Сегодня объявлен день траура по погибшим в результате трагедии в московском метро. Следственный комитет уже назвал виновных в случившимся – дорожных рабочих, обслуживающих ту самую злополучную стрелку, из-за которой поезд сошел с рельсов. Но действительно ли виновные – стрелочники?
В причинах катастрофы, унесшей жизни 23 человек, разбираются диггер Вадим Михайлов, только вернувшийся с места трагедии, координатор Союза пассажиров Сергей Попов и собкор РБК в США Борис Кольцов.
Ведущая Кристина Горелик.
Кристина Горелик: В причинах катастрофы, унесшей жизни уже 23 человека, мы будем сегодня разбираться.
Сергей, дело в том, что мы очень много в последнее время слышали и заявления профсоюза, и заявления официальных лиц, чиновников, и мы их обязательно прокомментируем. А вот что касается точки зрения пассажиров, то ее как раз и не звучало. А получается, что в метро ездить стало все опаснее. Это так?
Сергей Павлов: Да, к сожалению, опубликованные сведения показывают, что число таких неприятных и трагических случаев увеличивается. Вы знаете, я в этом году был на слушаниях по метрополитену, которые Мосгордума проводила, и там я задал вопрос Ивану Беседину, руководителю метрополитена, он на это отвечал: все хорошо, прекрасная маркиза, как было раньше, так и сейчас, и ничего такого особого у нас нет. Но вот беда пришла, я думаю, с него будут спрашивать несколько иначе и несколько другие люди.
Кристина Горелик: Вы же защищаете интересы пассажиров, прозвучали слова о том, что пострадавшим будет выплачена компенсация. Жертв 23 человека, в больницах находится больше 150 человек, десятки в тяжелом состоянии, семеро на последний час в крайне тяжелом состоянии. Им будет выплачена компенсация, деньги. Отражают ли эти компенсации, когда трагедия уже произошла, интересы пассажиров?
Сергей Павлов: Вы знаете, человеческая жизнь бесценна, поэтому говорить о компенсации можно достаточно условно. Я вот что хотел сказать, может быть, будет не очень понятно, а может быть, понятно: есть такая вещь ОСАГО, многие автомобилисты знают, ты страхуешь свою гражданскую ответственность. Так вот у нас есть закон, по которому пассажирский транспорт городской, трамваи, троллейбусы, должны страховать свою ответственность, а метрополитен не должен страховать свою ответственность, не должен, но может. Петербургский метрополитен застраховал свою гражданскую ответственность, а в Москве нет. Я об этом тоже спрашивал Беседина – почему. Беседин сказал, что это лишняя плата будет, нам придется платить. А я думаю, что здесь дело немножко в другом. Дело в том, что если бы страховая компания страховала метрополитен, то несомненно встал бы вопрос о страховой премии, сколько метрополитен должен заплатить за страховку. Так вот, чтобы это выяснить, страховая компания была бы крайне заинтересована проверить все путевое хозяйство метрополитена. В Петербурге это в какой-то степени делается, а в Москве нет. Да, конечно, метрополитен выплатит страховку, он достаточно богатый, и хозяин – московское правительство достаточно богатое. Но того, что орган соответствующий проверяет путевое хозяйство – этого нет. И не только путевое хозяйство, но и сам транспорт. Ространснадзору метрополитен не подведомственен, он его не проверяет. В мэрии московской нет органа, который проверяет. А если бы и был, это чиновники, они в этом бывают хорошие, бывают плохие, но кровного интереса у них нет, а у страховой компании был бы.
Кристина Горелик: В средствах массовой информации звучали сообщения о том, что профсоюз неоднократно говорил и об условиях безопасности пассажиров, и о безопасности самих людей, работающих в метро. Вы несколько раз упомянули фамилию Беседина. Действительно в последнее время ее очень часто упоминают не только в средствах массовой информации, но и в соцсетях. Звучала информация, наверное, вы ее знаете, о том, что Беседин в это время находился в отпуске и вроде сначала он из отпуска не хотел возвращаться, но потом заместитель мэра Москвы, тот, кто отвечает за транспортные проблемы, господин Ликсутов заявил, что вызвал из отпуска Беседина, и сейчас тот как раз занимается вопросами, связанными с трагедией в московском метро.
Сергей Павлов: Я бы об этом как раз не очень бы говорил, из иного места из отпуска может быть и хочешь, но не можешь приехать сразу, всякое может быть. Про председателя профсоюза я скажу. На парламентских слушаниях вместе с Бесединым выступал председатель профкома, вероятно, другой профком, не тот, о котором мы говорим. У председателя профкома опять же были слова: все у нас хорошо, рабочим хорошо, всем хорошо. То есть то, что должен делать профсоюз, а именно защищать права граждан, этого не было на слушаниях.
Кристина Горелик: Борис, конечно, на этой трагедии вы не работали, но вы работали, когда случилась трагедия на станции "Рижской" – это был теракт. Здесь официальные власти поспешили заявить, что никакого теракта не было. Что касается особенности работы журналистов в подобных местах, при подобных обстоятельствах, какое было ощущение, как вы пытались говорить с людьми?
