, ты был фактически зависим от редакции журнала “Советиш геймланд”, и только от нее. А Канович, то, что он писал, тот еврейский образ, который он создавал, зависел непосредственно от русскоязычного цензора. Поэтому он стал издаваться в Москве только в годы перестройки. Все годы, о которых вы говорили, большая часть этого "Пятикнижия", она вся вышла в Вильнюсе, в вильнюсских издательствах. Москва пришла только тогда, когда пришел Горбачев. Это нужно понимать.

Елена Фанайлова: А с чем это было связано?

Виталий Портников: С тем, что еврейская тема, как она выписывалась Кановичем, цивилизационная тема, она была не воспринимаема советским режимом. Евреи на тот момент – это уже был для советского режима не народ, а некая… как говорила Большая советская энциклопедия, "группа народностей, объединенных общим этнонимом". И естественно, про группу народностей нельзя писать таких книг. Вот у одной из этих народностей есть свой журнал на идиш, там могли печататься уцелевшие после резни Антифашистского комитета советской общественности литераторы, и на этом, в общем, все. Тот, кто бросал вызов этому отношения, оказывался изгоем, причем изгоем в обеих средах.

Елена Фанайлова: Интересно, что в то же время в Литве он, по-моему, сценариев 8 написал, там довольно много кино сделано по его сценариям.

Виталий Портников: Литва по каким-то причинам была особым местом. В Литве был самодеятельный еврейский театр, в Литве был самодеятельный еврейский музыкальный коллектив. Больше не было нигде такого в Советском Союзе. Я видел когда-то абсолютно удивительную для моего детства картину, как евреи в Друскиненкае из разных бывших советских республик… Туда приезжали люди из Москвы, из Киева, из Петербурга, это был такой популярный курорт, он до сих пор популярен, только теперь ездят израильтяне и поляки. И они просто дрались в очереди, пытаясь купить билеты! А это была единственная возможность увидеть спектакль на идиш, единственная на всем советском пространстве, а значит, для этих людей, которые не могли выезжать за границу, вообще единственная возможность услышать язык своих бабушек и дедушек, или свой собственный родной язык.

Елена Фанайлова: Канович упоминал, что у литовцев это, вероятно, было связано с чувством вины: 200 тысяч человек погибло на их территории во время Второй мировой войны. И я тут вспоминаю документальную прозу Чеслава Милоша, он родом из Литвы, он упоминает о достаточно явном довоенном литовском антисемитизме. Возможно, это желание литовцев после войны сохранить еврейскую… ну, уже не общину, как таковую, но линию… Матвей, вы недавно были в Литве, что вы об этом думаете?

Матвей Вайсберг: У меня такое раздвоение внутреннее. С одной стороны, действительно, Канович – это для меня очень важный человек. Безусловно, я всегда знал, что я еврей, с детства, но на формирование моей этой именно составляющей Канович оказал в свое время очень сильное влияние. И именно "Свечами не ветру". Мне так долго твердили, что я еврей, что я, наконец, поверил в это, - сказал я себе. Скажем, мой отец – это был такой пример интернационалиста, если угодно. "Фашисты не возьмут Мадрид!" - написал он, когда ему было 7 лет, и наша семейная традиция это хранит. Когда я написал Кановичу письмо, я написал ему и об этом тоже в свое время. Папы уже не было к тому моменту на свете, но вот тот отец на картине… даже фраза у Кановича – " у него всегда на уме была судьба всего человечества" – это про моего папу тоже. Да, о Литве… Замечательные ребята, у нас там был художественный пленэр, чудесные люди, очень хорошо нас принимали. Я камешек положил к мемориалу, когда в Вильнюс ездил. И все равно я помнил о том, что Литва была "юден фрай", наверное, больше, чем какое-либо другое место. 98 процентов, насколько я знаю, поскольку я в свое время посещал лекции в Иерусалимском еврейском университете. Мы уже успели поговорить о такой виртуальной европейской любви к евреям – евреев нет, а любовь есть. Что касается людей, с которыми я сталкиваюсь, я не могу подвергать сомнению их чувства и отношения, а что касается вообще людей, я не знаю, откровенно говоря, я не уверен в том, что это чувство вины существует в большой массе людей.

Виталий Портников: А я бы по-другому это объяснил, честно говоря. Понятно, что трагедия литовских евреев – одна из самых больших трагедий вообще в истории Восточной Европы.

