Кто воюет в Донбассе? И кто руководит мятежом? Только ли Стрелок, Бес, Псих и Абвер. Кто взялся за оружие: наемники из России или донецкие мужики?

В разговоре о событиях в Восточной Украине участвуют побывавшие на войне журналисты: специальный корреспондент журнала "Русский репортер" Марина Ахмедова, опубликовавшая недавно репортаж "Образ врага", вернувшийся из поездки в Донбасс специальный корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий, независимый украинский журналист Тарас Ратушный и историк, научный сотрудник Бременского университета Николай Митрохин.

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Марина Ахмедова, представитель журнала "Русский репортер", с нами Николай Митрохин, научный сотрудник Центра по изучению Восточной Европы Бременского университета, с нами на линии из Праги Андрей Бабицкий, специальный корреспондент Радио Свобода, и из Киева по телефону с нами будет Тарас Ратушный, независимый украинский журналист.

Говорим мы сегодня о том, кто воюет в Донбассе, что там происходит, последние события. Тем более что трое из четверых наших гостей были на этой территории, где идет уже практически настоящая война с применением тяжелой техники. Мы можем узнать, что там происходит, что люди видели и как они понимают происходящее.

Марина, вы были там пять дней назад, каково ваше впечатление, насколько серьезно глубоко зашел военный конфликт? Это уже фактически война двух армий?

Марина Ахмедова: Сложно сказать, что это война двух армий, потому что там есть еще частные батальоны. Их так много. Единственное, что можно сказать – это война, это гражданская война. Мне кажется, что, к сожалению, она надолго, потому что никто ни с кем не хочет договариваться. Мы только слышим, что кто-то делал попытки договориться с кем-то, но по сути никто из этих сторон, а трудно сказать, что это две стороны, не пошли друг другу навстречу. Что касается, например, ополченцев, то я когда туда ехала, я думала, что я встречу с их стороны какое-то агрессивное восприятие Национальной гвардии. Ничуть. Они очень жалеют солдат-срочников. И они рассказывали мне, как те стреляют в воздух, чтобы не стрелять в них. Это удивительно, но я когда говорила и с солдатами украинской армии, и с пограничниками, то у них тоже не было агрессии по отношению к тем, кого сейчас в Украине называют сепаратистами и террористами.

Михаил Соколов: Может быть это даже неплохо, если нет такой серьезной ненависти и агрессии.

Марина Ахмедова: Нет на уровне простых людей, из которых и состоит и ополчение, и Национальная гвардия. Что касается политиков, что касается Киева, мне кажется, что они делают и все и даже больше для того, чтобы поссорить людей, проживающих в западной и восточной Украине.

Михаил Соколов: В Донецке не делают ничего для того, чтобы поссорить?

Марина Ахмедова: А что там могут? Что вы имеете в виду?

Михаил Соколов: Вы как-то перекладываете на одну сторону ответственность, а у другой стороны нет ответственности?

Марина Ахмедова: Я не перекладываю, я говорю о тех людях, которые имеют доступ к эфиру, которые могут нести свое слово и свое отношение в массы. Я совершенно не говорю о том, что ополчение белое и пушистое, просто у них нет таких ресурсов, чтобы воздействовать на умы.

Михаил Соколов: Тарас, вы слышали, что говорит Марина, каково ваше впечатление о масштабе кризиса, конфликта? Есть ли ощущение, которое у Марины сложилось, что простые люди менее озлоблены, менее заряжены на конфликт, чем политики?

Тарас Ратушный: Спасибо за вопрос. Да, я внимательно послушал Марину. Я, прежде всего хотел бы не согласиться с утверждением о том, что идет война двух армий. Да, это действительно война с использованием всех современных средств. Но если с одной стороны стоит армия, то с другой стороны речь идет о группировках, как бы эти группировки себя ни называли – "Русской православной армией", даже если слово "армия" там будет фигурировать, в любом случае это группы люди, пусть они мотивированы общим образом в общем информационном посыле, но тем не менее, они сгруппированы вокруг определенных командиров, часто их глубинные мотивы далеко не всегда понятны. И одной из иллюстраций этого является то, что сейчас эти группировки начинают войну, в том числе и между собой. У них нет такой идеальной координации, которая могла бы говорить о том, что там работает армия.

Михаил Соколов: Андрей был и в Луганске, и в Донецке, я так помню, и в Славянске где-то близко. Марина про частные батальоны вспомнила, вы где-то с ними сталкивались по дороге, например, в район конфликта?

Андрей Бабицкий: Я был только в ДНР и ЛНР. Могу сказать, что мне представляется, здесь есть ситуация зеркального отражения, то есть на территории самопровозглашенных республик действительно очень много различных отрядов, там нет единоначалия. Более того, разные отряды исповедуют какую-то разную идеологию. Но и с другой стороны примерно такая же ситуация. Вот, пожалуйста, батальон "Донбасс" митингует в Киеве, добивается, чтобы Порошенко отменил перемирие. Коломойский заявляет о том, что он не согласен с какими-то вещами. Я думаю, что по большому счету и с одной стороны такая странная солянка, и с другой стороны странная солянка.

