Две «опасные» пьесы, ушедшие в театр.doc с Открытого книжного фестиваля. Как чиновники увидели пропаганду гомосексуализма в невинном детском спектакле? Искусство «18+» и нецензурная лексика: надо запрещать? Как должно реагировать художественное сообщество на запретительные меры? Выживет ли искусство андеграунда в эпоху социальных сетей и горизонтальных коммуникаций? Почему Никита Михалков с неодобрением высказался о запрете мата на экране и законе о прокатных удостоверениях?
В эфире в воскресенье и понедельник в 18 часов, в среду в 22 часа
Запретное искусство
Елена Фанайлова: Запретное искусство. Мы будем говорить о двух "опасных" пьесах, ушедших в Театр.doc с Открытого книжного фестиваля, мы будем говорить и о запретном искусстве в целом. Это такое символическое название для всего, что происходит с современным искусством в нулевые годы в России. “Запретным искусством” называлась выставка Андрея Ерофеева, где он демонстрировал, собственно, эти артефакты современного искусства, исключенные цензурой, чиновниками из поля общественного внимания, присутствия.
Cлучай двух запрещенных пьес мы будем сегодня разбирать с главным редактором сайта Colta, поэтом Марией Степановой; с заместителем главного редактора Colta, критиком Михаилом Ратгаузом; с директором Театра.doc, драматургом Еленой Греминой; с обозревателем Издательского дома "КоммерсантЪ" Андреем Архангельским; с лингвистом Максимом Кронгаузом и директором, основателем театра "Жареная птица" Надеждой Коноревой.
Итак, речь идет о том, что письмо из Министерства культуры организаторам Московского открытого книжного фестиваля сообщало, что если покажут два спектакля из программы Colta, то Министерство культуры отказывается сотрудничать с фестивалем. Руководители фестиваля сказали, что эти спектакли не будут показаны. В ответ на это не только Colta вышла из программы фестиваля, но многие активные участники его из солидарности это сделали. Несколько дней назад в Театре.doc эти две запрещенные пьесы были показаны. Первая запрещенная пьеса – детская, "Душа подушки" Олжаса Жанайдарова. История происходит в детском саду.
Отрывок из спектакля
- Знаешь, есть такие подушки, они говорят одно, а думают-то другое! Я не такая! Я прямая, я честная!
- Значит, все можно?
- Все! Шали, проказничай, вредничай!
- Но меня учили, что так нельзя…
- Ты чему Гречика учишь?!
- Успокойся, толстячок!
- Торт! Сверху кремовая начинка, кусочки бананов и апельсинов, и все это покрыто клубничным сиропом.
Елена Фанайлова: Это веселая, детская сказка. И я, честно говоря, поражена, что какие-то тайные идеи, видимо, были у чиновников, которые заподозрили пропаганду однополых отношений среди несовершеннолетних. Вообще, смешно или грустно это все?
Михаил Ратгауз: Мне смешно. И мне кажется, здоровая реакция на это - не виктимная.
Елена Фанайлова: Не чувствовать себя жертвой, да.
Михаил Ратгауз: Ни в коем случае. В этом смысле все, что у нас произошло и состоялось, это правильно.
Елена Фанайлова: Люди даже со специальным интересом пришли на спектакли – что же такого там можно было увидеть, чтобы это запретить.
Михаил Ратгауз: Будет правильно, если наш разговор двинется в сторону механизмов сопротивляемости. Мне кажется, мы должны себя в этом смысле воспитывать, не все к этому исторически были готовы. Но то, что Елене Гремина делает, например, у себя в театре.doc, то, что мы пытаемся делать на Colta, и то, что наши коллеги так массово сказали "до свидания" книжному фестивалю, это все ужасно правильные, здоровые, не виктимные и, скорее, веселые акции, совершенно не проникнутые какой-то меланхолией, скорбью и дефетизмом, как говорят французы. И мне кажется, что в эту сторону и надо двигаться.
Елена Фанайлова: Спектакль, фрагмент которого мы посмотрели, был запрещен по подозрению в пропаганде гомосексуализма.