Елена Фанайлова: И в истории Холокоста.

Виталий Портников: Да. С другой стороны, говорить об антисемитизме какого-либо восточно-европейского народа, избирательно…

Елена Фанайлова: Сейчас это просто глупо.

Виталий Портников: Вот что литовцы больше антисемиты, чем поляки.

Матвей Вайсберг: Я этого не говорил.

Виталий Портников: Лена говорила об этом.

Елена Фанайлова: Я сказала о том, что на территории Литвы погибло действительно огромное количество человек.

Виталий Портников: Да, но Литва – это часть того пространства, которое было для евреев родиной. Это пространство очень просто очерчивается: это Польша, Беларусь, Литва и Украина. Речь Посполитая, если угодно. И на этой территории всегда было очень тяжелое сожительство, потому что это было сожительство в родном доме. Оно всегда с другим народом, с чужим, приводит к таким вещам. Мне кажется, было другое, почему эти еврейские коллективы могли быть в Литве, и почему Канович мог быть в Литве. Литовцы стали политической нацией гораздо раньше, чем, например, украинцы, которые фактически после Майдана сформировались как политическая нация, начали формироваться. Их ответ на оккупацию был во многом связан с тем, что они были уже политической нацией в Литовской республике и во многом сохранили это, и даже усилии в годы нацистской оккупации. Как политическая нация, они после войны, несмотря на всю трагедию кровавого размежевания, воспринимали литовских евреев как часть литовского политического пространства, и поэтому пытались их сохранить. Потому что, сохраняя евреев литовских, как часть, они сохраняли Литву. Это такой подход. Литовцы сохраняли евреев не ради евреев, а ради Литвы, потому что без литовских евреев, без литваков и Литвы-то нету как цивилизации. Я думаю, что литовская интеллигенция, которая могла при этом негативно относиться к евреям где-то внутри себя, это прекрасно понимала. Кстати, как понимала и польская интеллигенция. И я думаю, что сейчас это и украинская интеллигенция прекрасно понимает. А ее самые выдающиеся представители всегда учитывали этот цивилизационный момент. Потому что евреи Украины, Литвы, Польши или Белоруссии – это восточно-европейский народа, такой же, как украинцы, литовцы, поляки и белорусы. Без них, если хотите, эта цивилизация не полная.

Елена Фанайлова: Мы говорим о мысли Кановича о евреях как восточно-европейском народе, который история старалась стереть с лица земли в разных проявлениях, но он выжил, остается и является частью Восточной Европы, так?

Виталий Портников: Нет, выжил, но не остается. Мы с Матвеем представители ушедшей уже натуры. Этого народа, как восточно-европейского, уже нет.

Елена Фанайлова: Вы имеете в виду утрату языка?

Виталий Портников: Нет, утрату восточно-европейской цивилизации. Тот еврейский народ, который мы знаем, это народ Израиля, народ США, а в Восточной Европе цивилизационно народа нет. Вы себе даже не представляете, каким он здесь был! Вот если представить документальные фильмы конца 30-х годов, я видел недавно такой польский фильм, видно, какой была эта цивилизация. А потом остались после Холокоста только ее отдельные представители. Матвей рассказывал историю о том, как Канович повлиял на его еврейское мироощущение, и у меня было то же самое. Точно так же на мое еврейское мироощущение повлиял роман "Слезы и молитвы дураков". И точно так же я написал после этого Кановичу письмо, и мы вот так 30 лет после этого общаемся. Я ощущал себя евреем, безусловно, это было связано с моим семейным воспитанием, с бабушками, с тетками, но мою философию, национальную и человеческую, безусловно, воспитали эти книги. И опять-таки потому, что они во много были на русском. Мы ведь потеряли уже язык. Фамилия Вайсберг точно так же известна в литературе на идиш, как фамилия Канович в русско-еврейской литературе.

Матвей Вайсберг: По матери у меня дедушка – Гарцман, писатель.

Виталий Портников: Да, а Гарцман – это был родоначальник советской еврейской поэзии. Но это уже были люди, которые писали на языке… Я учил идиш в школе, по самоучителю, но это все равно уже был другой язык. На нем разговаривали мои бабушки, но уже не я. Философия должна была быть донесена на доступном мне языке и в доступных мне категориях. Оказалось, что вот эти вот литовские евреи, о которых пишет Канович, памятник которым он фактически воздвигал, они оказались людьми из нашей квартиры.