Борис Кольцов: В принципе для журналиста, особенно с опытом, довольно быстро можно понять, теракт это или нет. Если бы были малейшие признаки во вчерашней аварии теракта, то наверняка об этом уже говорили бы. Так же, как в свое время было на "Рижской", приехали просто на взрыв и довольно быстро стало понятно, даже в отсутствии официальных версий, что это теракт. Тут всегда довольно все прозрачно, вопрос в том, как об этом говорить, уверенно, либо со ссылкой, что это непроверенная информация. Такие вещи сразу становятся понятны. Что касается общения с людьми, то, как правило, действительно очень сложно и чаще всего на таких события, как теракт, ты прибываешь, когда практически всех пострадавших уже увезли. Главное общение как раз заключается в попытках добыть информацию у представителей правоохранительных органов, кому-то можно говорить, кому-то нельзя, опять же со ссылками и без ссылок. В первую очередь добываешь информацию о том, как это было, что известно и так далее.
Кристина Горелик: Что касается пострадавших, как вы с ними разговаривали? Наверное, надо быть еще и немного психологом, все-таки.
Борис Кольцов: Да, но на "Рижской" мы не разговаривали с пострадавшими – это были постоянные прямые включения с обновлением информации. Потому что реально всех, кто выжил, их уже увезли, а кто погиб – тем более. Это не ситуация, когда людей вынимают из-под земли, и они, как вчера было, раненые лежат на земле и так далее. То есть это немножко разные вещи.
Что касается США, то здесь, как правило, если какое-то ЧП происходит, то вообще не допускают к месту события, все оцеплено очень жестко и без вариантов. Недавно, когда на Манхеттене был взрыв бытового газа, когда два дома разрушились, приходилось ходить кругами вокруг этого места, но подойти близко и своими глазами увидеть, что там происходит, было невозможно.
Кристина Горелик: Может быть пускают каких-то специальных, аккредитованных журналистов?
Борис Кольцов: Нет, никого не пускают. Максимум, что можно получить позднее – это съемки специальных представителей, служб спасения и так далее. Но все жестко, здесь всегда все оцеплено, причем в несколько рядов.
Кристина Горелик: Ведь в Санкт-Петербурге поезд "Сапсан" сошел с рельсов и тогда тоже была жуткая катастрофа, людей пришпиливало огромными металлическими прутами, которые почему-то вываливались из этих вагонов. Сергей, а кто-нибудь понес наказание, вы отслеживали ситуацию тогда, как координатор Союза пассажиров?
Сергей Попов: Историю я, безусловно, помню – это между Москвой и Санкт-Петербургом было. Союза пассажиров тогда еще не было, соответственно, не было его координатора. В этом поезде у меня знакомые погибли. Безусловно, есть люди, которые наказаны за это и осуждены.
Кристина Горелик: Вадим, я уже объявляла в начале передачи, что вы буквально только что вернулись с места трагедии. Скажите, можно ли сейчас говорить что-либо конкретное о версиях, потому что версий пока несколько, основная версия случившегося – сбой стрелки. Многие упоминают тот факт, что рабочих заставляли ставить бракованные детали, например...
Вадим Михайлов: Я не интересовался этим, занимался только полотном и внутренними частями, а также телами погибших. После аварийно-спасательной операции мы сразу приступили к работе с прокуратурой. До сегодняшнего дня работа велась в подземных условиях, по несколько раз погружались, очень большие районы обходили. Наша версия, которую озвучил Маркин, это была версия вашего покорного слуги о том, что может быть геотехногенные процессы. Ученые лаборатории Померанцева сказали, что там как раз геотехнологический разлом проходит, могла быть микромагнитуда, повлиявшая и на стрелку, и на так называемый эффект клевания носом вагона. Она еще не опровергнута, кстати. Но самый последний осмотр нам не дали провести, потому что начала работать Генеральная прокуратура, а это была прокуратура Москвы. Поэтому, к сожалению, мы не можем сказать, что обнаружили на самом рельсовом пути к этому моменту. А на момент обследования после спасательной операции в очень тяжелой обстановке мы можем констатировать только, что, конечно, швы тюбингов и полутюбингов туннельных сооружений деформированы, есть обрушения отделочной части, наверняка деформирован где-то от удара вагона не только энергетический потенциал, который будет весь меняться, но и скорее всего затюбинговая часть, которую нужно проверять. Для этого существуют специальные системы, они будут сканировать грунты вокруг этого сложного организма, который мы называем туннель.
Вы знаете, этот случай для нас очень показательный. Мы говорили о катастрофе техногенной, в том числе и халатности человеческой, но в первую очередь техногенной, которая приходит к нам, и, конечно, первыми страдают объекты с массовым пребыванием людей. Объект как метро сверхповышенной опасности, мы давно это обсуждали, из-за этого были всякие прения с чиновниками еще лужковского правительства. Сейчас время разбрасывать камни заканчивается, потому что мы видим, что трагедии становятся все страшнее. Какую и где ждать следующую, чтобы предотвратить это? Необходимо создавать особый центр по подземной безопасности, и мы инициируем его создание.
Кристина Горелик: Вы говорили о том, что рассказали Маркину о геотехногенной причине. Тем не менее, Следственный комитет официально заявил несколько другое, о том, что стрелочный механизм был зафиксирован тоненькой обычной проволокой, собственно говоря, она порвалась, стрелка ушла.