Мария Степанова: По подозрению в пропаганде гомосексуализма среди несовершеннолетних. Письмо, которое пришло на Открытый книжный фестиваль из Минкульта, было очень тонко написано, там были чудесные формулировки: "По имеющимся у нас сведениям…" – то есть они не уверены до конца, но одна бабка сказала – "в пьесе могут содержаться элементы пропаганды гомосексуализма". А могут и не содержаться. Но они уже рекомендуют книжному фестивалю пьесы запретить и шантажируют его тем, что отзовут свое участие. Не знаю, в чем это участие выражается, но, видимо, оно достаточно увесистое, потому что книжный фестиваль испугался и отполз без единого слова. Может быть, там серьезная административная штука, ЦДХ…
Андрей Архангельский: Этому письму предшествовала статья в газете "Культура", в которой был сделан разбор тех спектаклей, которые обсуждаются на Совете по драматургии и режиссуре при Министерстве культуры. И были сделаны однозначные выводы в таком советском стиле, со специально подобранными цитатами, где прямо указывалось, что эти цитаты позорят русский театр, русскую сцену, они недопустимы… Таким безапелляционным обвинительным тоном была написана эта статья. И скорее всего, Министерство культуры ссылается на эту статью в газете "Культура".
Елена Фанайлова: А люди из газеты "Культура" эти спектакли где могли посмотреть?
Андрей Архангельский: Они читали тексты, и они даже приводят цитаты. Естественно, что если вы хотите взять цитату, подтверждающую, что там есть мат, вы берете матерную цитату. Или если вам нужно найти цитату, подтверждающую признаки пропаганды гомосексуализма, вы находите эту цитату. Тем более что сейчас в целом сегменте СМИ есть специалисты, которые любое произведение могут подкатать под пропаганду гомосексуализма. Несложно догадаться, что такие специалисты очень востребованы.
Елена Гремина: Мне кажется, что самое грустное во всем этом, что эти пьесы абсолютно не опасны никому. Я перечитала специально еще раз пьесу "Душа подушки", и смотрела читку, поскольку я драматург и стараюсь, чтобы было много точек зрения, я пыталась честно понять, можно ли это трактовать как пропаганду гомосексуализма. Если очень захотеть, вы можете трактовать как пропаганду гомосексуализма, например, "Малыш и Карлсон", потому что там такая привязанность, которая ребенку заменяет все, и у него какая-то своя жизнь с этим вот… То есть если очень захотеть, то это возможно. Но в пьесе "Душа подушки" ничего про это нет. Любой человек, который ее прочтет, это увидит. Если говорить про какие-то ассоциации, там подушка не такая, как все, она набита гречкой, в то время как другие набиты пухом, и они совершенно мыслят клише, у них общее мнение на все, они никогда не задумываются, а он думает, что он не такой, как все. И операция, которую ему предлагают, - про которую эксперты считают, что это операция по перемене пола, минкультовские эксперты, и на сайте "Эха Москвы" это все выложено, и можно этим насладиться – на каких экспертов тратятся деньги Минкульта. И в пьесе, на самом деле, когда ему говорят: "Давай мы тебе вынем гречку и набьем тебя пухом" – это, скорее, лоботомия, если уж говорить, на что это похоже.
Елена Фанайлова: По фрагменту видно, что это разговор о свободе, о праве быть другим, быть собой.
Елена Гремина: Это веселая сказка, и маленькие дети смотрели это именно как веселую сказку о дружбе. И это, на самом деле, о том, как люди, которые не совсем такие, как все, находят свою судьбу, и это – от Ивана Дурака, который оказывается царевичем, от Гадкого утенка, то есть это одна из очень важных фольклорных историй.
Андрей Архангельский: Я немножко не соглашусь, потому что я не могу смеяться при этом и не скажу, что это невинная вещь. Нет, это вещь серьезная. Но опасность двух этих спектаклей, в частности спектакля про подушки, заключается в том, что юного человека учат задумываться с детства над какими-то серьезными вещами, - опасно с точки зрения государства. Я припоминаю, пять лет назад был скандал в нижегородском кукольном театре, и там к худруку тоже предъявлялись такие же претензии, но тогда еще не знали слова "гомосексуализм" (смеются), и про мат меньше думали, а просто ему предъявляли такие обвинения, что это слишком сложно для детей, он грузит детей, это не детский спектакль. "Малыш и Карлсон" – вовсе не детская история. Да и “Душа подушки” спектакль, который учит человека задумываться над серьезными вещами – о свободе, о том, как быть одному, как сопротивляться обществу, о самосознании, если угодно. И с точки зрения государства, с точки зрения Министерства культуры это действительно по-настоящему опасный спектакль.
