Как события в Украине изменяют траекторию политического развития России?
Доклад об эволюции путинизма подготовленный фондом "Либеральная миссия", и перспективы российской политики в 2014 году обсуждают один из авторов исследования, научный сотрудник Института экономической политики им. Е.Т. Гайдара Кирилл Рогов, член Федерального Совета партии "Яблоко" Алексей Мельников, политолог, член экспертного совета фонда "Институт социально-экономических и политических исследований" Алексей Зудин и директор Украинского института глобальных стратегий Вадим Карасев.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Алексей Мельников, в прошлом, далеком, правда, депутат Государственной думы России, ныне член бюро российской демократической партии "Яблоко". Ждем Кирилла Рогова, научного сотрудники Института Гайдара, политолога. С нами по телефону будет политолог Алексей Зудин, постоянный автор таких изданий как "Российская газета". И чуть позже к нам присоединится украинский политолог, директор Института глобальных стратегий, сопредседатель партии "Единый центр" Вадим Карасев.
Повод для разговора – это фундаментальный доклад, который был подготовлен по заказу фонда "Либеральная миссия", он называется "Кризис и трансформация российского авторитаризма", подготовлен целым коллективом авторов во главе с Кириллом Роговым, среди которых Александр Кынев, Дмитрий Орешкин, Григорий Голосов, Мария Липман, словом, такие серьезные либеральные эксперты.
Как вы видите, Алексей, имеет смысл в нынешней политической ситуации писать такие фундаментальные исследования, пытаясь разобраться с тем, что было после президентских выборов, или в каком-то смысле это снег стаявший и ничего это не объясняет?
Алексей Мельников: Я думаю, во-первых, что это очень хороший доклад. Я прочитал внимательно первую часть этого доклада большую. И это очень хороший доклад, который обязательно стоит прочесть. Он доступен в интернете, любой желающий может заглянуть и посмотреть этот текст. На самом деле там речь идет не только о том, что было после последних выборов президента.
Михаил Соколов: Два года консервативной реакции.
Алексей Мельников: Это в целом про "нулевые" во всех смыслах с точки зрения продвижения нашей страны в сообщество западных демократий годы.
Поэтому это очень большой фундаментальный кусок. Это, несмотря на то, что он написан людьми определенной идеологии, это научный доклад, он основан на фактах и читать его интересно. Он подводит итоги того, что было. И очень важно для будущих перемен: наша перестройка началась с огромной интеллектуальной работы, которая была сделана до этого поколением шестидесятников. Если говорить о переменах в нашей стране, то такого рода работы, конечно, должны появляться, они, конечно, должны существовать.
Михаил Соколов: Кирилл, не прошлогодний ли это снег? Что копаться в этих двух годах, когда уже у нас на дворе новая эпоха, "Крым наш", Донбасс не наш, война на дворе, "враг у ворот" и прочее. Что вы хотели объяснить этим исследованием?
Кирилл Рогов: У каждого свои дела. Когда вы выпуски новостей ведете или даже просто такие актуальные передачи, выпускаете ежедневную газету, то у вас один горизонт, важны и другие горизонты.
Я хотел продолжить мысль высказанную, что вообще у нас всего очень мало, очень мало разного типа продуктов, журналов каких-то политологических, экономических, их крайне мало, они еще закрываются. То, что мы сегодня обсуждаем, что фонд "Либеральная миссия представил" – это попытка суммировать опыт политического развития России. Главным образом это 2011-2013 год, там действительно есть ретроспектива в 2000-е годы, потому что мы должны показать, как трансформировалась политическая система в 2000-е годы, а потом показать, что с ней происходило в 2011-2013 годы, чтобы понять, где мы очутились.
Конечно, после этого произошло такое эпохальное вполне для страны событие – аннексия Крыма, и это событие очень многое меняет. Но все равно, чтобы понять, что оно меняет, мы должны понимать, где мы были на тот момент, когда это произошло и понять, что там произошло.
Миша, ты сказал, что это два года реакции. На самом деле это неточный пересказ доклада, важнейшим пунктом исходным доклада является доказательство демонстрации тезиса, что в конце 2011 года, авторитарный режим, сложившийся в 2000-е годы в России, испытал кризис. Это был настоящий кризис, который заставил этот режим меняться весьма существенным образом. Авторитарная реакция – это был ответ Путина на кризис.
И нам важно это понимать, потому что нам важно помнить о тех причинах, которые породили кризис. Потому что это были тенденции, которые не однодневные – это длинные тенденции. Страна, политический режим проходит через некоторые волны возврата. И чтобы видеть эти волны, чтобы понимать логику этих волн, нам очень важно зафиксировать то, что было в недавнем прошлом.
