Владимир Кара-Мурза: Сегодня лидер СПС Никита Белых обнародовал план переустройства праволиберального флага российского политического спектра. Тему обсуждаем с Иваном Стариковым, бывшим членом федерального политсовета СПС, ныне членом президиума Народно-патриотического союза. Удивляют ли вас планы вашего бывшего коллеги по партии Никиты Белых?
Иван Стариков: Меня, честно говоря, не удивляют планы моего бывшего коллеги по партии и соперника на выборах на съезде в мае 2005 года. Никита Белых и я были два кандидата, которые бились за то, чтобы возглавить партию. И хочу с удовлетворением констатировать, что то, о чем я говорил почти полтора года назад, свершилось. И Никита Белых делает отчаянные попытки сохранить Союз правых сил и вернуть эту политическую партию, я подчеркиваю - идеологическую партию, их не так много на нашем политическом поле, вернуть ее к реальной политической жизни. К сожалению, мне кажется, потеряно много времени. Хочу пожелать успехов Никите. Но, мне кажется, что надо действовать несколько по-другому.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем, что сказал сегодня Никита Белых, показав себя как убежденный противник идеи двухпартийной системы.
Никита Белых: Я при том, что отдаю должное Вячеславу Юрьевичу Суркову, я не считаю, что политика в России формируется, исходя из его представлений о том, какая система должна быть в России существовать. И тот его совершенно правильный вывод о том, что однопартийная система неэффективна, отнюдь не означает, что стопроцентного вывода, что тогда необходима двухпартийная. Мы говорим о том, что мы являемся оппозицией к политической партии «Единая Россия». И поскольку это действительно такая проблема в 2003 году, нечеткая позиция, чем мы отличаемся от «Единой России», как партия, которая в общем-то тоже излагала либеральные идеи и тогда казалась немножко демократической, вот эта размытость позиций и неопределенность, чем Союз правых сил отличается от партии власти, привело к тому, что значительная часть наших избирателей, которые голосовали за Союз правых сил в 99 году, в 2003 году за нас не проголосовали. Именно поэтому в проекте программы представлено, что «Единая Россия» - наш оппонент и конкурент.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, каким путем СПС может продемонстрировать избирателям, что они действительно убежденные идеологические противники «Единой России»?
Иван Стариков: Мне кажется, что СПС пытается повторить некий политтехнологичный трюк образца 2003 года, она старательно пытается очернить в политическом смысле партию власти «Единую Россию» и при этом старательно умалчивает о роли президента Владимира Путина и как бы в отрыве рассматривает партию «Единая Россия» от администрации президента, от самого президента. И хочу сказать, что вряд ли здесь можно рассчитывать на серьезный успех. Тот же господин Миронов, спикер Совета федерации, ровным счетом называет политическим оппонентом своей партии, Партии Жизни и своих сателлитов, которые пытаются объединиться, ту же «Единую Россию», но при этом говорит, что мы поддерживаем президента Путина. А президент Путин поддерживает «Единую Россию». Поэтому выбраться из этой политтехнологической ловушки можно только одним образом - объявив однозначно и недвусмысленно о том, что Союз правых сил является оппозиционной партией политической партии «Единая Россия», президенту Путину. И тогда Союз правых сил станет понятен своим избирателям, как либерально-демократическая партия.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, надеется на обновление Союза правых сил.
Валерий Хомяков: Мне бы очень хотелось, чтобы СПС было серьезной сильной партией. Что касается смены названия, тут несколько причин, на мой взгляд. Одна из них – это то, что СПС собирается объединяться с Республиканской партией и, видимо, это одно из условий того переговорного процесса, который шел. Вторая причина, мне кажется, весьма надуманная, если это действительно так: попытаться поменять название и тем самым сделать небольшое обновление партии. Я думаю, что это вряд ли поможет, смена названия или ребрендинг, как модно называть. Я думаю, что СПС надо заняться реальной политикой. Пока этого не видно. Если СПС не снизойдет до нужд простых граждан, то, наверное, результат 2007 года будет весьма плачевен для этой партии.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, поможет ли делу смена названия?