Вадим Михайлов: Мы сейчас не исключаем ни одного фактора. Я думаю, что все равно будет правильной версия та, которую будет выдавать правительство. Тем не менее, совокупность разных факторов нельзя не учитывать. А эти факторы, просто если мы их сейчас пропустим мимо, рано или поздно выплывут в другом месте. Лучше сейчас для перестраховки, чтобы больше не было таких расслаблений служб и структур, проверить весь метрополитен, а это значит учитывать все, что нами накоплено за 20 лет из 38 существования нашего движения и Центра подземных исследований и отряда "Диггер-Спас".
Кристина Горелик: Что значит проверить весь метрополитен?
Вадим Михайлов: Опасные точки, которые мы готовы показать.
Кристина Горелик: А что это за места?
Вадим Михайлов: Мы не готовы их называть, что не было настроений странных: диггеры сказали, я здесь не поеду. Чтобы не было панических настроений. Они опасны для нас, они относительно опасны для людей, но в целом их нужно рассматривать как потенциально опасные на будущее. Вот эти точки в старом метро центра, не только новые, сейчас надо учитывать на фоне того события, которое есть, погружаться в них, осматривать. Не вот эти толстопузые огромные чиновники должны идти, а поджарые и крепкие ребята, которые готовы, как я заметил, прокуратора и ФСБ лезут с нами везде, в любое ушко иголки.
Кристина Горелик: Боятся, наверное, вас одних отпускать..
Вадим Михайлов: Ничего они не боятся, просто они хотят знать все. И это нормальное взаимодействие, я считаю.
Кристина Горелик: Мне кажется, что не знать все нужно, а действовать.
Вадим Михайлов: Сначала знать, а потом действовать в местах, которые знаешь, а не спрашивать: вы знаете, что здесь происходит? Только один кто-то знает, а все остальные даже не готовы к этому. Обойти опасные районы предположительные, датчики установить.
Кристина Горелик: Много таких районов, по-вашему?
Вадим Михайлов: Достаточно много, они разбросаны по всей системе метро и старого, и относительно нового. Потому что геология и гидрогеология меняется периодически – это видно по водичке, которая попадает в дренажи, ее не всегда учитывают и анализируют. Если ты видишь огромное количество песка, это значит, что где-то образуется полость, песок из нее уходит, и если этого не замечать, то в результате или в городе происходит проседание грунта или, не дай бог, на уровне метрополитена.
Сергей Попов: Я ни в коем случае не исключал бы работу с персоналом. Кто-нибудь сможет из нас сразу отвергнуть, что нашелся рабочий, который поставил тонкую проволоку? Я, например, не могу, может такое быть. Это вопрос стоит и о подборе персонала, условиях работы. Условия должны быть достойные, об этом правильно говорит профсоюз. Должно быть обучение. Хорошее ли там обучение? У нас в стране в целом обучение швах, падает, то как оно может быть в метрополитене хорошее. Может быть оно лучше, чем в среднем по стране, но все равно недостаточное. Было же такое время, когда вопрос о том, что кто-то вставил проволоку, его бы сразу исключили, не могло такого быть. Рабочий такого сделать просто бы не смог, а сейчас может – это беда.
Кристина Горелик: Следствие обвиняет двух дорожных рабочих.
Вадим Михайлов: Я не могу про новое руководство ничего сказать, кроме того, что они получили очень неприятные вещи, которые им придется разгребать после Дмитрия Владимировича, царство ему небесное, Гаева. Но тем не менее, при Гаеве, например, на шахтах, на сборках стояли те же проволочки, которые сейчас обнаружили на стрелке. И нельзя в новое время экстраполировать старое, но нельзя не заметить то, что эта тенденция очень плохая. Всегда должен быть глаз да глаз. Должны проводиться не только воспитательные процессы, но определенное обучение может быть на спасателей класса людей, которые там и ответственные за туннельную часть, за участки работы и так далее.
Кристина Горелик: Службы спасения не работают?
Вадим Михайлов: Они работают, безусловно, быстро взаимодействуют. Но этого недостаточно бывает. Большинство пассажиров самоспасались. Я вчера встречался с ребятами, которые помогали и спасались. Я думаю, что на молодежи большое значение и на тех, кто их будет обучать. У нас не проходит обучение гражданской обороне совершенно. Я думаю, что это повод очень серьезно поразмыслить над этим.
Кристина Горелик: Что касается пассажиров, которые самоспасались, в сетях было выложено видео, как люди шли сами по путям.
Вадим Михайлов: Это не так-то просто добраться до места, ребята шли с тяжелейшими баллонами, с оборудованием – это нужно бежать, это на последнем издыхании, но они работали и все равно делали это. К ним нужно было прийти не с пустыми руками. Поэтому часть людей была встречена, спасатели их перехватывали, а часть спасателей ринулась туда. Конечно, людей надо и обучать правильно тому, как самоспастись или помочь спасателю тебя же спасти.
Кристина Горелик: Кстати, кто-то из профсоюза заявил недавно, что у них нет даже аптечек. Как такое может быть?
