Эксперты размышляют о причинах, по которым конфликт на востоке Украины оказался столь тяжелым и перешел в затяжную военную фазу. Есть ли, помимо вмешательства Москвы в развитие событий в соседней стране и массированной кремлевской пропаганды, основания для столь резкого разлома в общественных настроениях Донецкой и Луганской областей с одной стороны и большей части Украины – с другой?

Политолог Андрей Окара из московского Центра восточноевропейских исследований в интервью Радио Свобода размышляет о ценностных установках жителей Донбасса.

– Главная проблема в отношениях Киева, центральной украинской власти, и Донецкой и Луганской областей – проблема не экономическая и не политическая, а прежде всего гуманитарная. Киев и Донецк друг друга не слышат, не могут донести друг до друга свою точку зрения, свою глобальную или малую правду. Раньше посредниками между центральной киевской властью и властью на местах в Донбассе выступали донецкие политики и олигархи. Например, во времена президентства Ющенко это была Партия регионов и Ринат Ахметов.

В ситуации, когда Украиной руководил донецкий клан, у жителей Донбасса не было когнитивных смысловых противоречий: они считали, что вся страна – это большой Донбасс. Теперь ситуация изменилась, и люди оказались в интеллектуальной и смысловой прострации. Центральная киевская власть, пожалуй, должна была бы предпринять меры для того, чтобы взаимопонимание между Киевом и Донбассом установилось. На первый взгляд – все просто, и эту простую технологию объясняли из Москвы, из Кремля: русский как второй государственный язык, федерализация, культ местных героев, невступление в Европейский союз и НАТО, перспектива вступления в Таможенный и Евразийский союзы. Но это простота кажущаяся и может устроить только Москву.

Проблема крайне сложна экономически, поскольку Донбасс – это мощный промышленный регион, аналогов ему в мире очень немного: когда на такой относительно небольшой территории имеет место столь высокая концентрация промышленных производств, и эти все производства возникли в XX веке и были ориентированы на советскую социалистическую экономику, поэтому в новых условиях им выживать крайне сложно. Многие мои знакомые и даже родственники работают на различных донецких предприятиях, поэтому я немного понимаю структуру донецкой индустрии.

С другой стороны, проблема отношений между Донбассом и Киевом имеет политическое измерение, потому что в культурном и социально-политическом измерениях Донбасс отличается от "остальной Украины", в том числе и от Крыма. Его отличительными особенностями являются патерналистский тип сознания, характерный для большинства населения, особенно для тех людей, которые живут не в Донецке и Луганске, а в районных промышленных городах, типа Краматорска или Мариуполя. Для Украины в целом характерна способность к горизонтальной самоорганизации, а в Донбассе доминируют вертикальные социальные связи: есть один главный, остальные – крепостные. Это неприемлемо для подавляющей части украинских территорий и регионов, неприемлемо, скажем, ни для Одессы, ни для Харькова (и именно поэтому там не сработала политическая бомба под названием "русская весна"), но для Донбасса это – именно то, что надо. Такой тип социальной организации, характерный для индустриальных и шахтерских регионов, там всегда культивировался. Кроме того, это иное пространство в гуманитарном отношении, и речь здесь идет вовсе не о большем по сравнению с остальными украинскими регионами проценте русскоязычного населения.

– До Януковича на Украине была власть Ющенко, а до него был Кучма, эти президенты не из Донбасса, как и представители нынешней власти, но тем не менее никаких "народных республик" на юго-востоке страны не возникало. Взрыв обусловлен только вмешательством Москвы – или эта бомба все равно взорвалась бы, даже не будь участия Кремля?