Иван Стариков: Я абсолютно согласен с Валерием Алексеевичем Хомяковым по той простой причине, что дело не в названии. И если мы обратим внимание, то, наверное, уважаемые слушатели Свободы согласятся со мной, что одна из проблем власти – это стремительное снижение людей, приходящих на выборы. Я хочу сказать, что это отчетливо проявилось в избирательной кампании марта 2004 года, переизбрание Владимира Владимировича президента на второй срок - это была одна из главных проблем обеспечить явку. Сейчас, я думаю, что одна из главных проблем будет это в декабре 2007 году, что людям надоели бесконечные потешные бои, которые по замыслу Вячеслава Юрьевича Суркова и других гениальных политтехнологов кремлевских в той или иной степени затеваются. Они понимают, что все это понарошку, что все это на самом деле такая имитация политики, и происходит внутренняя эмиграция граждан, власть сама по себе живет и народ живет сам по себе. Образуется такая пропасть между властью и народом. Два сюжета, как обычно происходит в истории: если в пропасть между властью и народом падает власть, то это обычная буржуазная революция происходит, если в эту пропасть падает народ, то это уже другая революция. Не дай бог нам такой революции. Поэтому, мне кажется, если Союз правых сил на самом деле займется реальной политикой и объявит себя оппозиционной партией, потому что не может Союз правых сил не замечать, что нарушены основные положения конституции Российской Федерации. И Союз правых сил, поскольку вышел из «Демократического выбора России», не может не говорить про эти вещи открыто, честно и жестко. Сегодня этого не происходит, старательно, как я говорил, обходится вопрос персоны президента, его роли в этом, поэтому, я думаю, что смена названия здесь не поможет.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лысенко, сопредседатель Республиканской партии России, считает происходящее частью межпартийных договоренностей.
Владимир Лысенко: Мы еще весной договорились, что в начале сентября Республиканская партия, СПС и Партия развития предпринимательства будет создавать новую политическую партию, с новым названием, с новым брэндом, с новой программой. И идея состояла в том, что СПС и «Яблоко» себя полностью дискредитировали и только создание новой партии, популярной у населения, может коренным образом изменить ситуацию. Поэтому я воспринимаю именно то, что говорит Белых, именно в этом направлении, сейчас начинается деятельность. Тем более, что вслед за «Яблоком», которое давно получило уведомление, что оно зарегистрировано, СПС вчера только получил эту бумагу. И поэтому, я думаю, что после получения, он начал активно выполнять договоренности, которые были раньше у трех демократических партий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы говорите о реорганизации. А у меня такое мнение, что пока в России не будет мощного среднего класса, способного продиктовать властям предержащим своей воли, до тех пор шансы таких партий как СПС в принципе ничтожны. Ваше мнение, согласны со мной?
Иван Стариков: Большое спасибо. Безусловно, я с вами согласен, но только есть одно необходимое условие: для того, чтобы в стране сформировался реальный средний класс, который всегда является стабилизатором и политической стабильности в обществе, и соблюдения прав и свобод граждан, для этого необходимо, чтобы в стране выполнялись основные положения конституции. Сегодня вы со мной согласитесь, что чудовищно изуродовано избирательное законодательство. Хочу напомнить нововведение - запрещено создание предвыборных блоков, немыслимо задран проходной барьер, существенно ограничена возможность участвовать независимых наблюдателей на выборах. Наконец, в разных регионах страны мы видим, что по всякому поводу или без повода снимаются политические партии, которые начинают хоть какую-то конкуренцию оказывать партии власти. Люди все это видят. Поэтому, поддерживая вас, что без среднего класса невозможно возвращение страны на нормальный путь развития, хочу сказать, что средний класс, безусловно, должен сформироваться в условиях возвращения России на тот путь, который был изложен в основных положениях российской конституции 93 года. Поэтому два таких процесса взаимосвязанных, но, к сожалению, они друг без друга существовать не могут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия из Новомосковска.
Слушатель: Что является методологической основой либерально-демократических партий? Труды Макса Вебера, Тойнби? На что ориентироваться? Сверяете ли вы свои шаги, свою деятельность с историческими истоками, аналогиями - деятельностью кадетской партии или партии октябристов, прогрессивной партии начала 20 века?
Иван Стариков: Достаточно серьезную тему подняли. Наверное, общество 18-19-го, даже начала 20 века серьезно отличается от общества начала 21 века. Я хочу привести цитату по памяти. Егор Тимурович Гайдар написал прекрасную книжку, называется «Долгое время» И он заканчивает эту книжку следующими словами: «Построить в России реальную действующую демократию, разумеется, сложнее, чем ее муляж. Но не надо иллюзий, эту проблему все равно придется решать. Мы живем в обществе 21-го, а не 18-го века. Современный характер общества, широкомасштабные, быстро меняющиеся социально-политические условия не оставляют никаких шансов на устойчивое сохранение недемократических режимов». Поэтому, я думаю, что сверяя свои действия с предшественниками, с той же партией кадетов, мы должны отчетливо понимать, что сейчас несколько иной характер общества. И я, будучи членом президиума Союза правых сил и в федеральном политсовете, неоднократно говорил, что мы должны говорить достаточно доступно, подчеркиваю - не примитивно, о том, почему демократия для каждого гражданина предпочтительнее даже такого мягкого авторитарного режима, который сегодня существует в стране. Я называю это прикладной демократией, прикладным либерализмом.
