Что власти России сказали стране и миру?

Каков резонанс от крымского выступления президента РФ и его соратников на депутатском "Съезде победителей" , прошедшем на фоне эскалации войны в Донбассе, и растущей изоляции России.

Продолжится ли дестабилизация Украины? Ужесточатся ли санкции Запада против Кремля?

Обсуждаем с председателем президиума Совета по внешней и оборонной политике, главным редактором журнала "Россия в глобальной политике" Федором Лукьяновым, обозревателем "Радио Свобода" Виталием Портниковым и журналистом Ильей Мильштейном.

О жизни Крыма в эти дни рассказала корреспондент Znak.com Екатерина Винокурова.

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Федор Лукьянов, председатель президиума Совета по внешней оборонной политике, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», с нами будет журналист Илья Мильштейн, мы надеемся, что к нам подключится известный украинский журналист, обозреватель Украинской службы Радио Свобода Виталий Портников. И мы ждем, что с нами соединится из Крыма Екатерина Винокурова, один из лучших в России политических репортеров, корреспондент сайта «Знак.ком», в прошлом «Газеты.ру». Говорим мы сегодня о крымском выступлении Владимира Путина и не только Владимира Путина. Была большая встреча с депутатами Государственной думы, многие там отметились очень ярко. Интересно, какой будет резонанс от этой встречи и этих выступлений в нынешних трудных обстоятельствах, когда напряженность усиливается, санкции могут по отношению к России в связи с войной в Украине так же быть ужесточены. Сюжет, действительно, интересный. Тем более, что это событие ждали как такое судьбоносное, обещалось много любопытного.

Катя, скажите, пожалуйста, сколько времени в этот раз ждали Владимира Путина, часа 4?

Екатерина Винокурова: Вы знаете, я не присутствовала на самой встрече, потому что у меня нет кремлевской аккредитации. Я могу вам рассказать о том, в какой атмосфере в самом Крыму проходила встреча.

Михаил Соколов: Замечательно, давайте тогда об этом. Действительно, об этом никто не сообщает, поэтому, я думаю, атмосфера вокруг этого санатория «Мрiя» тоже интересна. Вам удалось попасть на какую-нибудь встречу депутатов с народом?

Екатерина Винокурова: Да, я вчера была весь день в Севастополе и наблюдала сеанс общения жителей Севастополя и вице-спикера Госдумы Сергея Железняка и депутата Госдумы Владимира Бурматова. Это было на самом деле очень интересно, потому что, мне кажется, наши единороссы не привыкли к достаточно прямой и резкой манере крымчан задавать свои вопросы. Один из вопросов, например, стал следующий. Поднимается пожилой мужчина и говорит Железняку: «Я прошу вас пресечь нарушения правительством Севастополя конституционного закона о принятии Крыма в Россию». Железняк на него удивленно посмотрел. Тот сказал: «Понимаете, есть очень большая проблема сейчас с перерегистрацией права собственности, потому что все документы, которые есть на землю у крымчан, должны быть в Росреестре. Идет волокита, финансовые потери и так далее». Вопрос был задан в резкой форме.

Этот вопрос действительно для крымчан одна из важных — оформление всех документов. Обещали разобраться. Вообще в целом, конечно, я об этом написала, такой медовый месяц Крыма с Россией все-таки подходит к концу. Потому что очень выросли цены в магазинах, в первую очередь на еду, конечно, благосостояние граждан не увеличилось пропорционально росту цен. Плюс есть проблемы с переоформлением автомобильных номеров, имущества, со связью с Россией для поставок туда и обратно. Я сегодня провела день на Керченской переправе, наблюдала эту ситуацию.

Михаил Соколов: Сколько там стоит, кстати говоря, какое ощущение?

Екатерина Винокурова: Пробка протянулась на 8 километров от парома. Люди стоят в среднем по 17 часов.

Михаил Соколов: Хороший “отдых”. Скажите, пожалуйста, для людей, с которыми вы разговаривали, важно, что Путин к ним приехал в Крым, депутаты приехали в Крым? Их это как-то волнует или они в бытовом каком-то состоянии находятся?

Екатерина Винокурова: Вы знаете, от города к городу большая разница, потому что для севастопольцев, например, конечно, это событие, это праздник, они в восторге. Севастополь в этом плане патриотичный, если так можно сказать, город. В Симферополе я больше встречала людей, которые говорят про бытовые всякие трудности, с которыми сталкиваются. Но при этом надо понимать, что уровень поддержки Путина, конечно же, в Крыму и Севастополе очень высок. Хотя ждут не заявлений, а ждут уже конкретных каких-то действий.

Михаил Соколов: Спасибо. Собственно, на этой встрече и говорилось про Крым, что улучшим, углубим, сделаем те вещи, другие, до 2020 года все будет хорошо. Видимо, такие обещания даются, людей успокаивают.

Федор, Путин, депутаты по-хозяйски расположились, я бы сказал, на территории, которую весь мир считает аннексированной у Украины. Выглядит эта такая встреча достаточно вызывающе. Нет?

Федор Лукьянов: Мне кажется, это выглядит вызывающе для тех, кто хочет быть вызванным. Конечно, Украина за этим следит очень внимательно. Поскольку Россия приняла решение, что это территория, приняла все законодательные меры на этот счет и не намерена ни при каких обстоятельствах это обсуждать, я думаю, с российской точки зрения это уже просто даже рутина. Ну, мало ли, президент едет по субъектам федерации…

Михаил Соколов: Раз Гитлер не проводил выездное заседание рейхстага ни в Праге, ни в Вене оккупированных, а Путин проводит в Крыму.