Матвей Вайсберг: Мой прадедушка, которого я не знал, и который был очень религиозным, был литвак. И фамилия бабушки – Басис, – думаю, тоже свидетельствует о том, что они откуда-то оттуда, из Литвы. Дальше я не знаю, не могу отследить своих корней. Что касается национального самосознания, это пришлось на начало перестройки, и для меня это была просто оглушительная книга – "Свечи на ветру". К сожалению, я достаточно легкомысленно тогда относился к тому, что делаю, у меня были рисунки – "Смешанный хор мертвых и живых поет колыбельную нашей отваге…" У меня были эти “смешанные хоры”, и может быть, я к ним когда-то вернусь. Я думаю, что, переводя с вербального уже на мой какой-то такой… вот у меня эти “смешанные хоры”, может быть, и по сей день где-то во мне, так сказать, живут. Точно так же, как сейчас, вероятно, нынешний и даже прошлый Майдан оказал влияние на мою украинскую составляющую, идентичность, как человека, который здесь живет, который здесь воспитан и так далее, точно так же в свое время Канович оказал большое влияние. Ну, не только он, естественно, а вся ситуация, связанная со многими вещами. Я детства знал, что я еврей, с детства знал, что у меня дедушка, все погибли на войне, часть ушла в Бабий Яр, часть осталась в Бердичевском гетто, и так далее, но вот эта вот еврейская точка, как говорят в идиш, она сдетонировала, вероятно, в ответ на Кановича.

Виталий Портников: Я один раз разговаривал с Аркадием Исааковичем Райкиным. Меня с ним познакомил еврейский писатель один из патриархов литературы на идише Ихил Шрайбман, который жил в Кишиневе и еще с бессарабских времен писал на идиш. И наша беседа с Райкиным была о Кановиче, мы нашли общую тему. Аркадий Исаакович бывал у Григория Семеновича, он читал все эти книги, и он как раз, когда приехал в Вильнюс, использовал свои гастроли для личного знакомства. Был еще забавный момент: когда я был студентом, я был с Григорием Семеновичем на Съезде народных депутатов СССР, он отдал свой долг Литве. Точно так же, как у него есть долг перед еврейским народом, у него есть долг перед Литвой, он его ощущает внутри себя, это был политический долг Литве, а вот его книги – это его долг перед еврейством. Это сопрягающиеся сосуды, одно внутри человека переходит в другое. Я тогда еще очень многих людей не знал. К Григорию Семеновичу подошел какой-то человек, довольно представительный, и сказал: "Супруга очень просила, чтобы вы еще написали. Она прочитала вашу новую книгу, она в восторге! Мы читаем все ваши книги. Хотя я русский, я тоже с удовольствием читаю. А для супруги это вообще возвращение в детство, к юности. Напишите еще". Григорию Семеновичу тогда писало огромное количество людей, и он просто не успевал с этим справляться. И он говорит: "Когда кончится Съезд, я обязательно напишу! Спасибо вам за ваше внимание…" "Кто это?" – спросил я. – "Родион Щедрин". (смеется) Ну, супруга не была депутатом, а Родион Щедрин был председателем Союза композиторов России и народным депутатом СССР, как и Григорий Семенович.

Елена Фанайлова: А супруга – Майя Плисецкая, если кто-то из наших слушателей забыл…

Виталий Портников: В архиве Григория Семеновича были письма от огромного количества представителей еврейской интеллигенции со всех концов СССР, и от молодых людей, таких как я, от журналистов… Удивительная вещь! Молодые люди, совершенно не знавшие уже, что такое местечко, как цивилизация, они нашли себя в этих книгах. В прошлом году я познакомился с Римасом Туминасом…

Елена Фанайлова: В Театре Вахтангова Римас Туминас поставил "Улыбнись нам, Господи" по Кановичу, перепоставил даже, он 18 лет назад делал его в Литве.