Если мы с вами представим, что за последние два с половиной года Россия на 46 пунктов опустилась в рейтинге самых коррупционных стран. Сегодня мы где-то между Заиром и Нигерией колеблемся. Недавнее исследование, какие страны являются наиболее свободными, бывшая республика социалистическая Эстония из 155 стран первое место заняла, а мы 126, сразу после Таджикистана. Так вот, я хотел бы по этому поводу сказать, что высокий уровень коррупции означает, что высоки транзакционные издержки, издержки бизнеса. Он сегодня должен платить все увеличивающуюся ренту административную, чиновничью, а мог бы эти деньги направить на увеличение зарплаты наемным работникам. Поэтому когда мы так говорим о демократии, что демократия в значительной степени ограничивает возможности для коррупции, то это означает, что мы говорим о том, что мы таким образом находим деньги для того, чтобы повысить зарплату наемным работникам. Тогда люди, смотрящие многочисленные сериалы, начинают связывать это в голове, то никакие политтехнологические уловки не помогают власти.
Владимир Кара-Мурза: Марина Литвинович, бывший руководитель предвыборного штаба СПС, видит истоки нынешнего кризиса в парламентском поражении 2003 года.
Марина Литвинович: Уже года два идет дискуссия, фактически она идет после проигрыша СПС и «Яблока» на парламентских выборах 2003 года, эта дискуссия об объединении демократических сил идет с того момента. И по моему мнению, не так называемый ребрендинг, за который так ратует СПС, не изменит реального состояния дел. Но мы же понимаем, что это обман, первоначально речь шла совершенно о другом. Понятно, что если демократические силы пойдут на ближайшие выборы двумя или более колоннами – это проигрышная ситуация.
Иван Стариков: Я думаю, что Марина Литвинович абсолютно здесь права. Двумя колоннами или тремя демократические силы если пойдут, то они проиграют. Хотя мы имеем положительный опыт, я приложил много усилий для того, чтобы на выборы в Мосгордуму в декабре прошлого года был единый список СПС и «Яблока». Мы, несмотря на запредельно высокий проходной уровень 10%, СПС и «Яблоко» набрали 11% и все-таки провели трех человек депутатами в Московскую городскую думу. Но я бы в данном случае хотел бы Марине, она тоже имела отношение к Союзу правых сил, напомнить, что одна из главных причин поражения Союза правых сил и «Яблока» было, что СПС и «Яблоко» неким образом заглотили наживу, которая в том числе была организована в Кремле, и отчаянно начали друг друга дубасить политическими дубинками. Вы помните: «Яблоко» без Явлинского» и соответственно, «Яблоко» не оставалось. И огромное количество избирателей, социология эта показывает, явка упала на 10% на выборах 2003 году. Я думаю, это были избиратели СПС и «Яблока», которые разочаровались в обеих партиях и просто не пошли на выборы. Поэтому, насколько независимо будет вести себя Союз правых сил. Тот же союз с Владимиром Рыжковым, который ведет себя достаточно жестко и последовательно, он, допустим, принимал участие в работе «Другой России», антисаммита, который прошел накануне саммита «большой восьмерки» 12-13 июля текущего года, а Никита Белых по, я так предполагаю, по желанию Кремля, не пошел на этот саммит, хотя там был уважаемый человек, член политсовета Евгений Ясин и прекрасно выступал. Он не пошел туда, а Рыжков был. Я могу предположить, что Белых завтра вызовут в Кремль и скажут, что если вы объединяетесь с Рыжковым, то мы лицензию у вас отзываем. Это вполне возможно. И тогда союз республиканцев с СПС станет весьма призрачным.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что в работе конференции «Другая Россия» участвовал и Гарри Каспаров, и Михаил Касьянов.