Федор Лукьянов: Если вы эту параллель проводите, то это по-другому. Я бы все-таки не сравнивал.

Михаил Соколов: Понимаете, за последние 50 лет, а то и больше — это первый случай, когда какое-то государство в Европе оттяпывает часть другого государства, объявляет его свой.

Собственно, после Гитлера такого не было.

Федор Лукьянов: Мало ли что не было после Гитлера.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что это не повторение той истории?

Федор Лукьянов: Нет, границы в Европе менялись каждый век многократно и самым изощренным образом. Почему ХХI век будет исключением?

Михаил Соколов: Потому что были договоры.

Федор Лукьянов: Каждая система европейская основывалась на договорах. Кто-то их нарушал и дальше поехали.

Михаил Соколов: То есть вы не считаете, что аннексия Крыма — это акт преступления и даже клятвопреступления, поскольку Россия до сих пор не денонсировала Большой договор так называемый о дружбе с Украиной?

Федор Лукьянов: В категориях преступления я бы это не обсуждал. То, что международно-правовые нормы в ситуации с Украиной всей и в том числе с Крымом превратились в какую-то кашу — тут сомнений в этом нет, безусловно.

Михаил Соколов: Кроме того, что мы про Крым имеем в связи с этой встречей, есть тема войны на востоке Украины, есть слова Путина о том, что там происходит: «погрузилась в кровавый хаос, братоубийственный конфликт, масштабная гуманитарная катастрофа, тысячи людей погибли, сотни тысяч стали беженцами, потеряв буквально все». Это все говорит Путин — это констатация факта. О причинах он здесь не говорит, о том, что Россия, прямо скажем, поспособствовала этим событиям. И он говорит: «Будем ставить эти вопросы перед руководством Украины, мировым сообществом. Будем делать все, что от нас зависит, для того, чтобы конфликт был прекращен как можно быстрее, чтобы на Украине перестала литься кровь». И все, ничего конкретного, ничего ясного, ничего понятного. Как вы воспринимаете такой ход: нет никаких конкретных предложений в очень острой и опасной ситуации.

Федор Лукьянов: Я, честно говоря, не вижу, какие могут быть конкретные предложения в этой ситуации. Потому что происходящее там сегодня, в последний период и, видимо, в последующие несколько недель, понятно: украинская армия, украинские вооруженные силы решили очистить Донбасс любой ценой, невзирая ни на какие издержки. В такой ситуации Путину ли не знать, как это делается.

Михаил Соколов: По Чечне.

Федор Лукьянов: Ситуация с военной точки зрения сопоставимая, потому что он из нашей собственной истории российской недавней прекрасно знает, что такое остановиться, когда осталось чуть-чуть. То есть это значит все обратно. Поэтому я не думаю, что Путин или кто-то еще в российском руководстве рассчитывают, что украинская армия сейчас остановится.

Михаил Соколов: Знаете, какая разница между Чечней, чеченской ситуацией и ситуацией сейчас в Донбассе, в этой битве с «Лугандой» и «Домбабве»? Чеченских сепаратистов извне открыто в больших количествах поставками оружия никто не поддерживал. Сейчас до последнего времени с территории России приходило огромное количество добровольцев поддерживать мятежников и оружие тоже поступало, в том числе самое современное.

Федор Лукьянов: Что касается добровольцев и поддержки чеченских сепаратистов, я думаю, можно поспорить. Потому что первая война и вторая, как мы помним, сильно отличались в этом плане. Ту, которую вел Путин, там было достаточно внешних участников.

Михаил Соколов: Танки же не ездили из Грузии, правда?

Федор Лукьянов: Танки из Грузии не ездили.

Михаил Соколов: И комплексы «Бук».

Федор Лукьянов: Про комплексы «Бук» пока, во всяком случае, доказанного я ничего не видел.

Михаил Соколов: Фотографии не видели?

Федор Лукьянов: Фотографии видел, но фотографии многие оспаривают. Вообще про это дело как-то странно замолчали.

Михаил Соколов: Расследование идет.

То есть вы считаете, что это Владимир Путин взял такую в некотором смысле паузу в украинском вопросе?

Сегодня, кстати говоря, были совершенно безумные речи Владимира Жириновского по разным вопросам, и императором Владимира Владимировича провозгласить, верховным правителем, что ему, наверное, не очень понравилось. Потому что, мы помним, один Верховный правитель был, свой путь он закончил в реке Ангара, к сожалению для судьбы Росси…

И, вот смотрите, единственный яркий борец был «за свободу Донбасса» — это господин Миронов, влиятельность его известна. Он говорит: «Мы должны поддержать юго-восток Украины в его борьбе за самоопределение. Отсутствие четкой позиции с нашей стороны не дает возможность повлиять на конфликт. Агрессор должен уничтожаться ответным ударом».

Мы знаем, что Сергей Миронов сержант десантных войск, видимо, крупный специалист в военной области. Но Путин как-то не отреагировал. По крайней мере, я посмотрел по разным источникам, я не нашел ясного ответа какого-то Путина на этот призыв. Другим товарищам на разные предложения он четко отвечал, что надо запретить какие-то энергетические напитки, например или не повышать налоги, а здесь ответа не было. Это молчание важно?