Елена Гремина: А я, честно говоря, не понимаю, что с точки зрения государства в этом опасного. Мы только недавно в ЦИМе обсуждали основы культурной политики, и там написано, что цель нашей культуры – создать великую Россию. Но какую вы великую Россию создадите, если у вас будут люди без инициативы, которые готовы поддаться любому влиянию, не готовы быть собой, не готовые пожертвовать чем-то ради достижения своей цели? Никакую великую Россию мы не увидим с такими героями. Если уж говорить, что в этом есть что-то, кроме симпатичного, детского, веселого спектакля, это как раз очень полезно и учит детей задумываться. И постановка рефлексии – это, в общем-то, то, что происходит из всех сказок, всех детских книг – ребенок начинает думать, смотреть на себя со стороны.
Елена Фанайлова: Давайте директора театра "Жареная птица" спросим. Какой тайный смысл, Надежда, вы вкладывали в эти две, скажем честно, хулиганские и веселые постановки?
Надежда Конорева: Ну, тайного смысла никакого. Кукольники, режиссеры, художники вообще очень далеки от политики, от всех этих историй. Ту же статью в газете "Культура" они прочитали только потому, что им ее показали, и были очень удивлены. Борис Константинов, режиссер Театра Образцова, который взял "Подушки", попросил пьесу, прочитал ее и был возмущен тем, что вокруг этой пьесы происходит. И он тоже много говорил о "Карлсоне", он возглавлял независимый театр “Карлсон-хаус", к которому тоже, вероятно, были какие-то претензии в свое время. А Курочкина мы вообще считает очень кукольным драматургом, самое лучшее место, где он может реализовать свои пьесы, это кукольная территория. Этим летом мы должны были выпускать его спектакль по пьесе "Водка. Е..я. Телевизор", не знаю еще, будем ли выпускать, еще не решили. "Травоядные" для нас была хорошая история, очень благодарны Кольте за такой выбор для показа. Жалко, теперь непонятно, какое у нее будет будущее. Мы не считаем их опасными. Наоборот, и первая, и вторая истории очень полезны для своей возрастной категории, и они веселые, позитивные. Мой ребенок играл в "Душе подушки", и я не боюсь ни за него, ни за то, что он от этого получит.
Елена Гремина: Нам просто навязывается эта война частью чиновников из Минкульта, я считаю, недобросовестных честолюбцев, профнепригодных, которые даже не могут прочесть пьесу перед тем, как инициировать такой скандал. В то время как мы говорим, что надо быть вместе, вместе бороться за культуру, будущее, за новые поколения, чтобы всем было хорошо, вместо этого нам навязывается какая-то внутренняя борьба. И мне это очень грустно, потому что я совсем не хочу бороться, а хочу заниматься своим делом. Я это вижу так, что сначала это было ошибочное, поспешное решение на основе недобросовестного анализа пьес в газете "Культура". У нас даже была такая игра – я так вам проанализирую пьесу "Гамлет", что она проповедует промискуитет, надругивается над семейными ценностями… И "Гроза" проповедует против семьи. Не говоря уже про Пушкина. В общем, любое произведение, если быть наперсточником и хотеть войны, можно так разобрать. И я не очень понимаю, почему они хотят войны вместо того, чтобы заниматься своим делом. Видимо, у чиновников Минкульта уже решены все вопросы культуры, все клубы отремонтированы, все люди имеют доступ к культуре, все хорошо, поэтому надо заняться сейчас этими вещами. Я считаю, что это было поспешное, ошибочное письмо, и уверена, что все эти заключения, как под копирку, написаны, видят то, чего нет, и они нашли черную кошку в темной комнате – эту вот пропаганду, а написано все уже задним числом, чтобы оправдать это решение. Но оно его не оправдывает, а только выставляет в смешном виде.
Елена Фанайлова: Максим, как человек из мира языка смотрит на этот вот театральный скандал и вообще на всю ситуацию? Она, мне кажется, действительно о кризисе менеджмента.
Максим Кронгауз: Много таких ситуаций, много разных историй. Начну с того, что даже эти два спектакля – это тоже разные истории. Тут еще надо обсуждать, что такое запрет, потому что, как я понимаю, прямого запрета не было. Но в первом случае, то есть в случае детского спектакля, это запрет на несказанное, а во втором случает запрет на сказанное. И оценки экспертов в данном случае имеют разную степень объективности. Если матерное слово произнесено, запрещено неким законом, который уже действует, тут не надо быть большим экспертом, чтобы сказать, что оно произнесено.