Иван Стариков: Да. И поэтому еще раз подчеркиваю, что может быть те политические партии, которые послушались рекомендаций и не пришли контр-саммит, который проводили оппозиционные силы, они, наверное, получат право на участие в выборах. Еще раз подчеркиваю: реальный, настоящий политик, он не плетется в кильватере политики, в том числе предлагаемой властью, он сам формирует политическое пространство под себя. До декабря 2007 года еще достаточно много времени, и возможностей набросить такую уздечку, такой аркан на любую политическую партию вполне достаточно. Завтра найдут десять человек, которые не знают программы партии или скажут, что мы вообще ни в какой партии не состоим, у нас на основании этого будет отменена регистрация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к вам сначала реплика, а потом вопрос. Такое впечатление, что оправдывается часть басни Крылова, вернее ее резюме: «А вы, друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь». Получается у демократов: как вы ни делитесь, а политиков из вас не получается. К чему я говорю? К тому, что идея объединения носится в воздухе, а самого движения на пути к объединению нет, все какие-то амбиции мешают людям пройти этот путь к объединению. У меня вопрос такой: все время на политическом Олимпе находятся одни и те же лица. Среди демократов есть другие лица, которые нормально мыслят, но почему-то им движения не дают вперед.
Владимир Кара-Мурза: Вы работаете с Михаилом Касьяновым, как он зарекомендовал себя как лидер демократического движения?
Иван Стариков: Я с вами согласен, поскольку испытал на себе. Я хочу напомнить, что я участвовал в борьбе за пост лидера Союза правых сил, и хочу сказать, что у меня были несколько другие предложения. Хочу сказать, что любая политика - это прежде всего действия, отсутствие действия означает отсутствие политики. Была оживленная дискуссия осенью прошлого года о том, что ни в коем случае нельзя идти на базе «Яблока» на выборы - это потеря, политическая смерть, потеря брэнда и так далее. Я неоднократно говорил, что для наших избирателей абсолютно плевать, на базе чего мы пойдем, для них чрезвычайно важно и гораздо громче будет звучать сигнал о нашем объединении. Поэтому, как только люди, которые сегодня продолжают играть в эти потешные бои, устраиваемые властью, поймут, что, мягко говоря, они такие устраивают тараканьи бега, то соответственно у этих людей появляется право на то, чтобы стать реальными политиками. С вами абсолютно согласен, людей, которые сегодня являются формальными лидерами демократических партий, не очень много.
Владимир Кара-Мурза: Мы начали говорить про Михаила Касьянова. Специально не дали провести съезд Демократической партии.
Иван Стариков: Я относительно Михаила Михайловича Касьянова хочу сказать, что, безусловно, много еще предстоит Михаилу Михайловичу в смысле политического мастерства научиться, много предстоит освоить, но то, что он согласился принять участие и достаточно конкретно и четко выступил на том же саммите «Другая Россия» - это означает, что он начинает заниматься реальной политикой.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы от фракции «Выбор России» Федор Шелов-Коведяев не видит обещанного обновления СПС.
Федор Шелов-Коведяев: Уже давно Союз правых сил является частным предприятием Чубайса. В этом смысле конечно, к сожалению, дыхания нового, свежего дыхания у партии не появилось. Если Союз правых сил хочет оставаться правой партией, он не должен объединяться ни с «Яблоком», ни с Народно-демократическим союзом. Потому что, что такое правые во всем мире? Это своя страна, прежде всего традиции этой страны превыше всего, традиционные религии не подвергаются сомнению, меньшинствами пусть занимаются левые. А мы знаем, что Гозман писал открытые письма владыке Кириллу по поводу гей-парада. Это не дело правых.
Иван Стариков: Я тоже с большим уважением к Федору Вадимовичу Шелову-Коведяеву отношусь, но мне кажется, что он тоже находится в некоем плену иллюзий, я еще раз хочу сказать, пытаясь построить реальную политику в России по неким выкладкам, в том числе и учебникам политологии. Жизнь неизмеримо сложнее. И то, что мы видим, что происходит в последнее время в стране, любого мыслящего человека, а все-таки люди, которые поддерживают Союз правых сил - это в основном люди мыслящие, это то, пусть и меньшинство, но это активное творческое меньшинство, которое во все времена двигало страны и нации вперед. Поэтому самое главное, СПС, как идеологической партии, определиться с основными идеологическими предпочтениями в ближайшее время и внутренне сделать выбор. Если СПС хочет играть в игры, которые затевает партийная бюрократия, и здесь я хочу сказать, что, к сожалению, Никита Белых, человек достаточно искренний, человек, который как и я приехал из провинции, из горда Перми, он пока проиграл соревнование своей партийной бюрократии. Вот как пока российское общество проигрывает политическое соревнование бюрократии власти или партии властной бюрократии, точно так же в уменьшенном варианте происходит в Союзе правых сил. Если Никита Белых решит опереться на региональные организации, а там гораздо более радикально настроены люди, которым надоело невнятное межеумочное положение Союза правых сил, тогда он сможет стать реальным лидером Союза правых сил и в значительной степени вывести партию СПС из политического штопора.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: вот вы все рассуждаете, политика, туда-сюда, вы сливаетесь, разъединяетесь, вы погрузились в эту рутину межпартийной борьбы, и она вам не дает показать, что вы действительно можете реально народу дать. Вот возьмите хотя бы промышленность – остановлена, сельское хозяйство разрушено. Последствия гайдаровских реформ, безумных совершенно, тупых.