Федор Лукьянов: Что называется, реплика Сергея Михайловича Миронова повисла в воздухе. Это вполне характерно. Тот факт, что именно Миронов это говорит, тоже достаточно символично, равно как и высказывание Жириновского — это, как мы знаем, всегда некий театр. Миронов хорошо, чтобы поставить вопрос, который можно дальше не решать. То, что Россия в какой-то момент, я уж не знаю, рассматривалась или не рассматривалась идея реального военного участия в этом конфликте, но в какой-то момент эта идея явно была отложена. И сейчас ничто не свидетельствует о том, что она вернулась на повестку дня, что бы ни говорил Миронов.

Михаил Соколов: Илья, как вы восприняли эту встречу, я бы сказал так, с элементами цирка и театра?

Илья Мильштейн: Вообще все тут более или менее происходит по единой схеме, как я заметил, в выступлении Путина такого исторического свойства. Схема такова, что сначала объявляется какое-то историческое событие, а потом, когда оно происходит, то выясняется, что ничего страшного не произошло. Можно вспомнить, как он внезапно появился на телевидении после катастрофы Боинга и фактически ничего не сказал. Потом было заседание Совбеза в Москве — это было объявлено вечером, была объявлена очень грозная тема — суверенитет России и территориальная целостность. Все гадали, что это значит, была такая ночная интрига. На другой день Путин начал с того, что суверенитету России, слава богу, ничего не угрожает. Вчера тоже говорилось, что выйдет Путин и скажет, что Россия завершает свое членство в Совете Европы. Но он заговорил предположительно, пригрозил возможностью выхода из юрисдикции ЕСПЧ, поговорил о триллионном военном бюджете и к этой пресс-конференции Путина перед депутатами Госдумы встреча и свелась. Вообще на фоне Жириновского и Миронова Владимир Владимирович выглядел более или менее комильфо.

Михаил Соколов: Виталий, вы ждали что-то от выступления Путина в такой драматический момент? Вот этот "гуманитарный конвой" ездит вокруг границ Украины, бои продолжаются и на вашей территории российские депутаты собираются, рассуждают о Крыме, о судьбах родины, и Владимир Путин учит их, как надо жить.

Виталий Портников: Знаете, я, честно говоря, ничего от выступления Владимира Путина не ожидал. В Украине было немало таких ожиданий, говорили, что будет сенсационное программное выступление. Я с первого дня, когда была анонсирована встреча президента Путина с депутатами Государственной думы, как раз был убежден в том, что никаких серьезных последствий это выступление не может принести.

Во-первых, потому, что Владимира Путина нужно судить не по словам, а по делам. Он немало слов наговорил за свою политическую карьеру, не раз отказывался сегодня от того, что говорил вчера и поэтому очень важно, какого рода поступки совершает этот человек. Во-вторых, мне кажется, что политическая программа действующего российского руководства в принципе исчерпана. Крым оккупирован, на территории Донбасса создан котел напряженности для Украины. Если украинскому народу удастся разбить оккупанта и установить стабильность в стране, российское руководство, безусловно, может принимать дальнейшие усилия по дестабилизации, но в принципе диспозиция ясна: оккупант пытается дестабилизировать нашу территорию, мы пытаемся защищаться. Тут нет никаких у меня вопросов.

Сама политическая программа Путина тоже не была в этом выступлении каким-то образом анонсирована как новость. Все, что говорил Путин во время его крымской речи, может быть сведено к двум словам, и они не связаны с Украиной, они связаны с его видением мира, цивилизованного мира, в котором Россия еще недавно находилась и из которого она действиями своего нынешнего политического руководства практически изъята. Эти два слова — изоляция и милитаризация. И по сути именно об этом сегодня говорил с депутатами Государственной думы верховный правитель. Я думаю, что Владимир Жириновский совершенно правильно охарактеризовал Владимира Путина, Путин больше не президент республики. В России нет республики, в России нет политики, в России нет политических партий, в России нет экономики, в России нет внешней политики, в России есть верховный правитель, убежденный, что только изолировав свой режим, он спасет себя и свое ближайшее окружение от практически уже неизбежной гибели.

Михаил Соколов: А народ в России есть?

Виталий Портников: В России есть народы. Я хотел напомнить, что вы только что говорили о чеченской войне. Россия недавно вела войну с собственным народом — жителями Чеченской республики, и она выиграла эту войну, войну, в которой чеченцы отстаивали свое право на независимую государственность. Я не убежден, что это столкновение цивилизаций завершилось, потому что Россия отличается от находящейся рядом Украины прежде всего полным отсутствием политической нации как таковой.

Эксперимент с россиянами потерпел фиаско, мы это прекрасно с вами понимаем. Именно поэтому такое, я бы сказал, глубочайшее цивилизационное непонимание существует сегодня между российским и украинским обществами. Украинская политическая нация сложилась, сложилась на Майдане, сложилась в противостоянии аннексии Крыма, сложилась в борьбы с жестоким и циничным оккупантом, который сегодня пытается дестабилизировать Донбасс. Российская политическая нация не сложилась, сложились подданные, которые практически являются рентополучателями. В России нет сегодня людей, которые работают для развития государства. Все, кто сегодня живет в этой стране, от ученых и политических экспертов до рабочих предприятий военно-промышленного комплекса, всего лишь рентополучатели. Стоит забрать из нынешней конструкции российского государства нефть и газ, как вся эта конструкция рухнет на головы несчастных русских и представителей других народов Российской Федерации.