Михаил Соколов: Давайте мы обратимся к Алексею Зудину, тоже политологу. Алексей, ваша оценка этого исследования? Согласны ли вы с Кириллом Роговым, что кризис действительно был в 2011 году. Преодолен ли, на ваш взгляд, кризис нынешним путинским режимом, был ли он преодолен до аннексии Крыма или он преодолевается и сейчас?
Алексей Зудин: Имеет ли смысл публикация такого исследования? На мой взгляд, так вопрос может ставить только журналист, потому что у журналистов есть интересы, а именно это текущие события.
Кирилл, справедливо сказал, что помимо текущих событий есть более длинные вещи, тенденции, тренды, которые тоже необходимо анализировать. Другое дело, что анализировать не завершившиеся тренды, в отличие от завершившихся событий и эпох, которые стали частью истории, всегда очень трудно. И главная причина трудности – это то, что сами аналитики неизбежно включены в происходящее, от этой включенности избавиться невозможно. Можно стараться быть максимально объективным, но на сто процентов этого добиться нельзя. И об этом тоже нужно помнить.
С учетом этого обстоятельства, я думаю, что следует оценивать работу, которая представлена и где главным редактором является Кирилл. Мой тезка уже говорил, что эта работа выполнена либеральными экспертами. Это обстоятельство накладывает серьезный, я бы сказал, определяющий отпечаток на содержание работы.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что они необъективны?
Алексей Зудин: Я хочу сказать, что мое несогласие с этой работой, с значительной частью ее содержания начинается даже не с оценок, а с терминологии. Только что прозвучал тезис об аннексии Крыма. Только что звучали утверждения об авторитарном характере режима, только что звучали утверждения по поводу репрессий.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что режим тоталитарный?
Алексей Зудин: Это хорошо как шутка, понимаете, в чем дело.
Михаил Соколов: Это почти правда.
Алексей Зудин: Видите, у нас с вами начинается с самого начала очень интересная дискуссия, основанная на разных совершенно ценностных основаниях, которые мы с вами предполагаем.
Михаил Соколов: Алексей, вы можете выразить ваше несогласие как-то кратко? Что он либеральный – мы поняли, вам не нравится. А по сути?
Алексей Зудин: Дело не в этом. Если бы такой доклад был написан авторами, которые не скрывали своих консервативных симпатий, он точно так же был бы ангажированным и неадекватным. Это касается всех основных тем, которые затрагиваются в докладе, все основные темы, на мой взгляд, в докладе раскрыты неадекватно.
Михаил Соколов: Мнение политолога, который, я бы сказал мягко, близок к существующей власти.
Алексей Мельников: Дело в том, что про репрессии в этом докладе объективно совершенно написано, что они не носят, во-первых, широкого характера, там это указывается. Там указывается, что количество политических заключенных небольшое, 48 человек. Поэтому все-таки., я первую часть читал внимательно, меня интересовала фактическая сторона дела, мне кажется, многие вещи переданы там корректно, очень корректно. И читатель, который будет это читать, неважно, какой он придерживается идеологии, он получит адекватное представления, да, людей придерживающихся определенной идеологии, но тем не менее, основные события, факты, я там не нашел никаких неточностей.
Михаил Соколов: Мне кажется, что спорить о терминах бессмысленно. Например, Алексей может использовать про Крым те термины, которые ему нравятся, говорить, что это присоединение, воля народа, пожалуйста, мы это не запрещаем. Я говорю, что это аннексия, что будет говорить Кирилл – я не знаю. Я хотел бы обратиться к тексту доклада, спросить более резко: считаете ли вы, что за эти два года произошел ползучий государственный переворот? "Единая Россия" фактически проиграла выборы, сфальсифицировала результаты. Затем Кремль перешел в наступление, начал закручивать гайки, изменять политическую систему по всем направлениям и в результате мы имеем такого рода великий политический перелом.
Кирилл Рогов: И да, и нет. Да в том смысле, что действительно, у нас итоги выборов фальсифицировались на протяжение 2000-х годов систематически. В 2006-2008 годах эти фальсификации не вызывали у людей отторжения. На этот раз они вызвали отторжение, и это изменилось. Сегодня мы вполне ответственно можем говорить, что та Государственная дума, которая заседает, она нелегитимна, потому что доказуемы эти фальсификации, о них все знают. Да, началось наступление на права граждан более массированное законодательное, стал меняться характер режима – это новое. Нельзя сказать, что это переворот, потому что в 2000-е годы тоже были определенные шаги в этом направлении, но изменения есть. Они связаны с тем, в докладе я все время подчеркивал, что началось все с того, что тот механизм авторитарного консенсуса, который был в 2000-е годы, он сломался.