Владимир Кара-Мурза: Мы недавно обсуждали юбилей путча 91 года, и там была у нас дискуссия на эту тему. Но нынешние ни Народно-демократический союз, ни Союз правых сил не отвечают за последние уж точно шесть лет развития России.
Иван Стариков: Я хочу сказать все-таки уважаемому москвичу, я в 91 году как раз 15 лет назад работал директором совхоза в Новосибирской области и живо вспоминаю, как раз был конец августа – курева не было, у меня механизаторы объявили забастовку. Забили двух быков, погрузили в самосвал, 330 километров я, председатель профкома на Бийскую табачную фабрику. Я три часа просидел в приемной, потом меня пустили в кабинет к директору, я ему облизал ботинки, фигурально выражаясь, отдал безвозмездный дар хлеборобов, за это получил две коробки бракованной «Примы», она не нарезанная, как макароны длинная была. И вот 330 километров на самосвале обратно. Ночью приехали, резали ножницами и делили поштучно. Потом раздавали, и с утра комбайны пошли в поля. Вы сказали, что во всем виноват Гайдар, наверное, вы не очень любите Егора Тимуровича. Я очень вас прошу, найдите время, купите книжку, называется «Гибель империи», которая тоже недавно вышла, и прочитайте ее, пожалуйста. Я готов на эту тему с вами дискутировать. Мой сайт www.Starikov.ru и я готов лично с вами встретиться, мы бы продолжили дискуссию.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, заместитель председателя федерального политсовета СПС, также обдумывает планы смены названия партии.
Леонид Гозман: Что касается смены названия – это один из возможных вариантов наших действий. И у нас идет дискуссия в партии очень бурная и сильная по поводу того, что делать. Часть наших коллег считают, что надо менять название, надо менять программные установки. Часть считает иначе. Это один из возможных вариантов. В любом случае такого рода действия находятся в прямой компетенции съезда Союза правых сил, до съезда никто не имеет права принимать подобных решений.
Иван Стариков: Я думаю, что еще раз, мы много к этой теме возвращались сегодня, абсолютно не считаю важным на съезде обсуждать вопрос названия партии, тратить на это время. Нужно на содержательные вещи потратить время и быть откровенными. Я очень люблю Игоря Мироновича Губермана, «гарики» он пишет, у него есть прекрасные «гарики» на эту тему: «Где лгут и себе и друг другу, и память не служит уму, история ходит по кругу - из грязи по крови во тьму». Вот как только люди, которые возглавляют Союз правых сил, перестанут лгать сами себе и поймут, что на самом деле причина совершенно в другом происходящего в стране, то это означает, и скажут об этом и избирателям, и сторонникам, и членам партии в том числе в регионах, я думаю, что тогда у Союза правых сил появляется реальный шанс вернуться в политику.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы по существу лет 20 призываете голосовать за коммунистов. Я не говорю о Зюганове, 20 лет тому назад никто фамилию Зюганов не слышал. Но вы говорите, что Ельцин и его орлята Гайдар, Чубайс, Белых – это хорошо, а Путин - это плохо, будто бы мы отклонились от какой-то линии Ельцина. Но господа-товарищи, если все из одной бочки разливали, а на бочке написано «коммунисты», которые ни в чем другом не специалисты.
Владимир Кара-Мурза: Мы вспоминали конференцию «Другая Россия», так коммунисты тоже не пришли на нее. То есть они встроились в нынешнюю партийную систему.