Но проблема в том, что по большому счету ДНР и ЛНР, скажем так, это сообщество, осознавшее себя отдельным, объявившее о том, что оно хочет жить отдельно и сейчас расплачивающееся за это войной. Действительно, там все сейчас говорят: мы пошли на Киев, на территории каких-то сопредельных районов, на территорию украинскую, мы отделились, и мы хотим иметь право на самостоятельное существование. В этом разница.

А то, что революции всегда собирают самых разных людей, что там всегда есть элемент махновщины – это известно хорошо по учебникам истории. Так что я ничего странного в том, что пока эта конфигурация противостояния, действительно речь идет о настоящей братоубийственной гражданской войне, но сама конфигурация выглядит странно. С разных сторон разные люди, очень разношерстная публика. Поэтому можно говорить о гражданской войне, где убивают друг друга не две армии, а две революционные толпы.

Михаил Соколов: Андрей, вам удалось поговорить с кем-нибудь из вождей ДНР, ЛНР или, как их называют, Луганды и Донбабве с украинской стороны, кто-то из таких персонажей, Бес или Стрелков вам попался на вашем журналистском пути?

Андрей Бабицкий: Должен сказать, что впечатление они производят странное. Царев все-таки достаточно опытный политик, он четыре срока избирался в Верховную Раду, у него есть хорошие связи как в Киеве, так и в Москве. Скажем так, он эффективен на своем месте, он сейчас избран спикером парламента так называемой Новороссии. Если говорить о том, что это пока еще квази-государственное образование стремится обрасти какими-то органами власти, то, наверное, Царев на своем месте, потому что ему предстоит создать законодательную базу, а он в этом отношении человек, имеющий и опыт, и серьезные знания.

Что касается Бородая, Пушилина и прочих, я думаю, что сейчас вообще очень сложно понять, есть ли какие-то политические лидеры. Потому что на самом деле этим фигурам приходится решать одну задачу – задачу обороны объявленного ими государства, конфедеративного государства. Поэтому все остальные функции на периферии. Мы сможем судить о том, насколько серьезны эти люди, насколько они реально могут совладать с той силой, которую они привели в движение, только, наверное, когда схлынет активная фаза боевых действий и у них появится возможность проявить себя в каком-то новом качестве.

Михаил Соколов: Николай, на ваш взгляд, эксперты, которые занимаются в том числе разными радикальными группировками, их изучением, какова роль идеологии в этом конфликте, идеологии Русского мира, российской империи, восстановления? Вот эти люди, которые действуют там в качестве лидеров, они действительно одержимы этими идеями?

Николай Митрохин: Да, соглашусь с Андреем, что это чисто политический проект. То есть нельзя сказать, что в какой-либо момент ДНР и ЛНР, которые являются политическими образованиями, контролировали хотя бы всю территорию Донбасса, не говоря об остальных территориях юго-восточной Украины, которые они именуют Новороссией.

Мы не можем говорить о том, какая часть населения их поддерживает, поскольку с самого начала своей деятельности они практиковали расправу с политическими оппонентами, забивая их и уничтожая. Достаточно вспомнить ситуацию в Славянске, где был первый же сопротивляющийся им депутат убит, мэр похищена и содержится в заключении. И как политический проект имеет источником концепцию, которую сейчас модно называть "Русским миром", более традиционно называть концепцией русского национализма. Руководящий состав сепаратистов, я бы назвал это пророссийских боевиков в Донецке в значительной степени состоит не просто из русских, но из москвичей, которые приехали туда. Основные боевые отряды состоят из граждан России, которые приехали туда повоевать за присоединение еще одного региона к России. Таким образом, это чисто, на мой взгляд, политический конфликт между частью российского общества, стремящегося к воссозданию империи, и национальным украинским государством.

Михаил Соколов: Марина, как свидетель и человек, который был на месте, какое количество людей приезжих, а какое местных в этих отрядах?

Марина Ахмедова: Я это пыталась выяснить и спрашивала, находясь в штабе Краматорска и потом, когда я ездила по Луганской области. В принципе из тех, кто является гражданами Российской Федерации, я встречалась только с Бабаем.

Михаил Соколов: А у него фамилия есть, кстати говоря?

Марина Ахмедова: Александр Можаев.

Михаил Соколов: Тоже из русских националистов?

Николай Митрохин: Неизвестно его политическое участие, но известно, что он вроде бы отставной актер, здесь мнения разделяются, из Воронежа он или из Ростова.

Марина Ахмедова: Он мне про свое актерское прошлое ничего не рассказывал, хотя я все-таки надеюсь на то, что у меня с ним состоялось откровенное интервью. Он рассказывал о Боге, о православии, о казаках, о их будущей роли на мировой арене. Рассказывал о том, как мы все будем жить, когда не будет полиции, а будут казаки, и мы все будем жить не по законам, а по десяти заповедям.

Михаил Соколов: А пороть будут?

Марина Ахмедова: Я думаю, что будут. Хотя я не интересовалась, как вы сами понимаете, сидя за одним столом напротив мужчины, который держит автомат и у него на голове волчья папаха, мне как-то про порки не очень хотелось с ним говорить.