– Конечно же, главный фактор – это поддержка сепаратистских проектов из-за пределов Украины. Если бы не эта поддержка, если бы не целенаправленные усилия прежде всего телевизионной пропаганды, то, возможно, сепаратистские настроения так и остались бы маргинальными, как это было раньше. Донбасс ко всему прочему – специфический регион в связи с той социально-культурной политикой, которая там проводилась начиная с 1930-х годов. Советская власть рассказывала населению Донбасса о том, что это абсолютно эксклюзивный регион, в котором живут лучшие люди – самые работящие, самые замечательные шахтеры, рабочие, металлурги. Это край, где работает самый главный, реальный сектор экономики – не сельское хозяйство, не услуги, не банки, не торговое мореплавание, а именно промышленное производство. Советская идеология, ориентированная прежде всего на развитие реального сектора экономики, с упоением рассказывала жителям Донбасса, насколько они уникальны. Кроме всего прочего, это подтверждалось социальными льготами и преференциями: в этих краях по советским меркам было очень неплохо жить, считая себя счастливым человеком. Такие вещи, как стабильность, уверенность в завтрашнем дне, для жителей Донбасса – не абстрактные понятия, а основа их мироощущения. И сейчас, в последние несколько месяцев, это мироощущение у них отобрано. Вместо этого – неопределенность, хаос, стрельба, какие-то люди, которые предлагают им альтернативное светлое будущее в составе Донецкой народной республики.

Кстати, на днях я беседовал со своими родственниками из Донецкой области. Они голосовали за ДНР. Говорят, мол, мы – патриоты Украины и противники сепаратизма, но мы за ДНР как субъект украинского федеративного государства. Вот так. Здесь, как мне кажется, кроется концептуальная ошибка Киева. Люди, живущие в Донбассе, в своем большинстве, по своей ментальности, по своей психологии – почти как дети – и в хорошем, и в проблемном смысле. Они доверчивы, искренни, добродушны, трогательны, уперты, верят в сказки – типа "Русского мира" или возрождения СССР. Такие вещи, как интриги, подставы, подлость, конечно, есть везде, но, как мне кажется, на Донбассе этого в целом меньше. Таким людям нужен какой-то вождь, царь, президент, сильная рука – символический Сталин или реальный Ринат Ахметов с Януковичем, – тогда их картина мира приобретает устойчивость. Власть дает им работу и зарплату, плюс еще увеселения, вроде футбольной "Донбасс-Арены". И такую власть они готовы любить и поддерживать, некоторые – даже воевать за нее.

Но в ходе революции этот донецкий патерналистский мир был разрушен: Янукович исчез, Партия регионов, которая составляла основу политической системы Донбасса, куда-то делась, символическая фигура старшего брата или отца Рината Ахметова утратила мистический ореол. Все это вместе создало основу для дестабилизации обстановки в Донбассе. Та неправда, которую рассказывают жителям Донбасса о событиях у них в регионе (особенно про трагедию 9 мая в Мариуполе и про трагедию 2 мая в Одессе), которая изливалась из интернета и неслась в российском пропагандистском эфире, стала мощным детонатором хаоса. Люди, которые записались в армию ДНР, говорили примерно так: да, мы были дезориентированы, мы не знали, за кого мы, нам не нравились ни Стрелков, ни Бородай, но после того, что случилось в Одессе, мы поняли – дальше так жить нельзя, мы должны защищать ДНР. Вот такая мотивация, хотя она основана на абсолютной лжи.

Еще одна важная особенность, которая отличает Донбасс от остальной Украины, – я думаю, что именно она стала главным детонатором всего того, что там происходит, – особое отношение к насилию. Вообще для большинства населения Украины насилие не является эффективным способом социального поведения: если ты бандит, гопник, террорист – это значит, что тебя должны арестовать и судить, и общественное мнение поддерживает правоохранительные органы, которые тебя изолируют от нормальных людей. В Донбассе картина иная, что связано в том числе и с тяжелой исторической наследственностью: в эти края действительно много людей ссылали на зоны или в поселения. В результате и у некоторой части населения Донбасса предки – уголовники и криминальные элементы. Если ты в Донбассе бандит, занимаешься отжимом чужой собственности, занимаешься разбоем, то, в принципе, в глазах определенных социальных слоев ты можешь выглядеть очень даже симпатично, предстаешь крутым парнем, который мужественно борется с плохими богатыми людьми. Именно для подростков характерен культ силы и насилия, поэтому население Донбасса столь инфантильно.

– Каковы, на ваш взгляд, возможности для организации сколько-нибудь эффективного диалога Киева и Донецка? Кгда Петр Порошенко приезжает в Донбасс и встречается с им же назначенными представителями власти, это никак не сказывается на ходе боевых действий и к умиротворению страстей не приведет. Способны ли договориться в прямом диалоге Киев и главари мятежников, представляющие разные социальные классы?