Иван Стариков: В данном случае к себе бы не отнес ваш упрек, я не был членом партии, в свое время был единственным директором совхоза не членом КПСС, причем по убеждениям. Поэтому я в этом смысле благодарен Михаилу Сергеевичу Горбачеву, начались выборы руководителей предприятий, иначе не было бы никогда шансов возглавить совхоз, тогда это было непременным атрибутом. Сегодня непременным атрибутом для того, чтобы занять тот или иной пост, необходимо вступить в партию «Единая Россия». «Единая Россия» не является политической партией - это клиентела. То есть люди собираются вокруг определенного лидера, сейчас они собрались вокруг президента, для того, чтобы решать свои личные или корпоративные задачи. Как только лидер уходит, клиентела либо распадается, либо перетекает к другому лидеру. Так вот КПСС чем отличалась, я отдаю должное, что у КПСС была идеология. Нынешний режим не имеет никакой идеологии, поэтому и оппозиция может быть неидеологической. Вот «Демократическая России» в августе 91 года была внеидеологической, там были сторонники либеральной, республики, анархисты, но был общий враг – КПСС. Сегодня есть один политический враг у российского общества - это властная бюрократия. Поэтому сегодня говорить о том, что мы все из одной бочки, из одного разлива - да нет, это не так. Но для начала надо страну вернуть в реальную политику, в реальные выборы, свободу средств массовой информации, а после этого путем нормального парламентского состязания из разных политических позиций в вопросах дискуссий решать острейшие проблемы, которые стоят перед Россией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно, две реплики. Первая Владимиру: попробуйте пригласить к себе, фамилия его Савельев - это тот, который недавно исследования по Беслану опубликовал. И к Ивану вопрос такой: кого вы видите в своих соперниках, в своих, наоборот, соратниках, и на какую приблизительно социальную группу ориентируетесь?
Владимир Кара-Мурза: У нас будет печальная вторая годовщина событий в Беслане в пятницу, мы внимательно изучили доклад депутата Юрия Савельева от фракции «Родина», члена парламентской комиссии, которая доказала, как мы в своей передаче недавней говорили с Мариной Литвинович о том, что первый залп был со стороны штурмующих. Не хотелось бы, чтобы это подтвердилось, но доклад у него об этом. Каков ваш потенциальный электорат?
Иван Стариков: Я думаю, что потенциальный электорат сегодня всех тех людей, которые понимают, что перспектив построения в России эффективного процветающего государства, исходя из ориентации России только, как торговля углеводородами. Ведь мы помним, совсем недавно это преподносилось как недостаток - зависимость России от экспорта энергоносителей. И невообразимым образом сегодня преподносится, как некое высшее благо и что сегодня мы строим энергетическую супердержаву. И в конечном итоге нам предлагается некий путь нынешней бюрократией, властью, – построение такой Нигерии, евразийской Нигерии, что путь России – это путь Нигерии. Так вот сегодня те люди, которые хотят, чтобы их дети и внуки жили в евразийской Нигерии – это, наверное, они должны тогда голосовать за «Единую Россию» и за преемника. Те люди, которые не хотят, чтобы Россия, страна великих военных побед, великих мыслителей, поэтов, хотят, чтобы Россия на самом деле была развитым демократическим государством, те с нами. Поэтому сегодня погружаться в долгие партийные программы и политтехнологические изыски я бы не стал. Я бы предложил избирателям два пути. Они предлагают, чтобы наши потомки жили в Нигерии, а мы будем говорить – нет, в великой России. В России и Санкт-Петербурга, в России и первого полета в космос, и в России великих военных побед. Поэтому те люди, которые поддерживают второй выбор великой процветающей свободной демократической страны, я думаю, что таких людей будет очень большое количество, независимо от их политических убеждений, правых или левых.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Иван Новицкий, руководитель московского отделения Союза правых сил, готов к союзу с «Яблоком» и переименованию партии.
Иван Новицкий: О том, что хотят переименовать партию, слышу первый раз, на самом деле никакого решения и обсуждения на эту тему еще не было. Опять же будет съезд партии, который будет обсуждать возможность формирования широкой демократической коалиции под эгидой какой-то одной из партий, потому что так положено по федеральному законодательству. За время работы Московской городской думы во фракции «Яблоко» и Объединенные демократы, в которую я тоже вхожу как представитель Союза правых сил, у нас не было ни одного расхождения по принципиальному вопросу.
Иван Стариков: Я думаю, что Иван Юрьевич, говоря о коалиции, наверное, должен вспомнить, кто-то из великих сказал: коалиция – это вещь достаточно хрупкая. Потому что чувство ревности побеждает всегда над чувством любви. Поэтому если у Союза правых сил и тех политических сил, которые хотят объединиться с Союзом правых сил или наоборот Союз правых сил хочет примкнуть к этим силам, чувство любви к стране и согражданам возобладает над чувством ревности друг к другу, такая коалиция имеет право на существование.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Нину Викторовну.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы задать такой вопрос: что вы можете сказать по поводу права человека на решение своих задач, действий каких-то?