Виталий Портников: С Римасом очень трудно разговаривать, это такой особый человек. Но оказалось, что та общая тема, на которой мы можем вести диалог, чтобы ему было интересно, а с Римасом надо разговаривать так, чтобы ему было интересно, ему не все в этой жизни интересно, - это Канович. Он может об этом разговаривать и думать. У меня есть подруга, российская журналистка, которая переехала в Украину, выучила украинский язык, сейчас она работает в либеральных донецких медиа. Она такую сделала карьеру интересную – от газеты "Ведомости" в один из самых свободных порталов Донецка. Канович – один из ее любимых писателей. То есть другой человек может находить в этом гуманистическое начало.

Матвей Вайсберг: Я думаю, эта общечеловечность Кановича уже в самой постановке вопроса: человек, живущий в Литве, по-русски пишущий о евреях. Собственно говоря, язык – это открытая вещь, и имеющий глаза может прочитать эту штуку. Мне кажется, все люди должны как-то это воспринимать. Другой вопрос, что я бы еще раньше вспомнил, скажем, из "Хулио Хуренито" Эренбурга, любимая моя цитата о судьбах еврейского племени, что все существуют как бы "да", а евреи – это "нет". Мне кажется, там есть некое рациональное зерно по отношению к восприятию евреев как таковых. А Канович, не знаю, задается ли он целью – писать исключительно для евреев.

Елена Фанайлова: Я уверена, что нет.

Виталий Портников: Я думаю, что есть такой ответ: Канович в этом году рассказал, когда ему неожиданно пришла в голову идея стать таким, каким он стал. Тоже было интересно, я никогда этого не слышал. Он был во Франции, это было очень давно, попал с делегацией во Францию, и он увидел картины Шагала, и он, глядя на Шагала, который оказался ему очень близок, что тоже интересно – Шагал ведь не литовский еврей, а белорусский, он увидел это местечко Шагала, летящее такое, мистическое, и он сказал себе: неужели я не могу так? Неужели я проживу всю свою жизнь без этого полета? И я так понимаю, что это была такая идея, воплотившаяся в жизнь, - стать Шагалом в литературе. А люди, которые смотрят картины Шагала, они вспоминают о еврейском компоненте, если они не евреи? Мы, евреи, наверное, видим в этих картинах местечко, но я совершенно не уверен, что для человека, который приходит смотреть Шагала, не будучи человеком, укорененным в еврейской культуре, это важно. Для него, наверное, важен полет.

Елена Фанайлова: Точно, и важно метафорическое и символическое сновидение. Ведь у Кановича тема снов очень важная, правда?

Виталий Портников: Тема снов вообще для евреев очень важная. Евреи живут между реальностью и сном всю свою историю. (смеется) Даже к Иисусу Христу приходит многое во сне, и это тоже пример еврейской мистики.

Елена Фанайлова: То есть получается, что Канович заразился отчасти…

Виталий Портников: Или искал метод.

Елена Фанайлова: Получил этот метод у Шагала.

Матвей Вайсберг: Очень интересно! Я этого не знал. Но так бывает, наверное. И почему, если можно от слова получить заряд, почему нельзя наоборот? Я думаю, надмирная компонента Шагала понятна не только для евреев или еще для кого-то. Когда я читал Кановича, мне не приходило в голову, что это только для евреев написано. Это большая литература. Это литература о людях. Можно экстраполировать, конечно, евреи, никто же не отрицает, но с другой стороны, это обо всех.

Елена Фанайлова: Он очень заразительный в его сновидениях, и в том, что там большая автобиографическая компонента, он очень личным образом все описывает, он нас делает соучастниками своего мира, жителями сновидения, и я думаю, что отец и бабушка из этой вашей серии…

Матвей Вайсберг: А я себя Даниилом представлял. Та работа, которую я Кановичу с оказией передал, там я себе представлял главным героем этого романа.

Виталий Портников: Только с той разницей, что вы в этот мир приходите, а мы из этого мира ушли. Это ведь не одно и то же ощущение. И, кстати, я думаю, что у людей, которые пережили Холокост, оно другое, а Григорий Семенович его практически пережил, они бежали из Литвы… Янава, я недавно проезжал, и даже послал ему фотографию, сфотографировал Янаву из окна поезда, его родное местечко, над ним было какое-то сияние солнечное… Это по дороге из Вильнюса в Каунас городок. И я подумал, что это город, где больше нет ни одного еврея по сути, но вручает премию Кановича, который учредил ее для школьников, - об интересе к этой литовской многокультурности. И вот это не только у него, это и у Моисея Тейфа есть такое стихотворение про переулок Гитки-Тайбы – "Пеплом огненным кочует…" http://www.languages-study.com/yiddish/teyf.html

Человек пришел в переулок в этом стихотворении, оно переведено на русский с идиш, и ему кажется, что с ним там все разговаривают, а никакого переулка уже нет. Это как польский Казимеж, где люди есть, стены есть, а евреев нет.