Михаил Соколов: Консенсус кого с кем?
Кирилл Рогов: Когда большинство населения было согласно с тем, что политические права их умалялись, политическая конкуренция отсутствовала, существовали некоторые ограничения для их политической деятельности. Это была реформа 2000-х, она ввела такие ограничения.
Михаил Соколов: То есть консенсус Путина и большинства?
Кирилл Рогов: Режим вынужден был менять свой характер, задействовать новые механизмы. У нас произошла довольно кардинальная реформа политической системы по отношению к тому, что было придумано в 2000-е годы, многое вернулось назад. У нас, как мы показываем в докладе, при том, что формально мы вернулись к той политической системе, которая была в начале 2000-х годов, по сути это совершенно другая вещь, потому что у нас есть такой осевой стержень политической системы – это система правового администрирования и репрессивного правоприменения. Эта вертикаль на самом деле является сейчас ключевым авторитарным институтом.
Михаил Соколов: То есть суд, который не выносит оправдательных приговоров, плюс следствие, Следственный комитет.
Алексей Мельников: Прекрасно Владимир Пастухов описал в докладе, система правоприменения у нас поставлена с ног на голову. Оперативные службы выдают материал, дальше гособвинение его выдает как гособвинение, а суд то же самое выдает как приговор. Таким образом получается, что оперативные службы правоохранительной системы являются проводниками воли.
Михаил Соколов: То есть такой генератор страха.
Кирилл Рогов: В результате это генератор страха, потому что репрессивная система знает только тюрьму. Это все мы описали, равно как и криминализуется, у нас не запрещена свобода слова или свобода собраний, но постепенно она криминализуется так, что ты перестаешь ею пользоваться. Оступился – и пошел в тюрьму. Мы показываем довольно подробно, какие противоречия возникли в таком институциональном дизайне политической системы в результате этих реформ. Потому что попытались с одной стороны вернуть выборность губернаторов, но при этом дело обстоит так, чтобы губернаторы оставались выбранными чиновниками. Целый ряд таких механизмов, которые были задействованы. Опять-таки, это не кардинальное что-то - это решительная смена, гораздо более авторитарным стал режим, это не кардинальный разворот, это продолжение тренда, который обозначился в 2000-х годах, он задан базовыми противоречиями, тем, что на самом деле, что этот консенсус, который был, он сломан. Мы наблюдаем некоторую динамику политического режима, новый цикл.
Михаил Соколов: Алексей, ваш взгляд – великий поворот, великий переворот или попытка опереться на какую-то новую силу, выделить из этого большинства, которое было очень большое, другое большинство – консервативное и так далее?
Алексей Мельников: То, что Кирилл сказал, это очень ценно и там очень хорошо показано как раз в докладе. Там сравнивается специальное и общее судопроизводство, говорится, что сама судебная система, она практически, люди либеральных взглядов, когда они критикуют судебную систему, они говорят: честного суда нет, все это атрибуты исполнительной власти и так далее. Там очень хорошо показано, что по делам, которые являются политическими, существует особая система производства, она установлена. Это сложный очень вопрос на самом деле, большая здесь может быть дискуссия, но тем не менее, в этом смысле доклад очень хорошо дифференцировал. А то, что касается общего подхода, я бы начал с фразы покойного уже, к сожалению, политолога Дмитрия Фурмана: не Путин построил эту систему, он только снял с нее леса. Правильно, мне кажется, все-таки относиться и относить начало того, что существует у нас сейчас и те фундаментальные характеристики нашей политической системы не к началу 2000-х годов, а все-таки к 1990-м. И конечно, основа, буквально все то, что существует сегодня, было заложено в те годы. Эти два времени соотносятся примерно так, как период ленинский и период сталинский.
Михаил Соколов: То есть "товарищ Сталин" ныне у власти. Вопрос – какого года Сталин?
Алексей Мельников: Это аналогии. Аналогии могут быть разные, могут быть другие аналогии. Могут быть аналогии, например, с Российской империей, с главной бедой нашей, как я считаю, с отложенными империями. Могут быть аналогии с другими государствами, с Оттоманской империей, которая известно, к какому концу в итоге пришла. Поэтому аналогии могут быть разные. Но тем не менее, мне представляется, что за тем очень ценным материалом и действительно, когда читатель читает, это организует очень хорошо голову, не уходило в сторону то, что есть фундаментальные характеристики этой системы. В частности, для людей из политического класса в той его части, кто занимается практической политикой, либеральной политикой, надо, мне кажется, понимать, что наше продвижение в семейство западных демократий должно быть направлено на изменение фундаментальных черт этой системы, основы которой были заложены при Борисе Николаевиче Ельцине.