Михаил Соколов: Чудовищная картина, которую рисует Виталий. Я думаю, мы должны дать Федору Лукьянову возможность высказаться. Как вы думаете, существует ли в России политическая нация или остался верховный правитель со своим придворным окружением, с шутами гороховыми, с псевдодепутатами, с кочующей тусовкой, которая готова одобрять все, что угодно и бежать впереди паровоза, предлагая запретить все, что угодно, и действительно, как говорит Виталий, эксперимент с российским народом заканчивается этой катастрофой?

Федор Лукьянов: Мы с Виталием хорошо знакомы, но очень давно не виделись, как-то не получалось. Слушая его сейчас, я вижу, что на Украине действительно складывается некая новая, я уж не знаю, нация, общность, потому что раньше я таких слов не слышал.

Михаил Соколов: Вы же оккупант.

Федор Лукьянов: Я оккупант, да, понятно. Относительно того, какая нация сейчас сложилась на Украине, я не хотел бы выступать в споры — это бессмысленно, конечно. У меня есть сомнения определенные.

Что касается России, то я в одном согласен с Виталием, что действительно с какого-то момента это не было связано с украинскими событиями, программа действий российской власти исчерпалась. Собственно говоря, когда Владимир Владимирович Путин вернулся на президентский пост, как мы помним, относились к этому по-разному. Некоторые с большой неприязнью, некоторые с надеждой, некоторые без особой радости, но считая, что пусть будет настоящий президент, чем имитация, которая была до него.

Михаил Соколов: Обещали нового Путина некоторые.

Федор Лукьянов: Да, обещали нового Путина. Как бы то ни было, ожидалось совершенно по объективным причинам, что в новой обстановке придется предлагать новую линию, но этого не произошло. И то, что мы наблюдали после возвращения Путина, начиная с 2012 года, это была как раз попытка с одной стороны нащупать что-то новое, а с другой стороны зафиксировать то старое, что было. И в условиях изменений в обществе, тут я с Виталием категорически не согласен, российское общество именно сейчас претерпевает очень серьезные изменения, начались они, как мы помним, в 2011 году, когда оно проснулось. То, что происходит сейчас, при более внимательном рассмотрении гораздо более сложный процесс, чем просто быдло, которое идет за вождем.

Михаил Соколов: Оно за вещателями идет, я извиняюсь.

Федор Лукьянов: За вещателями оно, конечно, идет. К сожалению, эффективность нашего медиа-пространства по-прежнему доказывается. Хотя, мне кажется, что сейчас по интенсивности накала работает на пределе на самом деле. Уже, чтобы добиваться результата, надо гораздо больше усилий вкладывать, чем раньше. Но одновременно в обществе зреют существенные перемены в том плане, что формируются какие-то политические предпочтения и стремления. Можно, конечно, называть, как вы сказали, Луганда и Домбабве — это хорошие, яркие характеристики, из которых следует, что те люди, которые там живут, они вообще никакой роли не должны играть.

Михаил Соколов: Почему же, была Биафра тогда в Нигерии. Я думаю, что те люди, которые тогда воевали за суверенитет внутри Нигерии, к сожалению, они оказались не в лучшем положении. В данном случае здесь еще северный сосед в виде России играет очень важную опасную дестабилизирующую роль, на что Виталий, кстати сказать, и указал.

Федор Лукьянов: Северный сосед, безусловно, роль играет.

Михаил Соколов: И фашиствующие молодчики, извините, которые туда приехали. Вы же знаете, каких взглядов придерживаются господа Стрелковы, Бородаи и так далее. Они, наверное, вам не очень симпатичны.

Федор Лукьянов: Они не очень мне симпатичны. Но, во-первых, они тоже разные, как мне кажется. То, что существенно, возвращаясь к теме российского общества, то, что я чувствую, например, от своего общения с людьми, от которых я никак не ожидал, молодые люди, относящиеся в том числе к этому самому креативному классу, который три года назад, два года назад выступал против существующей ситуации, то, что происходит на востоке Украины, многими воспринимается как нечто подлинное. То есть это те люди, конечно, есть заказные наемники, а есть люди, которые приехали защищать свои какие-то идеалы. То, что у нас внутри страны политика превратилась в манипуляцию, а там ощущение, что что-то подлинное.

Михаил Соколов: Можно убивать?

Федор Лукьянов: Можно убивать, можно защищать свои какие-то представления. Если вы действительно считаете, что то, что там происходит, - это только бандиты.

Михаил Соколов: В значительной части на данном этапе уже да.

Федор Лукьянов: Ну хорошо. Я с вами не согласен.

Михаил Соколов: Это возможность поспорить. Что касается исторических параллелей, я напомню сюжет из 1914 года, когда на Дворцовой площади в едином порыве на колени встали во время молебна, когда государь император вышел с патриотическим каким-то обращением, и студенты, и грубо говоря, охотнорядцы, все были воодушевлены этой мировой войной. Что они делали через три года, мы примерно тоже знаем: одни из них сгинули в этой катастрофе, а другие втянулись в следующую катастрофу. Так что то, что происходит сейчас, на мой взгляд, вещь очень опасная.

Илья, вы слышали, как Федор видит эту ситуацию, вас что-то в сегодняшнем дне, происходящем вокруг этой встречи, в разговоре так называемой российской элиты со своим лидером, что-то насторожило или, наоборот, у вас есть какие-то позитивные чувства? Может быть хорошо, что Путин хотя бы Жириновского не поддержал?

Илья Мильштейн: Я бы не сказал, что он его не поддержал. Он его просто выслушал, как он выслушал всех. Я думаю, что он был очень доволен этой встречей, поскольку он лишний раз измерил градус этого совершенно безумного патриотизма в своих элитах, их готовность, что называется, жизнь и бабло отдать за путинский режим.