Елена Фанайлова: В тот момент закон еще не действовал.
Максим Кронгауз: Но с 1 июля он действует. А в первом случае, в случае детского спектакля, здесь идет очень характерная для советского времени охота за подтекстом. И я согласен с коллегами, что многие произведения, я бы даже сказал, что хорошие произведения подразумевают множество интерпретаций, говорим ли мы о классике или о каких-то новаторских произведениях. И здесь роль эксперта двусмысленна. Наверное, хороший эксперт и умный человек может найти какую-то такую интерпретацию, а может другую. Известно, что Данте интерпретировали и политически, и конкретно в той ситуации, которая была, и философски, и иными способами. Мне кажется, что в принципе неправильно искать в детском спектакле эту одну интерпретацию. Закон вообще не должен работать с подтекстом, это принципиальная вещь. Закон должен работать со сказанным. Ну, а про мат можно поговорить отдельно, это другая история.
Что же касается вообще ситуации, мне кажется, она очень типична для мира искусства и типична для государственной опеки, которая у нас в стране присутствует, и для реакции художников. Потому что это такой конфликт, в котором каждая сторона действует, я бы сказал, поляризуя свою позицию и достигая некоторого эффекта в этом смысле. Когда на афише написано: две опасные пьесы, это, конечно, отсылка к действиям Минкульта. И этот контекст, он как бы поддерживает интерес к этим пьесам. Мы не говорим даже о художественных достоинствах этих пьес, а мы, скорее, обсуждаем всю ситуацию, тем самым повышая интерес к ней. Так что мне кажется, что это как раз нормальная ситуация. Ненормальная ситуация – это цензура, но цензуры в данном случае вроде бы не было, а были сложные финансовые отношения с партнерством. Вот как я вижу это со стороны, не находясь внутри ситуации.
Михаил Ратгауз: Возвращаясь к тому, что говорили Елена и Андрей. Мы так об этом говорим, как будто мы говорим о некой уже серьезной реальности, с которой мы должны уже очень серьезно иметь дело, мы должны придумывать аргументы, думать о том, почему это не так, что нужно делать, чтобы Россия была сильной… Мы это как бы всерьез обсуждаем, хотя на самом деле понимаем, что то, что происходит на этом маленьком островке культуры и искусства, является крошечным эпизодом в гораздо более многоактной и смешной комедии, которая происходит вокруг Госдумы, в частности, от запрета курения до предположительного запрета рекламы презервативов… Слышали уже про эту инициативу?
Елена Фанайлова: Нет еще. Но про кеды, трусы и каблуки все уже устали шутить.
Михаил Ратгауз: Да, и мы присутствуем при некой абсолютно виртуальной атаке. Мне кажется, к ней и надо относиться как к виртуальной атаке, а не как к реальной, которую мы можем уже плотно нащупать, насупиться и как-то всерьез это идеологически защищать. Мне кажется, что это ситуация в существенной степени, как ни странно, игровая, и к ней надо подходить как к игре, и совершенно партизанскими и не партизанскими методами все время расшатывать этот бред. Относиться к этому, на самом деле, как к абсурду, в котором нам предлагают поучаствовать и который мы как абсурд оцениваем. А не оцениваем как серьезное препятствие, над которым мы будем сейчас серьезно думать, как мы его будем серьезно преодолевать. В этом смысле я знаю, что ситуация, например, в кино на данный момент, на 3 июля, гораздо более печальная. Потому что с 1 июля у нас запрещены к показу на территории Российской Федерации все кинопроизведения, у которых нет прокатного удостоверения Министерства культуры. Это означает, что ни один старый фильм не может быть показан, ты не можешь вывешивать в сети свой фильм, например, ты не можешь показывать иностранный фильм на фестивале, потому что у него нет прокатного удостоверения и так далее. С 1 июля кино в стране запрещено по сути, почти. И мне кажется, что с этим тоже как-то будут работать. Так же как московские заведения чудесным образом, остроумным, миллионов способов успели обойти запрет на курение, так же прекрасным образом будут наши замечательные кинематографические друзья разнообразно на это закрывать глаза. И это дико правильно, я считаю, потому что это такая ситуация, которая не может быть серьезной, и ее нельзя воспринимать как серьезную.