Михаил Соколов: Сейчас Алексей Зудин критически осмыслит то, что мы сказали до этого. Опять же, ваш взгляд на те перемены, которые описаны в докладе? Может быть вы скажете, что вообще никаких перемен не было?
Алексей Зудин: Вы знаете, сказано было коллегами и ведущим очень много, поэтому реагировать очень сложно. Я попробую реагировать в соответствии с той схемой, которая у меня выстроилась в голове. Прежде всего нужно аккуратнее говорить о фальсификации выборов, вещь эта с одной стороны кажется предельно очевидной – взяли и обманули, а с другой стороны очень условная. Вспомним 1990-е, вспомним дискуссию по поводу выборов 1996 года, тогда очень много встанет на свои места. Это первое.
Второе: мне не представляется самоочевидным утверждение о том, что наш путь – это путь к западным демократиям. При этом, я надеюсь, коллеги меня поправят, если я ошибусь, здесь под западными демократиями имеются в виду либеральные демократии, либерально-демократическая модель. Потому что западные демократии и либерально-демократическая модель не тождественны, они стали тождественны лишь в последнее время в рамках такого очень активного дискурса. Далее: у нас особенность нашего политического устройства состоит в том, что оно периодически и систематически проходило через процессы трансформации. То количество относительно устойчивых политических режимов, которое у нас было – это явно больше пяти. При этом понятие "кризис", в данном случае кризис политической системы, тоже имеет две расшифровки. Первое – это кризис роста и развития, второе – это кризис, который свидетельствует об упадке системы. В данном случае, как мне кажется, все остальные участники дискуссии, помимо меня, явно или неявно подразумевают второе содержание кризиса, в то время как я считаю, что речь идет о поступательном развитии.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что, например, не было масштабного, массированного наступления на права и свободы граждан, самого масштабного со времен падения советского строя, как в докладе записано? То есть у вас все прогресс?
Алексей Зудин: Тот факт, что определенная группа людей не очень многочисленная начинает вытесняться из политического процесса, еще не дает оснований для утверждений о, во-первых, репрессиях, и во-вторых, о реакции.
Михаил Соколов: Это вы о ком, давайте говорить прямо?
Алексей Зудин: Это я о несистемной оппозиции и людях, которые настроены радикально-либерально.
Михаил Соколов: А они там были в политическом процесса последние 10 лет? Они были, по-моему, на обочине. Решала все вопросы одна и та же группировка олигархата во главе с Владимиром Владимировичем Путиным.
Алексей Зудин: Эти люди оказались на обочине после президентских выборов 2004 года. И собственно говоря, весь генезис несистемной оппозиции, а так же литераторов и публицистов, который так или иначе себя с ней отождествляют, он восходит к этому времени. Если можно, я немножко вернусь к теме. Те перемены, которые являются объектом внимания авторов доклада, они произошли в декабре 2011 года – это принципиально важно. И второе: не протестные выступления были главной причиной этих реформ. И наконец, третье: попытка описания протестного движения в терминах самого протестного движения, как движения, кажется, несоветских людей, как движение инновационного, креативного, прогрессивного и так далее, на мой взгляд, это попытка с негодными средствами, потому что описывать нужно в гораздо более нейтральных терминах. И когда мы начинаем использовать более нейтральные инструменты, то мы увидим, что это движение с самого начала отличалось одной парадоксальной особенностью: хотя это было движение, в котором участвовали люди, родившиеся после советской эпохи, это движение было глубоко традиционалистским.
Михаил Соколов: Давайте мы подключим Вадима Карасева, который у нас на связи из Киева, несколько актуализируем нашу беседу. Вадим, как на ваш взгляд, почему Россия Болотной площади, Россия, которая замахивалась на модернизацию, кстати говоря, на дружбу с соседями и так далее, превратилась страну в агрессивную вовне и консервативную внутри всего за два года?