Елена Фанайлова: Стены есть. И даже кладбище есть.

Виталий Портников: И даже кладбище есть. Буквально пару недель назад я фотографировал евреев, которые были в Казимеже, религиозных евреев, и я увидел их первый раз в жизни, а раньше я видел их только на черно-белых фотографиях. Люди пришли, и оказалось, что они органично выглядят на фоне синагог, а раньше это можно было увидеть только в кино.

Елена Фанайлова: Матвей, картина, которую вы подарили Кановичу, какова сейчас ее судьба?

Матвей Вайсберг: Там была такая ситуация. У меня был приятель, Боря Йошпе, он был знаком с Кановичем, ездил в Литву, и я через него после некоторой переписки посчитал своим долгом передать работу Григорию Семеновичу. Работа из этой серии, "Даниил", главный герой романа. А потом я знал, что он уехал, связь прервалась, и я случайно искал что-то в интернете и набрел на эту работу, которая оказалась в Gaon Jewish Museum в Вильнюсе. И я понял, что Григорий Семенович, когда уезжал, мою работу передал музею. Я с ними даже переписываться стал, но потом все затихло. Cейчас в Вильнюсе хотел в этот музей попасть, но не случилось.

Виталий Портников: Вильнюс же особый город в этом смысле, с еврейской точки зрения. Он другой, чем Киев или чем Москва уж точно. Вроде бы тоже есть синагоги, тоже есть евреи, но Вильнюс воспитывает какое-то чувство долга. Я в этом году был в Вильнюсе, возвращался из Каунуса вечером в пятницу, проходил мимо вильнюсской синагоги. Стало неудобно – вечер Шабата, люди молятся, а я иду, как будто меня это не касается. Я пошел в синагогу, подумал, зайду хотя бы на 10-15 минут, из чувства уважения к молящимся. Ну, и когда я зашел, думал, что смогу выйти, но оказалось, что за мной двери заперли. В этом все литовское еврейство (смеются). Там были израильские евреи, и они тоже были изумлены, что не могут выйти. Потому что в Тель-Авиве вы легко выходите из синагоги (смеются). А в Вильнюсе нелегко! Потому что старый шабес… Мой прадед, кстати, был шабесом здесь, в киевской синагоге, старостой. И я подумал, что, может быть, мой прадед тоже закрывал на ключ двери синагоги…

Елена Фанайлова: Канович говорит, что слово "сотня" напоминает ему "черную сотню". Мы опять говорим о судьбе восточно-европейского еврейства, когда мы говорим о евреях на Майдане в Киеве, я уверена, что мы говорим не только о "здесь и сейчас", а мы говорим о том, как люди себя чувствуют в истории Восточной Европы. Потому что и Украина – это, конечно, история Восточной Европы. Я понимаю, что Григорий Семенович просто удален был от Майдана. А если смотреть отсюда?

Матвей Вайсберг: Ну, он же не прожил это время с нами на Майдане, эту зиму. Пределы допустимого и пределы принимаемого сильно расширились за это время. Пределы того, что ты не воспринимал вовсе, и пределы того, к чему относишься вполне спокойно. Иногда просто терпишь иногда доброжелательно и так далее. Слово "сотня" меня, например, не режет, как и "еврейская сотня". После "жидобандеровцев" трудно нас чем-то удивить. Другой вопрос, что сильно в это заиграться тоже, наверное, не стоило бы. Это момент сложный.

Виталий Портников: Я бы вообще не останавливался на образе. Потому что, по большому счету, сам Григорий Семенович, когда была независимость Литвы восстановлена, он был таким же представителем "еврейской сотни", как те ребята, которые сейчас находятся на передовой в антитеррористической операции. По той простой причине, что для советского обывателя и для советского партийного деятеля, и для того, кто хотел сохранить единый и нерушимый Советский Союз, он был одним из главных экстремистов. Потому что он баллотировался в народные депутаты СССР по мажоритарному округу в Вильнюсе, и его поддерживал Саюдис, и он обыграл, то есть победил литовского партийного работника, этнического литовца. За него проголосовали литовцы, которые видели в нем одного из активистов борьбы за собственную независимость, борьбы, которая, кстати говоря, не была мирной, потому что советские войска… тут они просто входят в Донецк, условно говоря, или в Крым, а там они входили в Вильнюс, как вы помните, и штурмовали вильнюсскую телебашню.