Вадим Михайлов: Вы знаете, и профсоюз работников метрополитена, и любой другой организации, которая занимается массовостью, даже прокуратура должны иметь подразделения, похожие на спасательные. Знаете, почему? Потому что они не могут вовремя выделять из своих структур что-то для того, чтобы не в критический момент собрались и пришли все, а чтобы предотвращать критический момент или работать в такой ситуации, дополнять. Не стоять, инспектировать, а активно действовать. К этому активному действию и надо побуждать разные организации и идти навстречу, чтобы они в своих структурах выделили тоже аварийно-спасательные подразделения особого контингента. Мы тоже готовы и обучать, и помогать в этом отношении.
Кристина Горелик: Вы-то готовы, а готовы ли чиновники? Это же дополнительные средства.
Вадим Михайлов: Надо вышибать. Что, над всеми должен президент с палкой-погонялкой стоять? Не всегда до него это доходит, тебя отруливают на четвертой инстанции. Если это отруливание будет продолжаться, мы еще увидим трагедии, к сожалению. Я бы этого очень не хотел. Мы сегодня соболезновали тем, кто погиб, их родственникам, большего мы не могли сделать. Это очень тяжело каждый раз входить куда-то, как похоронная команда.
Кристина Горелик: Что касается погибших, с их родственниками общался иерей Александр Косых, он служит в храме Георгия Победоносца на Поклонной горе. Трагедия произошла между "Парком Победы" и "Славянским бульваром", а Поклонная гора – это совсем рядом со станцией метро "Парк победы" в Москве. К нему стали приходить люди, а потом и он сам отправился на место трагедии.
Александр Косых: На месте событий я был, но вначале у нас в храме было организовано дежурство священнослужителей в связи с тем, что приходило много людей в храм, чтобы помолиться, поставить свечи за упокой, служились панихиды по всем трагически погибшим людям. Так же был отслужен молебен за здравие всех тех, кто находится сейчас в больницах, в тяжелом, критическом состоянии, помолились так же о близких, родных, чтобы Господь их укрепил. Позже я благочинно был направлен на само место происшествия и трагедии, где пообщался с некоторыми людьми, как-то пытался помочь укрепить их, духовно поддержал и морально. Я с пострадавшими лично не общался, я общался с их родственниками, которые там находились, которые за них переживали. Священник храма Серафима Саровского в Кунцево, священник Михаил Володин, он как раз курировал на территории 71 городской больницы, куда поставляли пострадавших. Там он с ними побеседовал, сегодня все, кто пожелал, исповедовались и причастились.
Я считаю, что действия властей все правильно, все сделано четко и быстро, все мероприятия, которые были сделаны непосредственно внутри и около метро, я думаю, они сделали правильно. Поэтому, дай бог, чтобы таких происшествий больше не было, но люди как профессионалы себя показали, что работают очень хорошо.
Кристина Горелик: С иереем многие люди не согласны, особенно в Москве, в соцсетях полно призывов к отставке Максима Ликсутова, заммэра Москвы, который курирует вопросы транспорта, и очень много требований отставки Беседина, главы метрополитена.
Кто должен отвечать за это? А сейчас в Следственном комитете на официальном сайте висит заявление о том, что виновны два дорожных рабочих, которые должны были следить за тем, чтобы стрелки находились в правильном направлении.
Сергей Павлов: Я сейчас отвечу на ваш вопрос, но я сначала хочу сказать вот о чем. Священник выступал и сказал, что все сделали хорошо. И в прессе я читал, что во время спасения делали все хорошо. Ведь вы знаете, чем мудрый человек отличается от умного: мудрый человек не попадает в те ситуации, из которых блестяще выходит умный. Так вот москвичи хотят мудрых руководителей, тех руководителей, у которых подобные случаи не случаются. А теперь вопрос об ответственности. Очень часто люди говорят – я отвечаю. Ответственность должна соответствовать степени проступка и преступления, совершенного человеком. Если рабочие поставили проволоку, то они должны отвечать по уголовному кодексу. Те чиновники высокого ранга, может быть даже Ликсутов, которые не смогли организовать надлежащую работу, должны быть уволены. Среднего ранга скорее всего тоже встанет вопрос об их дисциплинарной ответственности. Хотя я не исключаю того, что возникнет вопрос о халатности тех людей, которые не проверяли должным образом состояние путей или чего там еще могут найти.
Кристина Горелик: Вадим, согласны? Не готовы говорить, кто ответственен, кто виновен?
Вадим Михайлов: В основном согласен. Я со Следственным комитетом работал и понимаю приблизительно, что там будет. Я полагаю, что в любом случае основной виновник – это тот, кто отвечает за свое хозяйство.
Кристина Горелик: Глава в смысле?
Вадим Михайлов: Вообще все ведомство. А как там распределится, мы посмотрим, я не берусь говорить за Следственный комитет. Тем не менее, если убрать эмоции, всегда отвечает глава. Но если в эпоху Гаева наоборот повышали на службе при этом, сейчас, я думаю, все будет рассмотрено по-другому, жестко и так, как это должно быть достойно сделано. А стрелочника искать, я думаю, это непорядочно, все понимают, что изначально ищут стрелочника. Я думаю, пройдет время, мы будем видеть несколько иную картину, но тем не менее, первоначально это так. Потому что те, кто допустил, конечно, тот, кто непосредственно ставил пломбу или таким образом закрепил стрелку. Это, если говорить только о стрелке. Если там в плане того, о чем мы говорим, вообще рассматривать всю картину – это уже ответственны все, от Метростроя, который закладывал, до принимающих.