Я общалась в основном с местными. И эти местные не были какими-то кровожадными злодеями – это были обычные в основной своей массе шахтеры, они мне предлагали показать свои украинские паспорта. Они говорили о том, что да, среди них есть действительно российские добровольцы, но их не более, чем 20%, 80% ополчения – это все-таки местное население. Еще я хотела сказать: я заметила такой интересный момент, когда я еще была в Изюме, где расположился штаб АТО, то меня местные мужчины повели в обязательном порядке на гору Кременец. Там очень огромный, я даже не подозревала, мемориал павшим советским воинам. Мне показалось, то, что я видела там, то, что я видела в Краматорске, в Антраците, то происходит какая-то группировка людей вокруг старых советских символов. Мы можем над этим смеяться, мы можем говорить, что это плохо.

Михаил Соколов: То есть они за советскую власть воюют?

Марина Ахмедова: Они немножко остались в советском прошлом. Они воюют за светлое будущее своих детей и себя самих. Потому что, как они говорят, наконец-то проснулись. Я, наверное, прозвучу наивно, но мне показалось, что когда я общалась с простыми, не ополчением, простыми людьми Донбасса, то это были те же самые мы, только в улучшенной версии.

Михаил Соколов: Тарас, вы слышите российских коллег. Ваше ощущение, вот эти люди, простые люди Донбасса, кто все-таки ими управляет, вот те люди, которые пошли, взяли в руки оружие и так далее, какая идеология, какая идея? Что, действительно эта идея придти в Советский Союз, каким им кажется путинская Россия?

Тарас Ратушный: Я бы начал все-таки не с простых, а о которых говорил Андрей перед этим, насколько они одержимы или нет, имеются в виду так называемые руководители квази-формирований. У меня лично была возможность вблизи наблюдать, в частности, за таким человеком как Пушилин. Собственно, у меня сложилось впечатление, что, да, он одержим своей идеей, настолько зациклен на ней, насколько это возможно. Но при этом все он не является самостоятельным, если вы это называете политиком, то он не является самостоятельной фигурой ни в коем случае. То есть все тезисы, которые он произносит, они, конечно, искренние, простые, лаконичные, должны вызывать миллион симпатий, но когда человека спрашиваешь о деталях, дежурный ответ будет: мы проконсультируемся с экспертами, со специалистами. Или: у нас есть специалисты, которые знают, как это сделать. Имеется в виду, как нам обустроить нашу ДНР. Что касается простых людей, то эта система, построенная на чистых условностях, например, у них в правительстве нет четкой иерархии, она не просматривается четко и никогда не акцентируется. То есть есть члены правительства, есть премьер-министр, но при этом объяснить – премьер-министр глава правительства или нет и кто кому в этом правительстве подчиняется, простые люди затрудняются. Я думаю, это неудобный вопрос будет и для самих членов правительства. Что касается мотиваций, я бы рассматривал советские символы, наверное, Донбасс сейчас в Украине единственное место, где система советских символов хорошо сохранилась, законсервирована, можно сказать, не то, чтобы эта идея очень сильна, поднимала и мотивировала сама по себе, просто, наверное, это единственная система ценностей, которая на Донбассе есть и знакома всем и каждому. Я думаю, она просто заполняет существующий вакуум. Все остальное, вплоть до мотивации, чтобы брать оружие в руки, стоять на блокпостах или убивать украинских солдат – это подогревается и создается достаточно искусственно с помощью информационных технологий. Информационное поле, которое существует на Донбассе, оно достаточно устойчивое и превосходство в информационном пространстве по-прежнему, естественно, сохраняют российские ресурсы.

Михаил Соколов: Марина говорит, что у ДНР и ЛНР нет таких ресурсов, чтобы конкурировать здесь с Киевом.

Тарас Ратушный: ЛНР и ДНР в принципе не нуждаются в таких ресурсах, потому что то, что будет делать ЛНР и ДНР завтра, в моем понимании, в медиа-плане уже прописано вплоть до следующей недели, через неделю, месяц и так далее. Все основано на том, являются они самостоятельными фигурами.

Михаил Соколов: Марина хочет задать вопрос, я так понимаю.

Марина Ахмедова: Вообще-то Одесса и Мариуполь были достаточные точки невозврата для тех людей, которые взяли в руки автомат. В качестве одной из главных мотиваций они называют именно это. Я думаю, что журналист, который присутствует там, должен был обязательно об этом знать и не говорить, что они взяли в руки автомат только потому, что у них что-то зашуршало в голове из-за информационной пропаганды.

Михаил Соколов: Многие раньше взяли в руки автомат, чем Одесса или бои в Мариуполе.

Марина Ахмедова: По их домам стреляют "Грады", там есть погибшие женщины и дети.

Михаил Соколов: "Градом", по-моему, начали стрелять только сейчас.

Николай Митрохин: Сейчас в последние дни по сетям разошлась очень хорошая ссылка на статью Арсена Авакова, который стал министром внутренних дел. Он в 2009 году написал небольшую статью с обзором русской фантастики с общим термином "Поле битвы – Украина".

Михаил Соколов: Лукьяненко какой-нибудь?