Владимир Кара-Мурза: Что вы имеете в виду?
Слушательница: Я имею в виду, что в данной ситуации человек вообще абсолютно бесправен. Чиновник, меня тошнит от этого слова, но куда ни обратишься, везде они имеют право, а простой нормальный человек находится от их настроения в зависимости.
Иван Стариков: Спасибо. Я с вами здесь абсолютно согласен. Но мы должны отчетливо понимать, что любой чиновник, хоть вам не нравится это слово, или бюрократ, он в конечном итоге существует только за ваши деньги. Потому что вы нанимаете того или иного чиновника, сначала президента, потом избираете парламент, президент и парламент формируют правительство, в конечном итоге вы их наняли на работу. И они, соответственно, должны быть как в нормальных государствах ответственны перед законодателями, в данном случае перед российским народом. Сегодня такая ответственность власти перед народом утрачено благодаря тому, что происходит последние пять лет. И мы отчетливо это видим, не стало ни одного независимого средства массовой информации. Тот же уважаемой мной Владимир Кара-Мурза вел прекрасные новости итоговые на НТВ, а все каналы, телеканалы, большинство граждан получают информацию из телевидения, стали практически одинаковыми. Зачищаются последние остатки независимости, в том числе и на радио, одно «Эхо Москвы» последняя форточка. Поэтому, я думаю, что та же Свобода не может получить FM-диапазон для того, чтобы больше слушателей могло и другую воспринимать точку зрения. Поэтому для того, чтобы чиновник или бюрократ относился к вам с уважением, необходимо сделать банальные вещи: не проголосовать на следующих выборах за партию бюрократов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия Аркадьевича, радиослушателя из Королева.
Слушатель: Добрый вечер. В принципе вы ничем не отличаетесь в практических действиях от «Единой России», какая-то общая теория, политика далеко, вы как бы над схваткой. В ваших выступлениях вы заявляете, что политик реальный должен делать под себя, а где народ, где ваши выступления по поводу 122 о монетизации льгот, обворовывании военных пенсионеров. То есть практических шагов у вас реальных нет. Тем более вы запачканы теми поступками Чубайса, когда была ваучерная приватизация.
Иван Стариков: Давайте так, я хотел бы все-таки отделить. Я был избран депутатом Государственной думы в декабре 93 года, пришел работать в правительство в мае 95-го, к тому времени вопросы с приватизацией были решены. Если говорить о сельском хозяйстве, я считаю, что там приватизация была проведена безупречно. То, что касается промышленности, у меня здесь есть отличная точка зрения, в том числе от точки зрения Анатолия Борисовича Чубайса. Поэтому насчет того, что испачкан. А относительно поступков у меня был поступок – я добровольно ушел из Совета федерации с поста председателя комитета. Потому что понимал, что голосовать за это я не могу, результаты моего голосования останутся в истории, в том числе в сборниках, которые издаются. Я не захотел, чтобы мои внуки и дети видели, что их папа и дедушка голосовал за все те гадости, которые власть в последнее время приняла. Поэтому я готов был на поступок, и я его сделал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вы, господин Стариков, только что несколько минут назад жаловались, что в свое время травить Явлинского, расстраивая собственные шансы на победу СПС, заставил Кремль. В связи с этим скажите мне, пожалуйста, кто сейчас заставил деятелей СПС ввести в оборот это замечательное слово «ребрендинг»?
Иван Стариков: Я с вами здесь абсолютно согласен. И буквально пару дней назад одна из радиостанций московских обратилась. Во-первых, я не поклонник всех этих терминов, поскольку масса красивых слов есть, ребрендинг можно заменить словом «обновление», гораздо понятнее и проще. Второе: когда мы говорим «ребрендинг», мы подразумеваем, что некий товар будем предлагать народу или втюхивать для того, чтобы уважаемым согражданам, продавая политическую партию уже под другой вывеской, втюхать негодный товар. Так вот для того, чтобы уважаемые граждане отчетливо понимали, что важна не красивая упаковка, как бы это ни было, а внутреннее содержание, все, что там есть. Мы в начале 90 с радостью набросились на поступившую первую иностранную в красивой упаковке колбасу, потом поняли, что она резиновая. Наша хоть и неказистая, но вкуснее пахнет. Поэтому для того, чтобы политическая партия стала вкусно пахнуть для своих сограждан, для этого нужно, чтобы партия реально отражала их интересы. Это самое главное.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Мосгордумы от СПС Дмитрий Катаев, бывший глава московской организации СПС, одобряет идею смену имиджа Союза правых сил.