Нет, я не могу сказать, что меня что-то насторожило, что меня что-то в этом событии удивило. Удивляет и огорчает меня скорее другое. Я выслушиваю Федора Лукьянова, одного из самых вменяемых российских политологов, и слышу, что и он тоже увлечен этой Донецкой республикой и Луганской республикой, находит каких-то молодых людей, которые, видимо, с Болотной площади поехали бороться за Новороссию.

Когда я слышу, что за Новороссию сражаются самые вменяемые люди в России, то есть они тоже причислены к тем 87%, которые сегодня за Путина, за Крым, за Донбасс, за все хорошее, то просто погружаешься в безнадежную депрессию. А что касается Путина, чего от него можно было ожидать?

Михаил Соколов: Пессимистический взгляд. Давайте к Виталию Портникову обратимся: Виталий, смотрите, на этой встрече говорилось об отношениях России с цивилизованным миром.

Например, Владимир Путин говорит, что целью санкций против России является обеспечение глобального доминирования Соединенных Штатов, поддержание этого доминирования, создание для себя выгодных условий на мировых рынках. Речь идет и об отказах от каких-то международных соглашений и договоров. Получается, эрозия мирового порядка, который сложился в последнее время, идет и дальше? Вот этот новый ялтинский мир возникает, не случайно эта речь в Ялте, здесь рождается новый ялтинский мир Владимира Путина. Каков этот мир?

Виталий Портников: Нет никакого нового ялтинского мира, есть совершенно нормальное и естественное движение к краху. Когда режим движется к краху, он должен исчерпать сам себя. Я не вижу тут ничего удивительного.

Когда Владимир Путин пытается изъять Россию из цивилизованного мира, он тем самым естественным образом подрывает ее экономику, он лишает ее новых технологий, он лишает свой режим возможностей выплачивать ренту регионам — это все совершенно естественный процесс. Я всегда говорил, что когда какой-либо авторитарный режим хочет дойти до конца, он и должен таким образом действовать.

Я в принципе не думаю, что мы должны это обсуждать. Потому что сама установка на советизацию режима, в ней кроется его будущий крах. Мы не можем сейчас сказать, как этот крах произойдет, потому что мы не могли предсказать точно в деталях краха Советского Союза, но то, что мы свидетели агонии и нынешнего российского политического режима и той государственности, которая появилась на этом пространстве после августа 1991 года, для меня это очевидно.

Михаил Соколов: Виталий, откуда такой оптимизм? В конце концов, эта агония может продолжаться годами.

Виталий Портников: Я думаю, что у Российской Федерации Путина в отличие от Советского Союза Брежнева нет ни реальных ресурсов для того, чтобы продолжать агонию годами, ни реальных возможностей для интенсивной милитаризации общества, которая помогала Советскому Союзу какое-то время просуществовать в таком изолированном состоянии несколько десятилетий.

Я вовсе не считаю себя оптимистом, я считаю, что крах российской государственности будет жестоким и кровавым. И мы уже видели, как этот крах может происходить, в 1990 годы опять-таки по кавказским войнам. Тут нет оптимизма, тут есть лишь сожаление того, что российское общество оказалось неспособным к реакции на вызовы ХХI столетия.

Федор Лукьянов спрашивал меня, какова роль жителей Донецкой и Луганской областей. Простая роль, Федор: они такие же украинцы, как и все мы, они должны бороться с оккупантами, и они это многие и делают. Но я хотел заметить другое, что сейчас очень многие люди, которые говорят о Донецкой и Луганской республиках, они даже не представляют себе, сколько их страна принесла горя и страданий жителям востока Украины, сколько людей погибло, сколько людей уничтожено, сколько людей уехало оттуда, сколько людей ищет работу, сколько людей стали беженцами.

И все это потому, дорогой Федор, что украинцы оказались способны уничтожить авторитарный диктаторский режим, который вы посадили им на шею, а вы сами оказались обществом политических импотентов, которое способно лишь подгалгикивать очередному циничному неврастенику. Что же тут говорить?

Вы говорите, Федор, что вы не слышали от меня таких речей, я не говорил таких речей, когда ситуация была политически спокойна. Я привык к тому, что политические эксперты говорят правду. Правду говорить легко и приятно, только тогда ты политический эксперт. А когда ты ищешь оправдания безумию, ты становишься уже не политическим экспертом, а обслугой сумасшедших. А сумасшедшие в политике способны лишь к уничтожению политического организма своей собственной страны. Вот в чем ужас нынешней ситуации.

Михаил Соколов: Виталий Портников сегодня весьма, я бы сказал, резок.

Мне принесли интересную новость, подтверждение о том, что известный деятель Донецкой республики господин Стрелков покинул свой пост во главе так называемого Министерства обороны. Я вижу, что там эти товарищи, борцы за великую империю, видимо, российскую, потому их сепаратистами довольно трудно называть, раз они хотели дойти до Киева, они постепенно начинают покидать эту несчастную землю.

Федор, ваш прогноз: должна ли или может ли российская власть в том или ином виде оставить господ Стрелковым наедине с легитимной украинской властью? Процесс идет, война идет, в конце концов, а может быть все закончится тем, что вместо танков действительно туда гуманитарную помощь будут подвозить, настоящую гуманитарную помощь, а не ракеты и патроны?

Федор Лукьянов: Если можно, я пару слов отвечу Виталию. Во-первых, то, что говорил я, я по-моему, не сказал, что я поддерживаю идею Новороссии или ДНР и ЛНР, я как раз считаю, что это было фатальной ошибкой со стороны российской власти, Путина поднимать вопрос.