Николай Митрохин: Нет, не Лукьяненко, как раз Федор Березин, который сейчас у Стрелкова стал заместителем по пиару, писатель-фантаст, известный на местном поле. Они еще в 2009 году написали, как начинается российско-украинская война с конфликта в Крыму, как американские самолеты воюют с остатками советской техники на территории восточной и юго-восточной Украины. То есть идеологически эти люди были подготовлены к войне задолго до того. Тот же самый Гиркин-Стрелков является отставником ФСБ, использующий на территории Донбасса методы, которые он использовал в двух чеченских войнах. И значительная часть людей, которые составляют кадровый состав, достаточно сослаться на последнюю сводку от Стрелкова, что именно пророссийские части под началом командира по прозвищу "Моторолла", который является так же российским гражданином, до сих пор воюют, в то время как местные уходят с позиций, и он призывает местных арестовать местных же командиров и доставить к нему. То же самое Игорь Безлер, отставной полковник ГРУ, точно так же огромное количество афганцев и участников второй чеченской войны. То есть я находил, например, достаточное количество казаков так называемых, поступивших на действующую военную службу в декабре 2013 года и уже в марте 2014 оказавшихся на Донбассе. Все подразделения под началом так называемого казачьего генерала Ниоклая Козицына, контролировавшего, например, город Краснодон и многочисленные посты. С другой стороны не могу не согласиться, что действительно пророссийские боевики имеют собственную информационную повестку дня, собственное видение дальнейших событий. Они далеко не в полной мере подконтрольны Кремлю. Например, то, что они заявляют в своих блоках, в своих сводках, которые публикуются в социальных сетях, значительную часть из этого российское телевидение показывает, например, чудовищные антисемитские заявления по разным поводам, очень грубую антиамериканскую пропаганду и их идеи о том, что Донбасс – это только начало, мы должны идти на Киев, мы должны освободить Западную Украину от галицийцев, мы должны поддержать Закарпатскую Украину.

Михаил Соколов: То есть это мессианство такое?

Николай Митрохин: Это восстановление империи в границах 1914 года, условно говоря. Поскольку Игорь Стрелков вырос из кругов российских реконструкторов, которые, мягко говоря, мечтают о том, чтобы все было как при царе, правда, с новым фюрером во главе, Бородай ровно из того же круга, представитель ДНР новый в Москве тоже из кружка реконструкторов Гиркина образца 1990 года, то неудивительно, что это глубоко взлелеянная десятилетиями мечта, которой внезапно дали реализоваться, внезапно они получили автоматы в руки. А уж что местные мужчики думают, никого по большому счету не интересует.

Михаил Соколов: Андрей, ваш комментарий, ваши впечатления к тому, что говорит Николай Митрохин. Действительно там есть вот эти замечательные люди, одержимые мессианской идеей дойти до Карпат, освободить Закарпатье или все проще?

Андрей Бабицкий: Вы знаете, я думаю, что там, как в революционном бульоне можно найти любой овощ. Там есть и люди, мечтающие о восстановлении СССР, то есть живущие коммунистическими идеями. Кстати говоря, восставший пролетариат, эти мужички без военной выправки, на которых форма сидит мешком – это основной контингент, с которым сталкиваешься на блокпостах, в каких-то военных и государственных объектах. Это тоже на самом деле люди действительно, живущие все еще памятью о мифическом равенстве, о каких-то вещах, которые очень многим сегодня представляются иначе на фоне достаточно малоприятных событий, которые происходили в Украине.

Михаил Соколов: Андрей, персонажи Бес, Псих, Абвер – это кто такие все-таки?

Андрей Бабицкий: Вы знаете, из сложно персонифицировать, они очень разные. Это могут и националисты, о которых говорили, как Гиркин с Бородаем – это люди, близкие Проханову. Это люди, которые были связаны с Лимоновым, прошли разные войны, начиная от Приднестровья. Гиркин воевал на двух чеченских войнах. Бородай, насколько я понимаю, имеет похожую биографию. Есть те, кто примыкает или возглавляет какое-то рабочее движение. Близок к этому социалистическому направлению Олег Царев, который сказал, что одна из главных задач Новороссии – это отключить олигархию от политики. Я так понимаю, что имеется в виду лишить вообще капитал возможности влияния на какие-то политические процессы. Есть крайний радикальный национализм совсем фиолетового толка, абсолютное мракобесие, замешенное и на антисемитизме, и на представлении об уникальности российской миссии в мире и так далее. Я думаю, это такой бульон, в котором плавают самые разные вещи. Я не согласен с тем, что это политический конфликт, я все-таки считаю, что это гражданская война просто потому, что две части единого целого осознали себя разными общностями, разными по культуре, по истории, по представлениям об этом мире.

Михаил Соколов: Андрей, но мы не можем говорить, что две части, потому что даже сейчас контролируются ДНР и ЛНР не полностью территории этих двух областей. Сколько людей бежало – тоже непонятно.