Вадим Карасев: Потому что именно накануне подписания соглашения об ассоциации и зоны свободной торговли с Европейским союзом, то есть накануне выбора европейского вектора, когда многовекторность перестала уже удовлетворять украинские элиты, и европейские элиты, и российские элиты, поскольку России требовала от Украины вступления как раз в другом направлении – в Таможенный союз, Россия стала превращаться в анти-Украину. Когда-то Леонид Кучма, второй президент Украины, написал книгу с таким хорошим названием, показательным, символичным, многозначным "Украина – не Россия". Так вот в последнее время российская политика – анти-Украина.
Михаил Соколов: Вообще в этом что-то есть интересное, что судьба России становится зависима от Украины в том смысле, что уже очередная, вторая попытка Украины прорваться на Запад, в Европу, приводит к тому, что Россия двигается совершенно в другую сторону, к такой азиопской цивилизации. Режим Путина, что бы мы ни говорили, становится все-таки более репрессивным. Алексей, вы видите такую связь?
Алексей Мельников: Я прежде всего хотел бы сказать, что на площадях после 2011 года были разные люди, разных идеологических взглядов.
Михаил Соколов: Некоторые теперь воюют в Украине.
Алексей Мельников: Совершенно верно, есть и такие. Там были просто шовинисты, русские фашисты, русские нацисты, эти люди там присутствовали, существовали и они есть. Это протест был общий. Он все-таки был лишен такого содержания: либералы, какие-нибудь социалисты, допустим. Но он был вообще в целом против, украли голоса и так далее. Я с Алексеем Зудиным хотел бы не согласиться. Дело не в том, что какие-то люди отдельные не сидят в Государственной думе. Народ отчужден от власти, народ отчужден от политики. Вопрос: это кризис роста или не кризис роста? Вернемся к тому, с чего начал свой разговор, говоря о Крыме, Кирилл Рогов. Когда Гитлер аншлюс Австрии осуществлял, это было что такое? Это был кризис роста? И это было движение Германии в каком-то направлении, а не в другом. Я прошу прощение, так называемый референдум, который был проведен в апреле 1938 года, были введены войска точно так же, история известная, за месяц все это было подготовлено, Гитлер провел в Германии референдум. Понятно, что это был за референдум, но он формально спросил: вы хотите, немцы, чтобы Австрия была в составе Германии? У нас обошлось без народа. У нас верхушка решила, что и так все прекрасно, все будет замечательно, все согласны. Референдум у нас внутри страны, что бы он предполагал, объяснение людям, что это несет издержки довольно существенные экономические, политические.
Вопрос, касающийся фальсификаций. Можно обсуждать вопрос, скажем, с точки зрения фальсификации на выборах мэра Москвы, подсчета голосов, наши данные говорят, что их не было, у нас наблюдателей было примерно на половине участков, они говорят, что это 100% совпадает с системой "ГАС-Выборы". Причем мы брали всех людей, независимо от политических взглядов, общественные организации, "Голос", наблюдатель от Навального у нас был. Свобода и выборы свободные – это же не только подсчет голосов, это доступ к телевидению, это свобода выдвижения кандидатов. Когда созданы такие рамки, когда сейчас в Москве в небольшом районе люди вынуждены собирать по 5 тысяч подписей – это очень много, поверьте. Или на президентских выборах что было. То есть существует целый ряд ограничений, который не дает возможности российскому народу принимать участие в политике.
Михаил Соколов: В том числе в таких важных вопросах, как Крым или отношения с Украиной.
Алексей Мельников: Есть знаменитая фраза Линкольна о том, что такое демократия. Одна из этих формул – это управление через народ. Не только от имени народа и во имя народа, но и через народ. Когда народ не спрашивают внутри России на референдуме, сейчас только начинается: ах, проблема с пенсионными накоплениями, ах, мост дорого стоит, ах, какие деньги туда пойдут, ах, там оказалось 550 тысяч пенсионеров, которым пенсии повышают в два раза. Все-таки система существующая, если бы можно было обойтись без народа, она бы прекрасно обошлась. Он существует где-то отдельно и существует в ладоши хлопать.
Михаил Соколов: Кирилл, вы выслушали критику, теперь самокритика.
Кирилл Рогов: Я скажу два слова, хотя я понимаю, что ты заинтересован перейти к Крыму, я скажу два слова по поводу того, что здесь звучало. Прежде всего то, что доклад написан людьми либеральных взглядов и они с этой точки зрения оценивают.
Михаил Соколов: Обиженные?
Кирилл Рогов: К обиженности я еще перейду, я пока про либеральные взгляды. Я либерал, мои экономические представления либеральные. Что касается этого доклада, он написан в стандартной терминологии сравнительной политологии современной. Здесь ничего особенно либерального нет. Счетом показано, что до 2004 года выборы были конкурентные, был один кандидат, у которого 55%, а у другого 35 – это конкурентные выборы, а когда у одного все время 70, а у других два раза по 15 – это не конкурентные выборы.