– Если говорить о таких главарях мятежа, как Игорь Гиркин-Стрелков и Александр Бородай, то они выходцы из среды московской интеллигенции, а никакие не бандюки. Отец Александра Бородая, Юрий Мефодьевич Бородай, был известным советским философом, другом Льва Гумилева и Алексея Лосева. То есть это высший интеллигентский круг, который только мог быть в Советском Союзе. Конечно же, Киев и Донбасс говорят на разных языках, но, понятно, не в смысле русского и украинского, а на разных семиотических языках, они используют разный понятийный аппарат.

Один из главных просчетов Киева, как мне кажется, в том, что столичные представители общаются с представителями Донбасса как с априори взрослыми людьми, как со зрелыми гражданами. Советский Союз, а потом Украина времен Януковича относилась к населению Донбасса как к любимому ребенку, а тут вдруг получилось, что этот ребенок стал нелюбимым. Или даже осиротел. Он обижается, он говорит: вы нас не хотите понять, вы нас не слышите! Они действительно ждут от Киева "твердую руку". Почему Путин в Донбассе популярная фигура? Потому что Путин воплощает в себе современный образ "отца народа". А Порошенко, Турчинов, Яценюк – политические лидеры другого толка, так что многие в Донбассе не готовы к восприятию такого типа харизмы. Это и для России очень понятная проблема, когда люди ощущают себя не гражданами, а, скорее, подданными. Они как бы говорят: "Будь нам политическим отцом, реши за нас наши проблемы, скажи нам, что нам делать! А мы, в свою очередь, снимаем ответственность за самих себя с себя и передаем ее тебе. Ты это все порешай, а мы будем за это тебя любить и голосовать за тебя". Именно к этому украинская власть не готова, а жители Донбасса именно этого и ждут. И так рассуждают на Донбассе не только гопники или люмпены, не только люди тяжелого физического труда, но и интеллигенты, хорошие, образованные, культурные люди, работающие и на заводах, и в гуманитарной сфере.

Воспитанием другого типа политического сознания в Донбассе Киеву сейчас невозможно заниматься. Петр Порошенко – не Путин, не Сталин и не Петр I. Киев предлагает Донбассу какие-то непонятные горизонтальные отношения – на равных. Особенно это проявилось у Арсения Яценюка, когда он приехал в Донбасс и сказал шахтерам: "Давайте с вами напишем вместе проект новой Конституции!" Вот представьте себя на месте шахтеров, к которым приезжает человек в очках и предлагает им вместе писать вариант Конституции…

– Верно ли я понимаю тон ваших слов, что Киеву нужно срочно искать такого переговорщика и такого влиятельного регионального лидера, который мог бы совместить эти два разных семиотических пласта?

– Я думаю, что это было бы идеальным вариантом – если бы такой человек нашелся. Мне кажется, что назначение представителем Порошенко в Донбасс депутата Ирины Геращенко – это поиск такого человека, который, может быть, и неизвестен как эффективный кризис-менеджер, но который мог бы местное население убалтывать, быть своего рода добрым воспитателем, рассказывать, как киевская власть любит Донецк и жителей Донбасса. Не знаю, правда, какой эффект дало это назначение. Возможно, еще один депутат Верховной рады, Александра Кужель, могла бы сыграть роль такого медиатора – она родилась в Константиновке, жила в Запорожье, она сама из этой промышленной среды. Есть еще несколько политиков, которые могут стать эффективными "медиаторами" – замирителями Киева и Донбасса. Вот у Олега Ляшко это не получилось. Мне кажется, что в сознании людей в Донецкой и Луганской областях произошли деструктивные изменения. Впечатление такое, что на многих, на массовое сознание оказано не просто психологической или информационное, а прямо-таки физиологическое воздействие. Думаю, в таких кризисных условиях были бы эффективны какие-то общественные авторитеты, известные спортсмены, актеры или певцы, лидеры общественного мнения, например, Святослав Вакарчук или Олег Скрипка.

Но в любом случае Киеву необходимо менять язык диалога и искать нужные и понятные на Донбассе слова. Помня, что это большинство из этих людей психологически не "взрослые", а "осиротевшие дети". Полагаю, что после жуткой трагедии в небе над Донбассом малайзийского лайнера ситуация в этом регионе может радикально переломиться, и вопрос о восстановлении нормальной жизни скоро станет весьма актуальным, – считает политолог Андрей Окара.

Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"