Андрей Бабицкий: Я не говорю, что это две равные части, это могут быть две неравные части. Но все равно, даже если воюют 20% с 80%, мы можем охарактеризовать это как гражданская война. Потому что 20% выступают за то, чтобы жить в собственных этно-культурно-исторических границах. Поэтому я предполагаю, что все-таки, какое бы участие России во всех этих процессах ни было, каким бы оно ни было глубоким или, напротив, по сути дела речь идет о процессе распада СССР, который был сшит по принципам, не имеющим отношения к реальным интересам людей, проживающих на той или иной территории.

Процесс распада СССР идет, Россия может его использовать в своих интересах, может не использовать. Был период, когда Ельцин пытался затолкнуть абхазов обратно в состав Грузии, взял на несколько лет Абхазию в такую блокаду, что там свирепствовала нищета чудовищная. Что-нибудь удалось ему сделать? Нет. Поэтому влияние России очень сильно преувеличено. Все эти процессы носят естественный характер.

Марина Ахмедова: Я, наверное, здесь одна женщина, я работаю, когда езжу в какие-то точки, как женщина. Бог с ними, с этими "Психами", "Бесами", понятно, что полевые командиры всегда бывают странненькими личностями.

Михаил Соколов: Но от них судьбы людей зависят. Они берут какой-то указ Сталина и начинают расстреливать тех, кого они считают врагами или создают НКВД и пытают там людей. Странные, конечно, люди, но хотелось бы, чтобы таких поменьше было у власти.

Марина Ахмедова: Это ни в коей мере не характеризует основную массу людей, которые находятся рядом с ними. Я общаюсь в основном с этой массой. Меня в данный момент больше всего интересовало, чего они хотят и что бы надо было бы сделать для того, чтобы перестали там стрелять. Они хотят признания независимости в качестве республики, они хотят вывода войск и они хотят сесть за стол переговоров.

Михаил Соколов: С кем переговоров? С Порошенко?

Марина Ахмедова: Да, конечно. Дальше я задавала вопрос простым людям, не Гиркиным, не так далее: вы хотите, когда признают вашу независимость, остаться в составе Украины или быть в составе России? Они говорят, что в той ситуации, которая сложилась, им уже неважно, потому что они очень устали от войны, они обычные работяги, они хотят поскорее снять с себя условные погоны, сложить оружие и вернуться на свою работу. То есть они не так агрессивно настроены против своей страны Украины. Они, как я уже говорила, не надо раздувать между ними этот огромнейший раскол. Если и с той, и с этой стороны правильно говорить, то мне кажется, это может быть сшито и можно снова жить спокойно и никого не убивая.

Михаил Соколов: А каким образом это можно сшить, если есть уже кровь, есть люди, которые погибли с обеих сторон и так далее?

Марина Ахмедова: Я думаю, что надо прекратить военную операцию в городах, где живут дети, женщины, бабушки, дедушки.

Михаил Соколов: Если вы прекратите военную операцию, вам скажут из Киева, то эти Бесы, Абверы и прочие Психи, они там укрепятся, создадут свои структуры, получат оружие из России и уже больше их оттуда не выкуришь.

Марина Ахмедова: Надо как-то решить этот вопрос не мне, а генералам.

Михаил Соколов: Или политикам.

Марина Ахмедова: Поверьте мне, если как сегодня и как вчера будут стрелять по жилым домам, детским садам и школам, то это не поможет выдворить оттуда Психов и Бесов.

Михаил Соколов: Тарас, вы слышите мнение Марины о том, что нужно прекратить военные действия. У вас был сейчас опыт какое-то время перемирия, что дал этот опыт? Сейчас я вижу сообщение "Интерфакса": "Порошенко готов вернуться к режиму прекращения огня при подтверждении соблюдения о двухстороннем формате, освобождения заложников и контроля за границей". Можно ли вернуться к режиму перемирия?

Тарас Ратушный: Безусловно, к режиму перемирия можно вернуться в любой момент, это чисто политическое решение, его принимают, естественно, не люди, которые носят автоматы. Имеется в виду то, что люди, которые сейчас там находятся, если мы говорим, чего они хотят, действительно большинство из них хотят, чтобы все закончилось и больше, чем мира, там не хотят ничего. Просто когда прекращают стрелять – это уже благо. Люди выезжают в соседнюю область, где совершенно другая жизнь, совершенно другой мир, они говорят: как у вас хорошо, у вас не стреляют – это самое главное. Получится ли это все прекратить? Я более чем уверен, что нет. Дело в том, что Марина перед этим сказала одну важную вещь о том, что существуют точки невозвращения, я бы их назвал по-другому.

Точки невозвращения, Марина подозреваю, имела в виду Одессу, Мариуполь 9 мая, они были некими триггерами, то есть некое событие, которое подается в очень четком очерченном ключе, становится очень жестким мотивом для критической массы населения – брать автоматы, стрелять в военных и так далее. Но это не более, чем триггеры, что-то, что запускается, но ложный смысл которого становится очевиден критической массе населения, которое живет в этих городах, далеко не на следующий день и может быть даже не через неделю. Но через некоторое время все равно ложность этого смысла все равно становится очевидной, пусть даже не всем.