Кристина Горелик: Которые закрыли глаза на какие-то нарушения?
Вадим Михайлов: Поэтому нужно серьезно говорить, потому что некоторых руководителей могут вводить в заблуждение, потом они отвечают – такое тоже есть. Здесь нужно очень четко разграничить все, чтобы не рубил топор и меч правосудия вообще всех, и щепки летели во все стороны – это неправильно.
Кристина Горелик: Вы это место осматривали, что вы можете сказать?
Вадим Михайлов: Я могу сказать, что это место вообще проведено в сложных гидрогеологических условиях, там и течет вода. Тут есть масса всяких сложностей, которые метро принимает каждый день и с ними каждый день борется. Во-первых, каждую ночь проходит дефектоскопия рельсового пути, полотна и даже тюбинги могут проверять, если что-то вызывает сомнения. Поэтому еще будет опрошена инженерная служба, уже идут допросы. Я полагаю, что только, когда будут собраны все исходные данные, только тогда можно ставить окончательный обвинительный какой-то диагноз.
Кристина Горелик: Сейчас новые технологии начали работать, и с одной стороны они помогают, а с другой стороны людей еще больше запутывают. В тот момент, когда они помогают – это, например, быстрое оповещение, такие приложения есть как "Яндекс. Пробки", "Гугл" приложение, существуют сообщества людей. И некоторые, услышав о том, что такси специально начали завышать цены и наживались на беде пострадавших, писали краткие сообщения в приложения, что "я бесплатно подвезу туда-то и номер мобильного телефона". Конечно, в 1990-х этого не было, когда я и Боря, ты, работали на подобных трагедиях, это только сейчас появилось. Люди сами сорганизовались и довозили, помогали людям бесплатно. Это, что касается достоинств. Что касается недостатков, то в социальные сети очень много было выплеснуто эмоций и фейковых историй, которые не подтверждены и которые могли еще больше запутать или нагнетать обстановку.
Вадим Михайлов: Я общался с таксистами, так получилось, одно время прокуратура не выделяла машину и наша была задействована, меня просто возили люди, останавливались и спрашивали, куда подвезти. Я запомнил одного грузина, который сказал: "Я в жизни бы не взял деньги, я уже четвертого подвожу". Есть такие люди. На переломном моменте тяжелом проявляются гнусности и всякие такие вещи, и проявляются герои. Я думаю, у нас больше героев везде, и среди спасателей, и среди жителей, и среди приезжих, чем таких. Я в этом отношении позитивно настроен.
Кристина Горелик: Боря, а ты как относишься – ты пессимист или оптимист?
Борис Кольцов: Скорее оптимист, потому что тот факт, который ты сначала упомянула про соцсети, когда люди объединяются, он, безусловно, позитивный. Что же касается негатива, то у человека всегда есть выбор либо читать негатив, либо пользоваться проверенными источниками информации. А то, что социальные сети и гаджеты помогают людям приходить на помощь другим людям, на мой взгляд, это колоссальное завоевание нашего времени. Мы, мне кажется, до конца еще не осознаем, какое позитивное влияние это оказывает на наш образ жизни. Потому что всегда в любой ситуации, пускай я отсюда наблюдаю, со стороны, но тем не менее, когда что-то происходит, человек, оказавшийся в беде, всегда потенциально может получить помощь от абсолютно незнакомых людей, которые просто имеют доступ к информации, которую раньше невозможно было представить. Это очень позитивный момент, мне кажется, что именно на это и стоит делать упор. Потому что негатив был всегда, только раньше он был на кухнях, теперь в социальных сетях.
Кристина Горелик: Кстати, из новых технологий, мне кажется, средствам мобильной связи, операторам мобильной связи надо ввести такую услугу, как смс-оповещения, например. Я знаю, что некоторые операторы не оповещали об этом людей.
Вадим Михайлов: Если слишком много будет вокруг места чрезвычайной ситуации накапливаться людей, понимающих это и приходящих, то может быть перебор. При развитии чрезвычайной ситуации в этом месте люди создадут либо какой-то перегруз за счет массовости, либо сложно будет с ними взаимодействовать. Тут тоже нужно очень осторожным быть, должны люди собираться те, которые могут реально оказывать помощь, они должны быть как-то отмечены и даже состоять в определенных реестрах.
Кристина Горелик: Вы немножко попозже пришли, Борис рассказывал, как это происходит в Америке, что они все оцепляют, там вообще людей не пускают.
Вадим Михайлов: Я был там, я видел это все. В Америке мы побывали в департаменте Северного Нью-Йорка. Не пускают. Но есть несколько организаций, которые организовывают там помощь, продукты и так далее, и есть частные спасательные организации, которых учитывают, и эти частные спасательные организации иной раз профессиональнее, это было доказано на высотках 11 сентября, профессиональнее иногда оказываются, чем пожарные. У них пожарные и спасатели вместе слиты, как у нас, но там уже очень давний эксперимент идет, он выиграл. А у нас, наверное, это затянулось, потому что техногенное влияние пошло из-за коррупции. Разве не Стройкомплекс в свое время настолько окучил Москву, что мы никак не можем ее сейчас интегрировать в область, она имеет тенденцию к центру притягивать.