Говорилось выше о том, что имитирует исторические речи, а потом их нет, но одна-таки была — та самая мартовская речь по Крыму перед Федеральным собранием, про "Русский мир". На мой взгляд, это был как раз поворот не в ту сторону. Потому что до тех пор, пока речь идет о стратегических вопросах безопасности — это рационально. Когда поднимаются такие глубинные вещи, как романтический национализм — это опасно. Зачем Путин это сделал, я не знаю. Потому что я совершенно уверен, что когда принималось решение о присоединении Крыма, он не этим руководствовался, он руководствовался чисто понятными соображениями — флот и так далее...

Михаил Соколов: А не месть Майдану?

Федор Лукьянов: Что значит месть?

Михаил Соколов: И удобная ситуация отнять сегодня то, что не отнять завтра.

Федор Лукьянов: Это само собой. Когда предоставляется возможность, такой соблазн трудно преодолеть. Я думаю, что основными были соображения стратегические.

Поворот в сторону национал-романтизма привел к очень крупным проблемам и для Путина, и для российской власти, и для России в том числе.

Что же касается пафосной речи Виталия по поводу того, что Россия, особенно мне понравилось, что мы, оказывается, предыдущую власть тоже на шею посадили. Если уж, Виталий, вы меня обвиняете, что я оправдываю кого-то, то вы на себя может быть тоже посмотрите. Из ваших высказываний вытекает, что все проблемы Украины связаны только с Россией.

Михаил Соколов: Многие связаны. Я люблю напоминать в связи с этим кризисом, который происходит, я люблю напоминать, что Владимир Путин начал бороться не с Майданом, он начал бороться с курсом Януковича на может быть мифическую евроинтеграцию. То есть дестабилизировал тот режим, который Виталию не нравился и многим украинцам не нравился, собственно, он был дестабилизирован не только силами оппозиции, но и самим Кремлем.

Федор Лукьянов: Самим Кремлем, самим Евросоюзом — с какой стороны смотреть.

Михаил Соколов: Евросоюз санкции не вводил, а Россия вводила и давила, то конфетки, то какие-то продукты не пускали и грозили.

Федор Лукьянов: У Евросоюза свой инструментарий, кстати сказать, более эффективный.

Михаил Соколов: Хорошо, вы считаете так, что я буду вас переубеждать.

И вы не согласны с Виталием, в России все хорошо, кроме некоторых отклонений романтического национализма?

Федор Лукьянов: Это очень легко из одной крайности в другую кидаться. Я о том, что в России все хорошо, не говорил, более того, в России все нехорошо.

Более того, я не понимаю, почему вы в этой ситуации все возлагаем на Россию, хотя Украина, так высоко ценимая Виталием, 20 лет шла к этому своим развитием и своими руками, а уж то, что Россия пыталась этим пользоваться, удачно или нет, к сожалению, так вышло.

Что касается будущего, мне кажется, что вопрос Донбасса в том виде, как он есть сейчас, он скоро будет решен украинской армией силой, невзирая на издержки, сколько бы там ни пролилось крови и ни погибло людей.

А дальше, то, что Россия и Украина теперь враждебные государства - это очевидно и это надолго. Как собирается вести себя Россия? Я думаю, что Россия будет как минимум отсоединяться, сепарироваться экономически и всеми другими способами.

Михаил Соколов: Так она от всего сепарируется, от западного мира сепарируется, от Украины сепарируется, с Белоруссией странные отношения, у Лукашенко все надо лояльность все время покупать. Что остается — один Китай.

Федор Лукьянов: Остается не один Китай.

Михаил Соколов: И "третий мир".

Федор Лукьянов: "Третий мир" как бы первым не стал скоро. То, что с Украиной будет по-другому, иначе, чем с Западом, потому что с Западом полностью сепарироваться невозможно, в любом случае, а с Украиной можно. На что рассчитывает украинская власть, я тоже не очень понимаю, но это, собственно, не наша проблема.

Михаил Соколов: Мне хочется понять, что добивается российская власть, например, в этой же истории с гуманитарным конвоем, гоняя несколько сот белых машин вокруг зоны конфликта. Виталий, может быть вы выскажетесь? Очень странная ситуация.

Виталий Портников: Мне не кажется эта ситуация странной, она мне кажется совершенно естественной, потому что она укладывается в пропагандистскую канву. Россия продолжает помогать своим "братьям на Донбассе", если не военным путем, то гуманитарной помощью, она одна думает об этих людях, а все остальные этих людей уничтожают. Это вполне нормальное пропагандистское поведение нынешнего российского руководства, если понимать реальность, в которой они живут, тот мир, в котором они находятся.

Я, кстати, хотел бы сказать сразу, что у меня не было никаких сомнений в этой дискуссии в профессионализме господина Лукьянова, я удивлен тому, что он воспринял мои слова как попытку его оскорбить. Все, что я говорю, я говорю с глубочайшим сожалением.

Люди, которые могли бы строить новую страну, как господин Лукьянов, находятся в такой ситуации, в которую их поставила нынешняя российская политическая реальность и нынешнее российское политическое руководство.

Когда мы говорим, кстати говоря, о враждебных государствах, то я вообще не понимаю, как мы можем представить себе мир, в котором рядом с Россией будет находиться заведомо враждебное государство в 50 миллионов жителей. Это нереально.

Михаил Соколов: А что же будет?