Матвей Вайсберг: Но еврей русскоязычный все-таки.

Виталий Портников: И литовскоязычный в равной степени, Григорий Семенович по-литовски разговаривает так же, как по-русски. Он писал на литовском в начале своего творчества. Но дело не в этом. Я думаю, для литовцев было важно не это, момент еврейства был главным, а не языка, и момент поддержки независимости. Саюдис его официально поддержал как главу еврейской общины Литвы. А еврейская община Литвы в его лице поддерживала независимость Литвы, что было в какой-то мере политическим риском. А что, если бы эта независимость не состоялась, какой была бы судьба литовского еврейства в глазах всей этой советской партийно-государственной машины? Я считаю, что мы делаем два разных вывода, это цивилизационное расхождение, которому 30 лет и которое связано с одной и той же идеологией. Идеология эта заключается в том, что еврейский народ имеет право на государство. Это можно называть сионизмом, можно не называть сионизмом, между прочим. Потому что сионизм имел в виду, что это государство должно быть все, тем не менее, это такая идея государственности. И мы можем четко сказать, что все мы, люди, которые поддерживают еврейскую государственность, мы сионисты, конечно. Но для Григория Семеновича это подразумевало автоматически необходимость жизни в Израиле и влияние, вмешательство в израильские процессы. Для меня это всегда было еще тем, что если ты считаешь, что еврей имеет право на свою государственность, то на нее имеет право и украинец, и литовец… Это истекает одно из другого, и долг перед страной, где ты родился, чтобы она была такой же, как Израиль. Григорий Семенович, кстати, этот долг Литве отдал в полной мере – своим участием в ее политической, культурной жизни в 80-90-е годы. Потому что его участие в культурной жизни тоже было направлено на создание атмосферы Литвы, Литвы с евреями рядом с литовцами, а не противоположно им. Ведь были же евреи, которые хотели, чтобы литовцы и евреи были по разные стороны баррикад, я их тоже видел в Вильнюсе в конце 80-х – начале 90-х годов. А вот авторитет Григория Кановича, и то, что он нашел такую группу активистов, как нынешний депутат Литовского парламента Эмануэлис Зингерис, который сейчас один из самых таких яростных союзников Украины в этом противостоянии, тоже глава еврейской общины Литвы, в те годы, когда он был совсем молодым человеком, это о многом говорит. Он был тогда в таком же возрасте, в котором я нахожусь сейчас. Когда мне будет 85 лет, я совершенно не исключаю, что я буду давать вам интервью по скайпу из Тель-Авива (смеются), только для этого нужно исполнить долг перед Украиной, чтобы спокойно себя там чувствовать.

Елена Фанайлова: Поразительно, каким образом еврейско-украинский союз в этой освободительной борьбе окреп. Я имею в виду и активность медиков израильских, которые работали с ранеными Майдана, причем с обеих сторон, и вообще еврейский активизм оказался с высоким градусом. Или я как-то слишком заостряю национальный вопрос?

Матвей Вайсберг: Я бы не стал вообще выделять какой-то специальный еврейский активизм.

Елена Фанайлова: Я объясню. Мы, конечно, не хотим иметь в виду дискурс Киселева, так сказать, но его приходится иметь в виду, потому что постоянные тексты о том, что евреи здесь страдают от националистов, это мы вынуждены иметь в виду.

Матвей Вайсберг: Был какой-то момент, когда хотели на Майдане эту карту разыгрывать, у меня даже был какой-то пост на Фейсбуке, приблизительно о том, что, когда бьют и убивают всех, выделять какую-то одну группу по каким-либо признакам, вообще говоря, подло по отношению к этой группе, будь то евреи или кто-нибудь еще. Если вспомнить социологический тест, такой плавающий, кто ты, - на первом месте там "человек", "мужчина" и так далее, то мое еврейство редко зашкаливало выше, если внутренне себя протестировать, выше 5-6-го пункта. Сейчас мое украинство, если можно так выразиться, выше рангом, чем мое еврейство. Ровным счетом это не значит, что так будет всегда. То есть я не знаю, как повернется жизнь, но, тем не менее, это вот так. Мне разные попадались, знаете, как украинцы, как все люди, но в основном люди, конечно, адекватно себя повели, и восприняли это… Свобода, она же не квантуется, она либо есть, либо ее нет. Какая разница – свобода для евреев, свобода для украинцев… У нас хотели забрать свободу, у всех, и я это почувствовал физиологически. Я почувствовал, что меня душат. И я пошел, все. А остальные составляющие – это уже предмет моего позднейшего анализа.