Последний из таких примеров – это обстрел в станице Луганской. Всегда, когда я общаюсь со своими коллегами, со своими друзьями, родственниками, всегда, когда умирают мирные жители, погибают дети – это ужасно, этому не может быть оправдания. Но я всегда говорю одну вещь: вы просто выдохните, вдохните, на секунду задумайтесь и скажите себе одну вещь: "Я не знаю, кто стрелял". Брать и ставить во главу угла информационный посыл, в котором сразу все рассказано, кто летел и кого бомбил, ни в коем случае нельзя, потому что идет война, в том числе информационная.

Михаил Соколов: Давайте мы подумаем об этой ситуации еще в одном ключе. Вот эти люди, о которых мы говорим, лидеры повстанческого, как угодно, движения, они в мире заинтересованы? Если будет мир, куда им, собственно, деваться? Украинские граждане могут участвовать в переговорах, могут попасть под амнистию и так далее. А те, кто пришел из России с какой-то идеей строительства Новороссии, правильного, как им кажется, российского государства, в том числе, кстати говоря, некоторые из них настроены явно антипутински, более радикально даже, чем многие идеологи путинского режима, куда им деваться?

Николай Митрохин: Вот это основная проблема, почему эта война будет продолжаться столько, сколько возможно для господина Гиркина воевать. Потому что назад в Россию ему не вернуться. Человек по популярности среди радикалов, да и значительной части населения, он опережает многих действующих российских политиков. Зачем режиму Путина новый генерал Лебедь, который как минимум треть голосов электората может собрать совершенно элементарно, совершенно непонятно, как он окажется вписан в новую систему, пойдет ли он назад в свою квартиру в панельной многоэтажке пить водку – вряд ли. Поэтому точно так же значительная часть его отрядов, в которых, как мне кажется, полусознательно, но те, кто мобилизовывал этих людей через военкоматы, как хорошо показала Елена Костюкова в своей статье, они, конечно, об этом думают. Сами пророссийские боевики жалуются, что их просто назад не пускают. Это большой открытый вопрос. Мне кажется, что Путин лично заинтересован в максимальном продолжении этой войны или, как минимум, в гибели физической всех этих боевиков на месте. Потому что, что с ними делать в России, непонятно.

Михаил Соколов: Присвоить им посмертно звание Героев России.

Николай Митрохин: Раскрутить по телевизору, показать, как они красиво погибали под жестокими ударами украинской авиации, создать им мемориалы красивые. Все будет хорошо и красиво, если они будут мертвыми, но если они будут живыми, это превращается в большую политическую проблему внутри России. Потому что они не скрывают своих намерений, то, что они делают на Донбассе – это нереализованный план генерала Квачкова 2010 года по поднятию бунта во Владимирской области, за что сам Квачков сел на 13 лет.

Михаил Соколов: Правда, ему 8 дали, в конце концов, скостили.

Николай Митрохин: Его армия, которая насчитывала на то момент две с половиной тысячи отставников, подписавшихся к участию в этом перевороте несостоявшемся, она сейчас в значительной степени воюет там, и назад она вернется окрыленная победами или успехами, с явным желанием продолжить удовольствие дальше.

Михаил Соколов: Мы пока сидим тут, разговариваем, я опять смотрю на ленту сообщений: бойцами ополчения взорван автомобильный мост через реку Казенный Торец на трассе Харьков – Ростов у поселка Семеновка, где как раз шли бои. Товарищ Стрелков официально сообщил, что берегли этот мост для возможного получения подкрепления, но теперь его, видимо, ждать не приходится, отражать танки с данного направления, имея противника со всех сторон, сложно. Ситуация у них становится явно похуже и от границы их, похоже, отталкивают. Скорее всего, идея военной операции не в том, чтобы взять штурмом Донецк или Луганск, а скорее попытаться перекрыть действительно границу, чего хочет Порошенко, тем или иным способом. Есть ли у этих людей чувство обреченности или нет?

Марина Ахмедова: Меня удивило, что Бабай не оказался фанатом Путина.

Я хотела бы сказать о Рамзане Кадырове. Я когда была совсем молодым журналистом, я помню, что я приехала в Чечню впервые, встретила амнистированных боевиков, тоже непонятно, что с ними делать, как их выводить из леса и куда их применить, потому что это люди войны и ничего кроме войны они не умеют и не хотят делать. Он их сформировал в своеобразную личную армию. Тогда он им дал в руки автоматы и сказал: если вы хотите получить амнистию и, пожалуйста, убивайте тех, кто были вашими товарищами. Таким образом они оказались спровоцированными, зажатыми в тиски, подавленными и очень тихими. Я как женщина, пацифист, вегетарианка, не могу сказать, что Беса и Психа надо убить, тем более, что мне туда снова возвращаться скоро. Но я думаю, что мы живем в век информационных технологий, у нас так много умных людей, обязательно можно что-то придумать гуманное, что делать с такими людьми.

А с простыми людьми, их надо вернуть к мирной жизни и дать им возможность жить. Молодежи с западной Украины надо дать возможность не возвращаться к себе во Львовскую область в гробах.

Михаил Соколов: То есть это другая сторона конфликта. Вы разговаривали и были на Львовщине, разговаривали с людьми, они тоже не очень понимают, зачем они туда должны ехать и стрелять?