По поводу кризиса, что за кризис у нас выдается выступление Болотной площади – это не так. У нас кризис политической системы 2011 года диагностирован, эта диагностика включает 4 элемента. Это резкое ухудшение результатов официальных "Единой России", это неприятие объявленных результатов обществом, это снижение доверия власти, которое проявлялось в падении рейтингов, которое шло очень быстро, и четвертое – это фактор, ставший очевидным в 2012 году, это прекращение экономического роста, который был значительным ресурсом власти, чтобы обеспечить политическую монополию при низком уровне репрессий. Вот этот механизм сломался. Насчет обиженности, здесь довольно верно было замечено – это никакие не обиженные, не люди с обочины. В принципе митинги за честные выбор поддерживало или скорее поддерживало 40% населения России по опросам Левада-центра – это довольно высокий показатель. Другое дело, что гораздо меньше готовы были участвовать в этих митингах.
Михаил Соколов: А теперь аннексию Крыма, политику Путина поддерживают 80%.
Кирилл Рогов: Последнее, что я хотел сказать, это то, что действительно люди были выдавлены из политической жизни еще в 2000-е годы, и это создало некоторое напряжение. Они никуда не делись, и они еще вернутся. Вот эти 80% сегодня, не надо на это смотреть как на кардинальные навсегда повороты. То напряжение, которое создалось в политической системе в конце 2000-х – начале 2010-х годов, оно очень скоро к нам вернется.
Михаил Соколов: Я все-таки вернусь к тезисам доклада, чтобы выйти за пределы доклада. Вот этот тезис: фактическая аннексия Крыма в марте 2014 года стала поворотным пунктом 20 лет постсоветской истории России. Вадим, вы согласны с этим тезисом, что теперь Украина имеет дело с другой путинской Россией?
Вадим Карасев: Частично. Поскольку тут вопрос не столько связан с Крымом, сколько с событиями на востоке Украины, ведь революция переместилась туда. Что такое Россия с 2004 года? Это такой постимперский, постсоветский консервативный тренд. Это на революцию в Киеве наш ответ контрреволюция российская. Весь политический режим России носил контрреволюционную подкладку. Сейчас на востоке Украины мы видим вооруженный революционный русский национализм, подогреваемый внешними инспирациями, разного рода Стрелковыми-Гиркиными, Бородаями, есть и настроения на Донбассе части украинцев. Потому что там сегодня вместо постсоветской идентичности формируется не украинская идентичность, а русская идентичность. А украинская европейская идентичность на остальной части Украины. Это, кстати, проблема для Украины.
Так вот, Крым является контрреволюционным постимперским. Путин никогда не был националистом, он был постимперским. Поскольку Россия не может быть империей, но никак не может стать нормальным государством, нацией. Империей не может, а нацией или не желает, или не может. Все здесь на территории Украины, на территории востока Украины, частично в Крыму, столкнулись не только русский мир и западный мир, но сталкиваются два фундаментальных тренда нынешней России – постимперский консервативный и революционно националистический, который несет угрозу Путину и путинскому режиму. Потому что Россия не может быть в этой территории с этим этническим составом, в этом разнообразии культур и территорий, русским национальным государством. А ведь сами события на Донбассе выводят на первый план, вытягивают на историческое поле людей русских националистов. Поэтому Путин сегодня дает задний ход на востоке Украины, поэтому сегодня Россия осторожно действует на Донбассе. Применить крымскую технологию аннексии на Донбассе невозможно.
Михаил Соколов: Алексей, про этот поворотный пункт и что дальше?
Алексей Зудин: Я долго слушал, как единомышленники общаются друг с другом. Вы знаете, тезис о том, что Путин испугался национализма на Донбассе и поэтому проявляет осторожность, он просто-напросто смешной. Для объяснения особенности поведения России в отношении восточной Украины гораздо более убедительными служат ссылки на ценность экономических отношений с Европой, чем те объяснения, которые были только что предложены.
Кроме того, хочу обратить ваше внимание на то, каким образом российское общественное мнение отреагировало на все то, что происходит на Украине, в частности, возможно на то, что там очень активно заявляет о себе русская идентичность. Я правда, забыл, чей это был опрос, я не уверен, что это опрос Левада-центра, согласно этому опросу удельный вес российских граждан, которые соглашались с тем, что Россия – это государство русских, он существенно сократился. Вообще объяснять все поведение российской власти исключительно и вообще события внутри нашей страны действиями российской власти и относительной или полной слабостью оппозиции, на мой взгляд, тоже абсолютно неразумно.