Кристина Горелик: Почему, Новая Москва сейчас.
Вадим Михайлов: Стараются, но все равно пока все окучивается в центре, заметьте. И центр начинает о себе говорить. Конечно, если выселить офисные помещения, разгрузить немножко Москву, люди будут собираться, у них будет клубная жизнь, будет меньше опасности. Поэтому мы должны учитывать фактор большей опасности, больше создавать аварийно-спасательных подразделений, больше на добровольцев надеяться и надеяться на помощь нормальных адекватных граждан, которые готовы чуть ли ни самопожертвованием заниматься, но спасать.
Кристина Горелик: А у вас есть добровольцы?
Вадим Михайлов: У нас только и есть добровольцы.
Кристина Горелик: Сколько людей у вас? Вы их обучаете?
Вадим Михайлов: Основной контингент, как нас просил МЧС, так мы и оставили 30, но их никто не аттестует, к сожалению. Профессионалы высочайшего уровня, которые поработали в США, на Мальте, не аттестуют у нас. Это давление изнутри ЖКХ, после Лужкова пошло, что до сих пор ротация в нашу сторону идет негативная, мы никак не можем прорваться в систему. Хотя она нам не нужна, она подавляет, она сложна. Но мы нашли спайку с определенными структурами, силовыми и так далее. Все равно мы пытаемся прорваться как спасатели, но попросила прокуратура, будем ей помогать.
Кристина Горелик: То есть вы неформально, получается, помогаете?
Вадим Михайлов: У нас есть творческий свой потенциал, мы занимаемся творчеством, но не прийти на помощь людям, если мы знаем, как это сделать. Жалко, что когда мавр сделал свое дело, иногда его толкают в спину – это печально. Мы увидели вчера, когда мы отработали и нас пыталась прокуратура России оттуда убрать, но все-таки московская прокуратура пошла за нас и сказала: ребята, так не делается, вы оскорбляете людей, которые работают с нами. Но это было. Мы не требуем извинений, но после "Норд-Оста" мы убедились, что награждают других людей, обманывают президента и делается это на уровне средних чиновников. Если средний чиновник будет управлять тем, что происходит, у нас будут происходить всегда катастрофы. А отвечать будет руководство, естественно, за этого среднего чиновника. Он будет тихой сапой поглощать денежки и ездить на Мальдивы. Я против этого, поэтому не могу полностью войти в ту систему, с которой нужно делиться или утаивать за счет этого информацию от граждан, подвергать их тем самым опасности. Поэтому давайте на договорах, но главное, чтобы нам палки в колеса не ставили. Мы вчера могли более эффективно до сегодняшнего дня поработать. Там все было наводнено сотрудниками метрополитена, я нисколько ни умаляю их труд, они должны были сделать, но они настолько мешали проводить следственные действия, потому что все убирали и им выгодно это убрать, что многие вещи могли ускользнуть.
Кристина Горелик: Нет координации между службами.
Вадим Михайлов: Координированность прекрасная была у спасателей – это такие герои, это настолько слаженно и хорошо сделано, что тут вообще невозможно сказать ничего. Но это среднее звено, жилистые крепкие ребята, на которых все и выезжают. Одну вещь хочу сказать: я предложил прокуратуре России одну очень интересную штуку – в период проведения чрезвычайной ситуации не знающие дела следователи не могут туда войти. Мы предложили подразделение, которое будет обучено, и оно будет отслеживать докбазу в период аварийно-спасательных работ, то есть в период чрезвычайной ситуации. Такого не было никогда и нигде, но в нашей стране нужно делать такое подразделение. Мы готовы первую ступеньку, первый камень заложить, если будет движение министра в нашу сторону.
Сергей Попов: Я хотел бы коснуться аспекта, о котором сегодня не говорили. Как-то забыли о том, что эта линия самая новая, она построена в 2003 году именно в той части, это новые поезда. Такие результаты на новой линии, где не должно ничего испортиться, наводят на печальные мысли.
Кристина Горелик: Да, картина удручающая. Что касается новых линий, вообще Арбатско-Покровская линия – это старая линия метрополитена. Вы сказали, что это новая линия, был же еще спор, что это за вагоны – новые или старые? Что к новым вагонам очень много у профессионалов претензий.
Вадим Михайлов: Полно. Мы там просто, то, что сейчас видите, там масса претензий. Когда ты бьешься любым, даже суперновым вагоном о тюбинги туннеля чугунные, он не выдержит ничего. Тем не менее, буферная зона должна быть соблюдена. Этой буферизации в ультрановых вагонах нет, потому что из чего они сделаны, дальше вопрос по колесам, фарам, рельсовым путям и многим другим вещам. Поэтому то, что мы видим – это консервная банка, никакой ультрановый вагон при таких чудовищных переворотах, перекрутах и ударах все равно не выдержит. У них существует потенциал определенный. Здесь я увидел, что разрушен весь потенциал, якобы существующий. И тут наводит на мысль, а можно ли при одном только торможении подобном и таком ударе, почему мы сначала предположили, что он в рельсовый путь вошел снизу, и мальчик рассказывал, что он подлетел и так далее, может быть, клюнул в какой-то провал, при провале это понятно бы было. Мы не успели осмотреть весь рельсовый путь, поэтому я не буду за это говорить, если он ушел туда, то такой удар будет. Но все остальное для меня пока загадка. Пусть физики, эксперты по металлу об этом расскажут.