Виталий Портников: Я думаю, что будет либо найден компромисс с Украиной такой, какой устроит обе стороны, либо сама Россия начнет меняться. Сами интересы выживания российской государственности требуют примирения с Украиной. Программа этого примирения совершенно понятна — это смена российского политического режима, деоккупация Крыма, проведение международной конференции по этому вопросу, это возвращение России в цивилизованный мир, вот что такое спасение России.

Михаил Соколов: Виталий, но 80% зомбированного населения хочет совершенно другого, оно хочет, как они говорят, победы над "украми".

Виталий Портников: Дайте господину Лукьянову первую кнопку телевидения на 14 дней, не мне, не вам, просто господину Лукьянову на 14 дней, и вы будете иметь другие 80%, я гарантирую вам это.

Михаил Соколов: Вы преувеличиваете силу пропаганды.

Федор Лукьянов: Это иллюзия.

Михаил Соколов: Я не верю. Я смотрел, когда опросы Левада-центра, я видел, что существует многолетнее исследовние, кто враг России и как колеблется публика в связи с пропагандистскими кампаниями.

Я вижу, что зомбированная, внушаемая аудитория — это 40-45%, сейчас может быть больше. Но есть, безусловно, имперское ядро процентов больше 20, и есть процентов 15, ориентированных на Европу и на Запад.

Федор Лукьянов: То, что говорит Виталий, как ни странно полностью совпадает с тем, как думают очень многие люди в Кремле. Они тоже так верят.

Михаил Соколов: И закрывают программу Максимовской — еще минус 5%.

Федор Лукьянов: Мы сейчас включаем вот это. И когда им говоришь: "Вы сейчас включаете, а как вы потом это выключите?" - "Да элементарно". Действительно, как Виталий говорит: "14 дней и все будет по-другому". Я боюсь, что это не совсем так.

Еще раз возвращаясь к той теме, которую мы немножко обсудили про "Русский мир", обращаясь к этому, любой политик, не только Путин, затрагивает очень серьезные эмоциональные вещи, которые не так легко включать и выключать, как кажется. И вот в этом, действительно, я согласен, очень большая проблема.

Михаил Соколов: Давайте еще раз к Илье Мильштейну, который в Европе сейчас находится и может быть видит несколько по-другому происходящее. Этот эмоциональный момент, я заметил, может быть это на просторах интернета хорошо заметно, что количество патриотов России среди русских, проживающих за границей, как-то выросло колоссально. Они действительно с какой-то нечеловеческой яростью бьются в дискуссиях где-нибудь в Фейсбуке за Крым, за Новороссию и так далее, у вас есть какое-то объяснение этому феномену?

Илья Мильштейн: Замечательное объяснение было высказано в каком-то письме в одной из здешних русскоязычных газет в Германии, когда позвонил главному редактору взволнованный читатель с какой-то очень яркой речью в защиту Путина. Когда его спросили: "Ну так возвращайтесь в эту замечательную страну". Он ответил: "Нет, мы любим родину издалека".

Здесь очень много людей, любящих родину издалека, здесь очень много людей, которые смотрят "Первый телеканал", именно по телевидению, а не в интернете, и "Россию-24". Объяснить это можно просто, как и в той же Москве или в провинции, на Запад, или в Израиль, или в Америку уехали те же самые советские люди. Они уехали не потому, что в России не нравится жить при демократии как с трое, они уехали, потому что на Западе жизнь спокойнее. Многие уехали давно, некоторые уехали не так давно, лет 10 назад.

Хотя я не замерял здесь, я не знаю, проводились ли вообще такие опросы, кто за Путина, кто против Путина, кто радуется Крыму и так далее, здесь немало нормальных людей, которые воспринимают российско-украинскую войну как трагедию, совсем не сочувствуют Кремлю и понимают, что происходит и в Донбассе, и в Москве.

Михаил Соколов: Илья, на этой встрече пошел разговор о судах. Собственно, на Путина был оказано такой, если не давление, то был эмоциональный всплеск у госпожи Мизулиной, что нужно порвать с Европейским судом и так далее. На что Путин ответил, что пока, мол мы этого делать не будем. На ваш взгляд, реален выход России из европейских структур? В конце концов, санкции по продовольствию против Запада Россия и ее руководство наложила на собственное население.

Илья Мильштейн: Думаю, что возможен, хотя это сейчас не самая главная проблема, которая стоит перед Путиным. Это будет бедой как раз для избирателей Путина, большой бедой для тех 87%, которые голосуют за «Крым наш» во всех опросах, они останутся наедине со своими судами в той самой России.

Михаил Соколов: Федор, а нет в этом заявлении Путина такого подтекста, что он просто пугает Европу: "Будете еще давить, я постепенно начну превращать Россию в Корейскую народную демократическую республику. У меня есть для этого все возможности. Потихонечку одно закручу, другое, мы уже много чего интересного сделали".

Федор Лукьянов: Что, собственно, Европе пугаться от этого?

Михаил Соколов: Они жалеют россиян.

Федор Лукьянов: Они своими делами заняты, что им россияне?

Я думаю, что это не просто так сказано, хотя это ответ Зюганову. Компартия предложила это сделать. Вообще, уже глядя на нынешнюю ситуацию, сохранение России под юрисдикцией ЕСПЧ выглядит как некий нонсенс. Потому что мы туда вступали, в Совет Европы и в юрисдикцию ЕСПЧ тогда, когда 20 лет назад предполагалось, что Россия будет в разных сферах сближаться, вступать в европейское пространство экономическое. Сейчас ровно наоборот.