Михаил Соколов: А чем объяснять?
Алексей Зудов: Просто-напросто, потому что в этих объяснениях отсутствует самый главный участник – отсутствует большинство российских граждан. И когда мои коллеги и оппоненты нынешние говорят о том, что идет наступление на гражданские права, российские граждане исключены, я хочу уточнить: это какие российские граждане?
Михаил Соколов: Вы Конституцию Российской Федерации читали?
Алексей Зудов: Разрешите мне закончить мою мысль. Российские граждане, которые за 80% одобрили воссоединение с Крымом, это они отчуждены? Это те российские граждане, которые голосуют за Путина, за "Единую Россию" и за остальные системные партии, которые сейчас в Государственной думе, это они отчуждены?
Кирилл Рогов: Я хочу сказать, что да, отчуждены. Ведь мы имеем совершенно нарушенную систему представительства и в Думе, и в массмедиа. Здесь не только политическая модель присоединения Крыма и Судетов похожа, но и состояние общественного мнения, когда создана монополия и ужасно агрессивная пропагандистская машина, которая монополизировала СМИ. Это создает, безусловно, некоторую диспропорцию и перекос, который потом проявит себя. Никакой полемики, другая сторона не звучит, наоборот, есть ужасно агрессивное вовлечение населения в определенную доктрину. Это перекос, это неправильно.
Алексей Мельников: Относительно отчуждения. Вот смотрите: то, что вы говорите про 80% – это данные соцопросов. Референдум, принимающий решение по серьезным вопросам, это ведь не соцопрос. Можно просто сравнить с тем, что сейчас происходит в Великобритании с отделением Шотландии, где сепаратисты, ведется большая полемика. Народ в этом смысле не отчужден от принятия решений, потому что есть разные точки зрения, люди думают, высказываются. То же самое было в Канаде – два референдума об отделении Квебека. Вы знаете, там большая полемика ведется постоянно. Здесь, обратите внимание, вообще у людей не спросили. Мало ли у людей такое настроение, они может быть не представляют, люди наши многие не понимают, что за это придется платить, им придется платить своими пенсиями, своими доходами.
Михаил Соколов: Просто кровь льется в Украине.
Алексей Мельников: Это вообще другой вопрос. Вопрос с точки зрения отчуждения от власти, конечно, люди отчуждены от власти, большинство отчуждено.
Михаил Соколов: Вадим, вы с такой Россией как будете о чем-то договариваться, которая ведет гибридную войну, где народ отчужден от власти, как нам убедительно доказали два участника в студии и так далее? То есть вам придется вести диалог в вашей стране с монархом фактически, которого обслуживает группа людей.
Вадим Карасев: Да, конечно, это затруднит становление новых отношений. Потому что сложно выстроить межгосударственные отношения с государством национальным, европейским, которое сейчас будет двигаться в сторону Европы сложно, но тем не менее, на этом векторе Украина и образованием политическим постимперским недогосударством, где нет политической системы как системы игроков, партий, конкуренции платформ, а действительно воз с каким-то ручным управлением.
Кстати говоря, почему это плохо для России? Потому что конкурентная система политиков, партий формирует какую-то предсказуемость, а что в голове одного человека, у которого страна на ручном управлении – это не всегда понятно, не всегда ясно. Поэтому Алексею Зудину надо научиться слушать, а не сразу говорить о смешных аргументах. Более смешного, чем говорить о том, что главная проблема для России сегодня экономические санкции и это повлияло на отсутствие внятной реакции на русский вооруженный национализм на Донбассе, это было бы неправильно. Мы прекрасно знаем, о каких санкциях речь идет, какие это проблемы. Не эта главная проблема, потому что к черту может полететь весь политический режим контрреволюционный консервативный, который выстраивался Путиным более 10 лет.
Что касается отношений, какие они будут? Будут по необходимости, потому что экономика остается связанной, вопросы востока остаются в поле внимания и украинской власти, украинское государство будет заинтересовано в том, чтобы решить проблемы востока, реинтегрировать его в украинскую государственность экономически. Конечно, много тут будет зависеть от России. Я думаю, что это уже не будут в абсолютном смысле двусторонние отношения, всегда будет присутствовать кто-то третий – Европейский союз, ОБСЕ, Запад в целом. Думаю, в рамках двусторонних отношений будет очень сложно выстраивать отношения. Главное, что на каком-то этапе это не будут братские народные отношения.