Кристина Горелик: Это новый вагон?
Вадим Михайлов: Можно покрасить и старый, но по форме это новый. Есть ультрановые вагоны, здесь я их не вижу, мы на них ездили, пока нареканий нет. Но я хочу сказать, что я сам не люблю метро, несмотря на то, что я вышел из метро. Мой отец старый метрополитенщик, мне привил любовь к метро. Но после последних терактов, когда мы просто вытаскивали людей кусками, конечно, у нас произошел между ребятами разговор, что мы будем приходить как спасатели, но не будем пользоваться нашей московской подземкой. Четверо нас, верхушка, руководство, мы не пользуемся. Мы ходим, пользуемся наземным транспортом, где-то можем опаздывать. Нам говорили: это психологическое, идите к психологам. Мы и после "Норд-Оста" не ходили, чтобы не быть зомбированными, мы не доверяем психологии, мы сами лучше расслабимся. Мы считаем, что мы придем как спасатели и будем работать, чем мы в этой консервной банке будем на том же опасном уровне и вряд ли сможем помочь, если случится трагедия. Мы себя бережем именно для того, чтобы помогать в критических ситуациях. Но это сугубо наше.
Кристина Горелик: То есть вы увидели состояние метро и отказались просто..
Вадим Михайлов: Другие вынуждены просто, их можно понять, с одной стороны бизнес, с другой работа. Поэтому людей надо обучать тактике поведения в чрезвычайных ситуациях.
Кристина Горелик: Может быть, не людей надо обучать, а от чиновников требовать соблюдения безопасности, чтобы люди не боялись ездить, это было не опасно?
Вадим Михайлов: Согласен, ты не обучишь мешочников с рынка, но ты должен отнестись к своим гражданам, чтобы они знали. Несмотря на то, что с чиновниками надо очень жестко, но тем не менее, граждан надо предупреждать, обучать помогать. И они, кстати, готовы идти на обучение, дабы не попадать в такие ситуации или знать, как действовать в критической ситуации или как в нее не попасть.
Кристина Горелик: Я не думаю, что Сергей согласится с тем, что не надо ходить к психологам, мне интересно ваше мнение.
Вадим Михайлов: Это только мое мнение, я ни в коем случае не призываю к этому. Есть отличные психологи. Просто если ты сам психолог, ты можешь заняться сам собой.
Кристина Горелик: Пассажирам требуется психологическая помощь, особенно в такой момент.
Вадим Михайлов: Там работают замечательные люди, это не те, к которым надо приходить в кабинет – это полевые психологи, там у меня очень много друзей. Мы с ними беседуем. Но мы такие же, как они, подготовленные люди – это замечательная плеяда. Тут, наверное, побольше надо таких людей.
Кристина Горелик: В Санкт-Петербурге есть такая система полевых психологов?
Сергей Попов: Первое, что я хочу сказать, что я крайне сомневаюсь, что найдется много людей, которые захотят добровольно пойти учиться. Давайте вспомним советское время, как учили гражданской обороне. Это первое. И здесь я абсолютно уверен, что пойдет учиться тому, как действовать в подобных случаях, малое число. Тем более, что аварийный случай в метро – это одно, на самолете – это другое, на пароходе – это третье, на трамвае – четвертое и так далее. Что касается психологов, то, безусловно, помощь психолога необходима в том состоянии, которое есть. Да, может быть не все психологи, которых привлекают, специально обучены именно для этого, но тут нужно привлекать ближайших психологов, которые есть. Даже Москва большая, одно дело, когда психолог придет в первый час и другое дело, когда он придет через пять часов. Как в медицине: есть понятие помощи, есть понятие первой помощи, которая должна быть оказана тут же, немедленно.
Кристина Горелик: Профессионалы не жалуют метро, не хотят туда спускаться, а московские чиновники всячески ратуют за это и загоняют людей в метро, на общественный транспорт. В Санкт-Петербурге как дела обстоят?
Сергей Попов: В Петербурге очень многие чиновники ездят в метро по одной простой причине: потому что нужно доехать и в пробки не попасть. Более того, могу сказать, банкиры ездят в метро, в обыкновенном поезде, с охранником, но едет.
Кристина Горелик: Мне кажется, когда московские чиновники будут пользоваться метрополитеном, меры безопасности сразу повысятся.
Вадим Михайлов: Попадут в какой-нибудь переплет и тогда поймут, каково людям бывает там.
Кристина Горелик: Что касается метро Нью-Йорка, с одной стороны, конечно, по внешнему виду большая разница. В Москве это огромные свод, американцы приезжают в Москву, конечно, они балдеют от московского метро. Но, по-моему, именно в Нью-Йорке оно одно из самых безопасных?