Елена Фанайлова: Герои "Козленка за два гроша" имеют отношение к политике несомненное. Это история революции 1905 года, это молодой еврей-бомбист, вмешательство евреев в чужую политическую жизнь и так далее.

Виталий Портников: Я написал после Майдана статью "Все мы украинцы". Кажется, что это такое естественное заглавие статьи, но для того, чтобы можно было так сказать уверенно людям разных национальностей, не только евреям, допустим, и русским, и крымским татарам… Я помню, что после концерта "Океана Эльзы" я стоял в группе людей со своими коллегами, знакомыми, и я видел, что, когда звучал государственный гимн Украины, они пели и плакали. И я подумал, что там нет ни одного этнического украинца – это важный момент – в этой группе плачущих людей. Хотя гимн глубоко этнический, если к нем прислушаться. Как, между прочим, и "Хатиква", она глубоко этническая, но если ты воспринимаешь себя евреем, то уже не важно, понимаешь ли ты вообще слова на иврите. И тут то же самое. И я думаю, что когда нация становится политической, она вбирает в себя все разные другие ручейки и становится рекой. С Украиной это произошло, с украинским народом это, вне всякого сомнения, произошло. Еще годы назад у меня был спор с моим польским коллегой, он мне говорил: "Вот вы, как украинец…" – "Я не украинец. Я гражданин Украины еврейского происхождения". – "Ну, как, я же поляк, а вы говорите, что вы не украинец". – "Но вы же поляк этнический". Он говорит: "Но какая разница? Подождите, ведь вы говорите по-польски, вы могли бы здесь жить, и кем бы вы себя ощущали?" – "Поляком", - сказал я. "А что же мешает вам ощущать себя украинцем?" Может быть, то, что самих украинцев как политической нации нет, - подумал а, - а поляки всегда есть, и польские евреи. Как это говорится о судьбах таких людей, как, допустим, Марек Эдельштейн или Юлиан Тувим, они себя ощущали поляками. Кто хотел строить Израиль, тот поехал строить Израиль. Сейчас я встретил в Израиле женщину, которая была в возрасте Григория Семеновича, ей было лет 85, подвозил ее из какого-то одного маленького городка в другой на трассе. Она говорила на иврите, я стал искать возможность общего языка, и оказалось, что мы можем оба говорить по-польски. Она сказала мне, что она уехала из Польши в 1946 году. А разговор был в 2014-м. И я ей говорю: "Пани жила в Кракове?" Она на меня надменно посмотрела – и я вдруг увидел эту польскую женщину. "Я из Варшавы! Не надо пану такого говорить!" Она из Варшавы…

Елена Фанайлова: Столичная женщина…

Виталий Портников: Да, столичная польская женщина! И это же были годы – цахал, кибуц, и она израильтянка до мозга костей. Но вот то, что было, когда она была еще молоденькая совсем девушка, пани варшавянка…

Елена Фанайлова: Из того же интервью Кановича, с которого мы начинали, меня задело еще рассуждение о корысти и о зараженности людей злом. Он говорил о России как империи, о действиях Владимира Путина из корысти по отношению к Украине, о зависти, зараженности злобой. Для меня это правда большой метафизический вопрос, который нужно решать буквально каждый день. Поэтому я всякий раз задаю своим собеседникам вопросы об их артистической и политической части личности. Я понимаю, что это вопрос для целых суток разговора, но ваше представление о том, как решается проблема нынешняя, в которой оказались Украины и Россия, как она должна решаться? Я понимаю, что это не вопрос одного душевного усилия, одного выхода на Майдан. Я предлагаю вам некоторую философскую медитацию на эту тему.