Михаил Соколов: То есть вы советуете, как немцы поступили в 1935 году, по-моему, тогда Гитлер вывел Германию из Лиги наций.

Федор Лукьянов: Не надо передергивать, я не советую. Это очень реальный сценарий.

Михаил Соколов: Виталий, по поводу России, вы как-то, по-моему, не жалеете россиян. У меня есть впечатление, что те люди, которые сегодня собрались в Крыму и общались с удовольствием со своим вождем, они просто часть большой группировки, которая взяла население в заложники. И например, в отношениях с Западом они так себя и ведут.

Теперь говорят, шутят горько: еще нам что-нибудь нехорошее сделаете, зацепите за какие-нибудь счета, будем бомбить Воронеж.

Виталий Портников: Мне кажется, что эти люди в таких же заложниках, как и все остальное российское население.

Можно подумать, что от мнения Владимира Жириновского, Сергея Миронова или Алексея Кудрина в данной ситуации действительно что-либо зависит. Эти люди, как и все остальные, депутаты, министры, олигархи, они просто выживают в предложенных условиях.

Это, кстати, великолепные условия не только для краха государственности, о котором я говорил, но и для такого совершенно неожиданного государственного переворота. Потому что совершенно очевидно, что Владимир Путин и его ближайшее окружение, несколько человек, которые находятся рядом с ним и принимают какие-то решения, они оторвались не от российского народа, Федор Лукьянов был абсолютно прав, когда говорил, что есть мнение у российского общества, которое близко к смене Владимира Путина. Да, с помощью телевидения, с помощью лжи можно мнением общества управлять.

Но главное, что они оторвались от российской элиты как таковой, они больше не гарантируют безопасности никому, ни одному олигарху, ни одному депутату. Для чего все эти люди разворовывали Россию все эти десятилетия? Для того, чтобы сидеть и рукоплескать Владимиру Путину? Да, они это делают и будут делать, пока не создадутся условия, чтобы избавить себя от этого кошмара. И для них это, кстати, намного важнее и очевиднее, чем для их подданных.

Михаил Соколов: У меня тут есть вопрос, Виталий, спрашивают вас: как вы оцениваете действия господина Порошенко в происходящем кризисе? Действительно нам Федор справедливо указал, что нельзя на Россию возлагать всю ответственность. Может быть можно было в Донбассе помягче действовать, найти какой-нибудь способ, чтобы эти оккупанты сами ушли?

Виталий Портников: Я еще раз напоминаю, что господин Порошенко после своего избрания президентом Украины столкнулся с агрессией другого государства. Когда мы говорим, что не все в Украине связано с Россией, после Майдана практически все, потому что против нас совершается вооруженная агрессия. Если бы этой агрессии не было, мы могли бы иначе оценивать действия украинской власти.

Но сейчас украинская власть противостоит агрессии. Первые действия господина Порошенко на посту президента Украины, если вы помните, был мирный план по урегулированию и был контакт с господином Путиным. Что из этого получилось? Расширение условий для агрессии. Я хотел бы напомнить, что этой агрессией руководили российские граждане, которые убивали украинцев из российского же оружия, и это очевидно.

Конечно, можно говорить, что наша власть должна быть более профессиональна, более решительна, но мне кажется, говорить об экономической политике и социальных реформах в условиях, когда государство ведет войну, еще раз подчеркиваю, с жестоким, циничным и опасным агрессором, который не ценит жизни собственных граждан, не говоря уже о наших — это странно.

Естественно, главная проблема Украины, как и главная проблема всего цивилизованного мира — это проблема российского политического режима. Этот режим угрожает всем нам, нашей безопасности, нашим жизням, нашим намерениям, нашим планам, нашим реформам, нашим мечтам. Это режим, который находится по ту сторону жизни, там, где есть смерть, угнетение, кровь и подлость. И это главная проблема украинской государственности сегодня. Помогите нам решить эту проблему, а все остальные проблемы Украины, я уверяю вас, мы решим сами.

Михаил Соколов: Уж не знаю, кто может помочь в нынешней ситуации в России, когда «Крым наш» за 80%.

Федор, вы признаете, что Россия ведет агрессивную войну против Украины, как эксперт? Как говорит Виталий — жестокую, агрессивную войну.

Федор Лукьянов: Я как эксперт в таких оценочных публицистических категориях стараюсь не высказываться.

Михаил Соколов: А как быть с фактами?

Федор Лукьянов: С фактами, безусловно, российское участие в этом конфликте оспаривать трудно. Я думаю, что степень этого участия несколько преувеличена украинской же пропагандой. И та проблема, которая там существует, она гораздо глубже, чем только вина тех самых оккупантов, о которых говорит Виталий. В любом случае произошло, было несколько моментов, на мой взгляд, после Майдана, когда можно было пойти другим путем. Это касается и российской власти, и украинской.

Михаил Соколов: Это назад взгляд, а вперед есть взгляд у вас?

Федор Лукьянов: Вперед, на мой взгляд, операцию украинская власть завершит любой ценой, вряд ли это закончит украинский кризис. Потому что даже если там не будет тех самых оккупантов, о которых говорит Виталий, уже там столько всего произошло, что мир на этой земле вряд ли придет. Допустим, в условиях внешнего давление не до реформ и не до чего другого, но дальше что будет происходить? Я вообще, честно говоря, не вижу никаких сценариев развития Украины. Может быть я не прав.

Михаил Соколов: А я не вижу хороших сценариев развития России при этом режиме.