Вадим Михайлов: Тут сложно сказать, по криминалу оно одно из самых опасных. Мне довелось обходить метро между Бруклином и Гарлемом, быть в разных местах, в центре Нью-Йорка в свое время. Я хочу сказать, что по безопасности сложно сказать, там очень сложная маршрутная карта. А относительно шахт, там глубины такой нет, там большая глубина для канализации. Поэтому еще можно подумать. Наше метро глубже, в отношении человеческого фактора, куда людям нужно спускаться. У них туннели залегают очень быстро.
Кристина Горелик: Что это означает в сфере безопасности?
Вадим Михайлов: Ближе к дневному свету – а это очень важно, дневной свет – это спасение, это воздух.
Борис Кольцов: С одной стороны я как пользователь хочу отметить, что оно другое, к этому надо привыкнуть. Если относиться к метро с пользовательской позиции, то оно абсолютно нормальное. Конечно, на платформах зимой холодно, летом жарко, потому что глубина залегания невелика, но в вагонах работают кондиционеры. Один момент важный, который я вчера выяснил, когда случилась трагедия в Москве: здесь действуют 13 типов вагонов. Из-за того, что раньше были частные компании, которые начинали строить метро, потом уже город все выкупил, разные рельсы применяются, но все это управляется единой автоматизированной системой. Интересный факт: с 2000 года до мая этого года не было ни одной аварии. Кстати, еще про глубину залегания: когда в мае этого года в Квинсе случилась авария, то действительно людей эвакуировали через люки, им даже не пришлось идти до ближайшей станции по туннелю, их вынимали из-под земли через люки – это вполне реально. Что касается криминала, не знаю. Днем, вечером ездишь, ничего этого не ощущаешь. Ночью может быть опасно, но я с этим никогда не сталкивался.
Кристина Горелик: Вы знаете, в московском метро ночью поедешь, там тоже такой уровень криминала, где-нибудь в Братеево, на многих окраинах города.
Вадим Михайлов: Мы же сравниваем подземки мира, у кого лучше.
Кристина Горелик: А в каких были?
Вадим Михайлов: Французские, немецкие, ребята вообще везде побывали в самых основных местах, даже где я не был. Я просто хочу сказать интересную вещь: разные спасательные службы, разные структуры, объединяет их одно общее. МЧС у нас сейчас первое в мире по количеству спасательного оборудования и умению им пользоваться в сложнейших ситуациях. Ни в одной стране мира такого обучения и такой высоты профессионализма нет. Это я могу сказать еще с тех лет, когда мы с Сергеем Шойгу вылетали, когда в Санкт-Петербурге дом рухнул, ее на тот момент. У нас настолько сложная система, я имею в виду система под землей, у нас сложнее за счет разобщенности районов огромных, у нас многоуровневые этажи. Я принес рисунок свой, он показывает плотность укладки коммуникаций между собой. У нас чтобы спасать в таких условиях, нужно создавать еще одно МЧС только для этого. Поэтому у нас самая сложная в этом отношении страна и город в мире, несмотря на то, что есть города с большими сооружениями. Но у нас по кучности и уплотненности гораздо сложнее. Поэтому, если говорить о московской подземке, здесь каждый герой – и пассажиры герои, и спасатели втройне герои, которые всегда на острие событий, на острие крайней опасности находятся там.
Кристина Горелик: Упомянул Сергей Попов про новое и старое метро, а какое безопаснее? Как они друг с другом сходятся, ведь постоянно открываются новые станции метро?
Вадим Михайлов: Вы знаете, я начал сомневаться, что новое безопаснее, потому что трагедия произошла в абсолютно новом метро, где максимум, что мы ожидали – подтоплений.
Кристина Горелик: Покровская ветка старая, там что – было ответвление?
Вадим Михайлов: Хорды, которые соединяли, какое-то время их не существовало, был проект, деньги не выделяли. Поменялось руководство Метростроя, началось строительство. Метро пунктирами развивалось. Если раньше сталинское строительство – это комсомольский удар и порыв, отведение подземных рек в сторону, мы теперь имеем такой сложный, с ним нужно считаться, это метро-музей. Новое метро к нему присоединяется, присоединение очень хорошее, тут ничего не скажешь, потому что новые технологии позволяют срастить стенку сосуда, мы рассматриваем как медики как такой большой организм наш город, тончайшая хирургическая операция позволяет в этих местах. Конечно, проблемы, посмотрите, какие горногеологические условия, что наверху, какие дома, какие развиваются центры торговые и прочее, как залегают транспортные развязки. Туннели попадают на старые кладбища, проходят различные места, где нельзя провести из-за того, что там бункер секретный или еще что-то. Приходится вести в таких условиях, которые город определил, сформированный до этого. Естественно, тут возникают проблемы с давлением на крепи. Хотелось бы горных мастеров послушать и в этом отношении было бы здорово, чтобы нам что-то рассказали подземщики этой формации.
Кристина Горелик: Что можно сделать сейчас, чтобы повысить безопасность?
Вадим Михайлов: Надо обследование этих объектов для повышения безопасности, ремодернизация, даже не модернизация, перемодернизация.
Кристина Горелик: И нового, и старого метро?
Вадим Михайлов: У нового метро, с учетом того, что происходит, повышать степень безопасности.