Марина Ахмедова: Конечно, у них нет такой агрессии к людям с востока. Когда все это начинает раздуваться СМИ, это грустно и обидно, за этим же смерть стоит. А люди, которые сидят у компьютера, они этого абсолютно не видят и не понимают.

Михаил Соколов: Скажите, а вы там кадыровцев видели или нет?

Марина Ахмедова: Нет, я не видела, но очень хотела посмотреть. Я слышала, что много людей приехало из Осетии.

Михаил Соколов: Андрей видел пару представителей Осетии, скорее Южной, чем российской. Так что какие-то добровольцы там есть.

Николай Митрохин: Они официально объявили, руководители в Донецке, что после неудачного штурма аэропорта Донецка, где погибло больше 50 граждан России, по их собственным словам и расследованиям, оставшихся в живых чеченцев попросили вернуться назад в Россию, поскольку это вызвало сильную негативную реакцию у местного населения.

Михаил Соколов: Тарас, на ваш взгляд, какова роль в этих событиях людей с Кавказа? Это придуманный образ украинской пропаганды или это реальность?

Тарас Ратушный: Это реальность. Я бы не стал мерить проценты этих людей, 20 их или больше, или меньше. На самом деле здесь важно не количество в общей массе, а та роль, которую они играют и их мотивация, которая часто отличается от мотивации обычного населения. Они тоже разные, люди, которые сюда приезжают, в частности, из России, у них разные мотивы, разная специализация и разный опыт в том числе ведения боевых действий. Я четко могу сказать, что, например, в Славянске, когда только начиналось, авангард, который осуществлял захват горотдела милиции, положил начало всему – это были люди пришлые. Я очень хорошо помню, как буквально через два часа после захвата, после того, как возникла баррикада, около тысячи людей, обычных славянских обывателей пришли посмотреть, что происходит, как на какое-то шоу.

Я помню одного дедушку, который, обращаясь к человеку в маске, спросил: "А кто они, эти люди?". Он ему говорит: "Спокойно, это наши славянские". "Ты, сынок, извини, но я тут ни одного нашего не вижу". Это было видно невооруженным глазом по тому, как эти люди себя вели, то есть это были реально военные эксперты, они были сконцентрированы в основном в захваченном здании СБУ. Да, конечно, они очень сильно отличались от местных ополченцев, которым после первой войны было роздано табельное оружие, захваченное, в частности, в этом же горотделе. То есть, да, у них есть миссия, у них есть ниша, которую они занимают, и это катализатор. Часто ударная волна, просто инструмент сохранения мотивации у местного населения. Потому что обычные ополченцы часто не готовы к чему-то большему, чем просто стоять на блокпостах, эта миссия для них понятна. Если существует какая-то угроза какого-то "Правого сектора", который уже три месяца пытается прорваться в Донбасс, чтобы здесь всех вырезать, то надо проверять все машины – это четко, понятно. Но далеко не все они в итоге оказались в мясорубке, которая сейчас происходит.

Михаил Соколов: Давайте мы послушаем, что думают об этой ситуации официальные российские политики. Сегодня наш корреспондент Андрей Королев пообщался с лидером "Справедливой России" Сергеем Мироновым. Опять же разговор о добровольцах, помощи Донбассу и так далее.

Сергей Миронов: Я привык называть вещи своими именами. Я не считаю, что кто-то что-то должен делать, менять риторику. О какой риторике можно говорить, когда льется кровь, когда убивают детей и женщин, когда убивают мирных граждан. Я считаю, что идет самая настоящая карательная операция, идет преступление против человечности – об этом нужно говорить. По поводу тех наших сограждан, которые сегодня находятся на территории Донецкой народной республики и Луганской народной республики, не нужно преувеличивать их число и значение. Да, такие люди есть, я знаю. Но большинство людей, кого мы называем ополченцами, в том числе солдаты и командующий состав армии освобождения Новороссии – это местные жители, они никуда не собираются уходить, они хотят защищать свои дома, защищать свое право на ту жизнь, которой они хотят жить. Мы выразим солидарность с ними и в том числе, я уже об этом говорил, да, может быть моя риторика жестка, я считаю, что нужно помогать, безусловно, мы не вправе использовать вооруженные силы, но дать возможность добровольцам там участвовать, я считаю, что это возможно. В то же время нужно думать о будущем, нам нужно думать о том, что нужно создавать площадки для начала диалога гражданского общества. Мы не слышим друг друга, мы не слышим аргументов друг друга. Как только выступает украинский журналист, либо украинский политик, мне хочется выключить телевизор, я не хочу это слушать. Я считаю, что уже сегодня, несмотря на то, что сейчас там идут бои, нужно садиться и начинать разговаривать. То, что сегодня в Берлине попытка приступить к перемирию – это позитивно, то, что попытка за стол переговоров посадить представителей Донецкой народной республики, Луганской народной республики и Киева – это нужно делать. Но нужно начинать диалог на уровне не дипломатов, а на уровне гражданского общества, то есть Украина, Киев и Москва.

Андрей Королев: Очень много сейчас говорят о том, что, возвращаясь в Россию, эти люди, получившие боевой опыт на территории Донбасса, могут этот опыт перенести сюда.