Матвей Вайсберг: Мне кажется, что эта проблема в большей степени должна решаться в России, а не в Украине. Несмотря на явную агрессию, на огромные проценты людей, голосующих или одобряющих политику Путина, тем не менее, я не вижу здесь такого страшного противоречия… Мне кажется, если Россия когда-либо решит такие свои проблемы, тогда вообще будет легче об этом говорить. Мы их решаем сейчас и сегодня, и здесь. А там как-то не очень.

Виталий Портников: Я, когда видел фотографии Минского саммита, знаменитую, где рукопожатие президента России и президента Украины, глядя на лицо Владимира Путина, вспомнил заголовок одного из последних романов Григория Кановича - "Очарование сатаны". Это было как будто бы об этом. Эта улыбка вымученная, вынужденная, лукавая, злая… как будто сатана проступил из-под черепа политического деятеля. И я подумал, как удается писателю создать образ еще до того, как этот образ проявляется? Я думаю, что 85 процентов поддержки Путина – это не поддержка Путина. Это количество людей, которые не верят, что Украина может существовать как самостоятельное государство, не воспринимает Украину как самостоятельное цивилизационное пространство, и уверены, что их собственное самоутверждение в том, чтобы они могли рассказать украинцам, как им жить. Между прочим, это та же история, которая была с Литвой Кановича в конце 80-х – начале 90-х годов. Но тогда количество людей, готовых противостоять очарованию сатаны в России, оказалось выше. Вот и вся простая история, к сожалению.

Матвей Вайсберг: Я почему-то вспомнил из "Свечей на ветру" – когда была Литва до немцев, они стали литовцами, их сделала евреями оккупация, они попали в гетто. "Почему вы стали литовцами? Ходили ли вы к раввину?" – "Ходили". – "И что сказал раввин?" – "Он рассмеялся". Вот такая горькая какая-то ирония, с одной стороны. С другой стороны, у меня сын русский, потому что мама у него русская. Кстати говоря, это для меня тоже… я когда узнал, что мой сын – Симон Матвеевич Вайсберг – в Израиле не еврей, я очень сильно напрягся. Для меня это было большим ударом. Потому что я считал, что после Холокоста Галаха должна быть пересмотрена. Гитлер-то точно знал, кто еврей, кто не еврей. Канович не ответил и не мог ответить на эти вопросы, но он их поставил, и моя последующая жизнь, так сказать, я ее постоянно сопрягаю с теми вопросами, которые Григорий Семенович ставил, ставит и будет ставить, я надеюсь.

Виталий Портников: Георгий Семенович Канович женат на русской женщине, Ольге Макаровне. Настоящей русской интеллигентке, редакторе его книг, с которой он прожил всю свою жизнь. Вот всю! Это такая образцовая пара, про которую можно написать роман о любви, даже сейчас. Когда я вижу их, я просто завидую даже не белой завистью, а думаю, как можно вот так найти человека, который в такой мере тебе отвечает. Притом что ты еврей, и ты полностью укоренен в своем народе, в своей традиции, и ты женат на русской женщине. Это тоже о многом говорит, правда? О том, что творчество и умение посмотреть широко на мир раздвигает границы любви. И кстати, говоря о Галахе, внук Григория Семеновича, тоже как будто бы не галахический еврей, умирал в Советском Союзе, у него было страшное заболевание, у ребенка, и его вывезли в Израиль и спасли. Он сейчас приезжал в Израиль, он живет в Канаде, он приехал в Израиль отслужить в армии – из чувства благодарности стране, которая вернула ему жизнь. Так что я думаю, что Галаха, она пересматривается самими людьми. Это ведь пример этого. Для меня очень важно доказать, что мое представление о жизни, о роли евреев в этой жизни, о моей собственной роли, что оно не противоречит тому мироощущению, которое было у Григория Семеновича. Помню, что когда я поступил в университет, он мне прислал как раз только что вышедший роман "Козленок за два гроша", и это было такое, что ты фактически уже можешь уйти в другой мир и перестать быть евреем. А я никогда не хотел, не было такой минуты в моей жизни, когда бы я этого хотел. И я думал, что пройдет время, и само время все расставит на свои места. По крайней мере, то, как я живу, во многом связано с тем, что я смог именно в соответствии с этим диалогом, и литературным, и человеческим, выстроить свою жизнь из этой грани, которая позволяет, оставаясь самим собой, отдавать должное тем, кого ты любишь, странам и людям.