Дмитрий Катаев: Я бы хотел сказать, что мне не нравится ситуация в СПС и практических выводов из поражения 2003 года не сделано. СПС пока еще не меняет название, но собирается менять, собирается менять имидж. Все это пока обсуждалось в пределах федерального политсовета. 19 сентября будет съезд, который будет все будет обсуждать, не знаю, примет или не примет, наверное, примет. Вопрос не в том, что поменять, а вопрос на что поменять – вот это пока совершенно непонятно.
Иван Стариков: Дмитрий Иванович Катаев достаточно заслуженный человек, депутатом Мосгордумы был несколько раз избран, человек давно в политике, весьма почтенных лет, поэтому практически сегодня подтверждает то, что мы много раз сказали в сегодняшней передаче: либо Союз правых сил становится понятен для своих избирателей, либо, вспоминаю одно из заседаний политсовета, когда кто-то сказал: как мы можем быть против президента, как мы можем быть против «Единой России»? Две трети наших избирателей поддерживают президента, соответственно, поддерживают «Единую Россию». Я на это им сказал: уважаемые друзья, идите к вашим избирателям и скажите, что мы на одну треть боремся с «Единой Россией», а на две трети ее поддерживаем. Если вы сможете это сделать, то, пожалуйста, я не берусь. Четкая и понятная позиция Союза правых сил является единственной надеждой, что эта партия вернется на политическое поле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня одно суждение и вопрос. Суждение: сейчас момент – не до жиру, быть бы живу. Поэтому и СПС надо объединяться и с «Яблоком», и с левыми, и с коммунистами, но в одном только пункте - за честные выборы. Если вся инфраструктура выборов будет обеспечена честно, тогда потом они уже в спокойной обстановке могут между собой размежеваться. Это предложение. То есть стыковаться в одном пункте. Вопрос такой: недавно прозвучало, что Каспаров принял участие в каком-то шахматном турнире «быстрые шахматы». Значит ли это, что он разочаровался в политике и отошел?
Владимир Кара-Мурза: Иван Валентинович работает с Михаилом Михайловичем Касьяновым.
Иван Стариков: Я работаю с Гарри Кимовичем Каспаровым, которого чрезвычайно уважаю, я являюсь членом бюро Объединенного гражданского фронта, это позволяется, членом нескольких движений можно быть. Просто Единый гражданский фронт организация более решительная, радикально настроенная, чем Народно-демократический союз. Относительно вопроса – нет, не означает. Мне кажется, решил немножко тряхнуть стариной Гарри Кимович и, как мне представляется, удачно выступил на этом турнире. Хотя времени тренироваться, я наблюдал его несколько раз в день с утра до вечера, поэтому еще раз отдаю дань уважения как гениальному шахматисту. Думаю, что у него большое политическое будущее. Относительно того, что инфраструктура, мне кажется, политики должны серьезно поменять акцент, связанный с тем, что они жалуются: вот, нам создали такие условия, что невозможно провести честные выборы и так далее. Ребята, не нам, политикам, жаловаться, как нас, бедных, обидели, нам нужно поменять серьезно в смысловом плане позиции. Когда фальсифицируют выборы – это крадут не голоса политиков, это крадут голоса граждан. И в данном случае страдают граждане, а не политики. И если мы с этих позиций начнем говорить о том, что обидели ту или иную политическую партию или того или иного конкретного кандидата, то люди с большим желанием спросить тех, кто занимается фальсификацией. Ведь ни одна фальсификация не происходит по прямому указанию, все это на уровне телефонного права. Поэтому как только чиновники, в том числе от избирательных комиссий, почувствуют на местах, что, мягко говоря, могут за определенные места потрогать, в том числе и филейные, то соответственно, ситуация может поменяться. Поэтому надо апеллировать не в том, что нас обидели, а обижают в данном случае граждан, воруя у них голоса.
Владимир Кара-Мурза: Какие рекомендации вы бы дали для реорганизации всего правого спектра российской политической жизни?
Иван Стариков: Я думаю, что одна из главных и абсолютно конкретных вещей, в том числе и для Никиты Белых, я хочу пожелать, чтобы Никита Белых одолел в конце концов партийную бюрократию. Это является и для него важным, это является важным и для других политических организаций, которые хотят начать объединение, по одной простой причине – это приведет к тому, что появятся новые люди, которые не обременены тяжелым наследством прошлого.