Сергей Миронов: Это полная ерунда. Никакой опасности нет. Это настоящие патриоты нашей страны, всего славянского и русского мира. Ни в коем случае нельзя из опасаться, наоборот, их нужно благодарить за то, что они поступают мужественно, поступают по велению своего сердца.

Андрей Королев: Вы уверены, что господин президент с вами согласится?

Сергей Миронов: Я не сомневаюсь, что господин президент разделяет настоящие патриотические чувства своих сограждан.

Михаил Соколов: Николай, что вы думаете о таких российских политиках? Я понимаю, что они несамостоятельные, но, тем не менее, странное сочетание: с одной стороны каратели в начале разговора, а в конце – надо садиться за стол переговоров. По-моему, у них когнитивный диссонанс возник.

Николай Митрохин: Для меня несколько была странна активность Миронова в этом процессе, все-таки он политик третьего плана в России, мало что решающий и имеющий мало значимости, возможно, это просто попытка повысить свою репутацию за счет украинского вопроса. Но одну вещь он правильно сказал, что в России существует гражданское общество, которое предпочитает воевать на территории Украины.

Если мы говорим в студии Радио Свобода про гражданское общество, мы говорим про либеральные, про западные гуманистически настроенные организации. Но в России существуют гораздо мощные организации третьего сектора, в первую очередь те самые ветеранские, казачьи организации, организации спортсменов, часто тесно связанные равно как с криминалом, так и с политиками.

Ветеранские организации, сейчас в них ветеранов Второй мировой войны, фронтовиков так называемых практически не осталось. Эти организации действительно видят Украину как поле своей деятельности, всячески мотивируют своих членов, я смотрю по их отчетам, собирают действительно энергично, массово, с энтузиазмом помощь гуманитарную, отправляют через эти организации боевиков, формируют. В этом плане, к сожалению, в России сформировалось то самое гражданское общество, которое никто, используя эту терминологию, в 1990-е годы не хотел бы видеть. Но оно есть. В какой степени с ними должны переговариваться украинские власти, мне непонятно. Думаю, что ни в какой.

Михаил Соколов: Они особо и не собираются. Судя по тому интервью, которое нам сегодня дала представитель президента по мирному урегулированию, с этими людьми они особо разговаривать не хотят. Я понимаю, что вы не военный эксперт, в отношении духа, есть у вас ощущение, что это, как выразился Миронов, армия освобождения Новороссии, очень мне понравился такой термин, может быть побеждена регулярной украинской армией именно в области морально-политической?

Марина Ахмедова: Я вообще не очень поняла то, что он говорил. У меня логически не складывается цепочка из того, что он сказал. Мне это напомнило сцену из репортажа, где пограничники рассказывают о том, что экс-губернатор, провожая их, говорила: если надо, ребята, умереть, то умрите. Поэтому я считаю, что не надо никого никуда отправлять. Тем более, что если вы их не хотите видеть ни в каком виде, кроме трупов у себя в стране. Я, например, не хочу, чтобы у меня в моей мирной стране жило большое количество людей войны. Вы спрашивали, способна ли украинская армия одолеть? Мне кажется, когда я была в Изюме, это был кошмар и ужас, потому что, если вы читали мой репортаж "Нас хотят замазать в крови", то я работала с группой бойцов, которых отправляли на задание, их тут же сдавали свои же генералы. Там абсолютный хаос. Сейчас я была во Львове, мне рассказывали военные, что те же самые бронежилеты, собрали деньги на покупку бронежилетов, в результате получили, что пули они не держат.

Михаил Соколов: Это напоминает первую чеченскую войну.

Марина Ахмедова: Там бардак, конечно.

Михаил Соколов: Тарас, как вы относитесь к такому термину, что это на самом деле битва двух национализмов – русского национализма, о котором говорил Николай Митрохин, и украинского, который здесь все время демонизируют в виде "Правого сектора", "Свободы" и так далее?

Тарас Ратушный: Я бы сказал, что в принципе в понимании разных людей и разных сторон, разных групп, которые участвуют в этом противостоянии, для кого-то это гражданская война, для кого-то война за независимость и целостность украинской территории, для кого-то просто кровавая реконструкция. Два национализма, сложно сказать, сейчас националисты очень серьезно пополняют силы антитеррористической операции, действительно очень много националистов русских в рядах ополчения по другую сторону. Но я бы не ставил так акценты. То, что сказал российский депутат, надо понимать его положение в табеле о рангах, это не когнитивный диссонанс, как вы сказала, потому что его миссия, как я понимаю, была объяснить прежде всего российскому населению то, что происходит. А то, что происходит, в принципе является когнитивным диссонансом.

Михаил Соколов: Скажите, какова роль идеи православия там, они идут с этим знаменем?

Николай Митрохин: Да, они апеллируют к православию точно так же, как они апеллируют ко Второй мировой войне и победы в ней советской стороны. Но какая из них часть реально являются православными, думаю, что очень незначительная. Что меня удивило, что очень небольшая часть священников в этом регионе реально поддерживают пророссийские силы, меньше, чем ожидалось.