Михаил Соколов: Алексей, я хотел бы спросить: вы действительно будете отрицать, что аннексируя Крым и вмешиваясь в украинский кризис, Владимир Путин решает внутриполитические проблемы, пытаясь таким образом консолидировать нынешний авторитарный режим?
Алексей Зудин: Еще раз обращаю ваше внимание на некорректное употребление слова "аннексия" – это во-первых. Дискуссия предполагает минимальное уважение ко всем участникам дискуссии, а не только к большинству. И по-моему, вы применительно к другим сюжетам очень активно и эмоционально об этом говорили. Конечно же, изображать воссоединение Крыма с Россией как попытку решения каких-то внутренних российских проблем, просто для этого нет никаких оснований. Мое несогласие с содержанием доклада началось буквально на первой страницы, в самом начале введения. Конечно же, это не так. Собственно говоря, странно подробно об этом говорить, потому что никаких предпосылок, никаких видимых проблем, которые могли бы решены таким способом, их просто не было. Были другие проблемы, проблемы достаточно существенные. Я хочу обратить ваше внимание еще на то, что к началу 2013 года консолидация политической системы вокруг президента, который был избран в 2012 году, состоялась. Внесистемная оппозиция провалилась. Те проблемы, которые возникли в декабре 2011 года и давали о себе знать в течение 2012 года, они просто исчезли.
Алексей Мельников: Моя точка зрения отличается от точки зрения Алексея, потому что я считаю, что мы живем сейчас в России, нашему государству почти четверть века. Какая была огромная консолидация в Российской империи, какая была огромная консолидация в Советском Союзе и какие последствия и какой конец. Мне кажется, российский политический класс, вне зависимости от разных идеологических представлений, не может не чувствовать эту историю. С другой стороны, второе мое несогласие частное, которое касается русского национализма, Гиркина-Стрелкова и так далее. Если Владимир Путин охранитель, он заинтересован в поддержании статус-кво. Он сегодня скажет про национал-предателей и пятую колонну, завтра скажет: нет, либералы, пусть они существуют где-то там. То, что существует, то поддержим. Абсолютно охранительная вещь.
С моей точки зрения, то, что касается Крыма – это ужасная ошибка стратегическая, потому что по-разному можно было принимать решения. Алексей, вы не будете отрицать, что помимо Будапештского меморандума, который не требует ратификации, применяется, как там написано, с даты подписания, за ядерное оружие мы гарантировали безопасность. Ничего там невозможно возразить. Большой договор с Украиной в 1997 году мы подписали, в 1999 году его ратифицировали на 10 лет, потом он был продлен, вторая статья абсолютно четко – территориальная целостность. Это вопросы правовые.
То, что касается последствий, то, что произошло с Крымом и что происходит на Восточной Украине, поддержка нашей страной украинского сепаратизма – это просто крах, это серьезный кризис этой власти. Это высшая точка надлома этой власти, которая существует в России. Совершенно я не разделяю оптимизма, что это кризис роста, нет, покатилось все в обратную сторону.
Кирилл Рогов: Я хотел бы обратить внимание на мысль, которую высказал Вадим Карасев из Киева, что где-то с 2004-2005 года Путин, логика его развития политического была подчинена логике контрреволюции – это довольно точно. Можно проследить по данным, как выстраивались некоторые вещи.
От этого я хотел бы перейти к очень важной мысли, я буду наоборот полемизировать с тем же Вадимом Карасевым, мне кажется, что Россия и Украина с точки зрения социального развития находятся на одной и той же стадии, весьма близки и решают одни и те же проблемы. Они оказались по разные стороны баррикад – это тоже часть этих проблем, потому что их пытались развести, но это одни и те же проблемы.
Я думаю, что Владимир Путин не зря так боится перевеса другого решения на Украине, потому что это создаст отзвук очень большой в России. Не надо думать, что Россия пошла по какому-то такому пути, а Украина по такому. Боюсь, что мы очень близко идем. У Украины будут еще свои капканы, а мы в капкане находимся. Увидим. Может быть действительно это все разойдется по разным траекториям, но это исторически маловероятно. Последнее я хотел сказать про процедуру.
Есть такое мнение, которое у Алексея Зудина уважаемого звучало очень сильно: что вы говорите, большинство же хотело и все. Не было никакого крымского референдума. То, что было в Крыму, это не называется референдумом, это не соответствует никаким процедурным нормам референдума. Две недели между решением и референдумом под контролем вооруженных людей – это не референдум и ничего утверждать вы не можете о большинстве.