Мария Степанова: Я согласна с Мишей, кроме одной вещи, которая мне кажется скорее печальной. Она про расстановку акцентов. Я просто чувствую это в себе и в окружающих – у нас завелся такой зверь, старосоветский, который называется "внутренний редактор".
Елена Фанайлова: Он давно завелся, он и не умирал никогда…
Мария Степанова: Мы можем вести с этой лавиной абсурдных указов и предписаний партизанскую борьбу, мы можем вести себя так, как будто мы ее игнорируем, но мы не можем не иметь происходящего в виду. И это какая-то картинка, в которой мы участвуем наравне с Открытым книжным фестивалем, например. Практически нет разницы между Бычковым, который получает предписание, замаскированное под предложение, берет под козырек и делает, что делает, и, например, мной, Машей Степановой, которая смотрит сейчас этот ваш смонтированный кусок, и я вижу каскад этих радужных перьев и думаю: ой, зря вы это сняли… Потому что действительно могут расценить так, как будто в спектакле пропагандируется что-то такое.
Елена Фанайлова: Там же речь о радуге идет как о символе свободы, в этот момент звучит старый рокерский хит, гимн хиппи…
Мария Степанова: В чем угодно можно найти что угодно. Проблема в том, что мы тоже отчасти готовы, вернее, мы оказываемся в ситуации, когда мы вынуждены копаться в этих перьях, наряду с Минкультом, в поисках чего-то криминального, чтобы нас не поймали за руку за деянием, которое мы и в виду не имели. Собственно говоря, совсем уже страшную ересь я скажу, но кому из нас полгода назад пришло бы в голову анализировать детскую пьесу на предмет пропаганды гомосексуализма? В конце концов, существует куча прекрасных детских книжек, русских и не русских, где об этой проблеме говорится как о проблеме, сложной, глубокой, многоуровневой. Это действительно ситуация, с которой имеет дело какой-то процент детей и подростков, которым надо помогать с ней справиться. Сейчас мы начинаем объяснять себе и другим, что пьеса в общем-то невинная, там ничего такого не было. А если бы было? И вот это наличие внутреннего редактора меня пугает гораздо больше, чем любой Медицинский с Ямпольской. Откуда взялось словосочетание "опасные пьесы"? Это цитата буквальная из старого материала газеты "Культура", о котором говорил Андрей, эти пьесы или еще с ними, кажется, штук 15 были объявлены опасными для душевного здоровья россиян. Но проблема в том, что и наше душевное здоровье в этой ситуации…
Елена Фанайлова: Искажается? Страдает?
Мария Степанова: Мне кажется, да.
Андрей Архангельский: Здоровым в этой ситуации остаться невозможно, какую бы ты позицию ни занял. Все, что происходит, интерпретация в голову приходит тут только одна. Мы видим очередные законы, очередные ограничения, они абсурдны – кеды, трусы, пропаганда… Нужно хорошо понимать, что государство на всех парах создает некий культ мертвого. Все, что разрешено, может касаться только прошлого, того, что уже сделано, зафиксировано, награждено золотыми героев и отмечено бюстами на родине, короче говоря, все, что случилось в прошлом. Все, что случается в настоящем или прогнозируется в будущем, это запрещено. Все государство – власть, Министерство культуры – смотрит только назад. Это легко заметить по фильмам – 90 процентов фильмов о прошлом, потому что о настоящем снимать опасно. Что это все такое, в том числе и запрет этих двух спектаклей? Это запрет говорить о настоящем. Фактически Министерство культуры транслирует такую позицию: говорить можно только о прошлом, служить можно только культу мертвого. Это культ мертвого связан только с культом войны, поэтому учить можно только героически погибать, но нельзя учить жить! Фактически я вижу это как борьбу живого и мертвого, я так это воспринимаю.
Елена Фанайлова: Это очень важная, базовая, можно сказать, вещь.
Максим Кронгауз: То, что сказал Миша, мне кажется, одно из возможных отношений, и это замечательно описывается известной многим советской фразой: строгость законов компенсируется их неисполнением. Я согласен и с Машей, что в некоторых случаях мы должны подчиняться. И то, что сказала Маша, мне кажется очень важным, если мы говорим о бытовании текста или спектакля, потому что происходит вчитывание смыслов. Вчитывание смыслов, которое, в частности, определяется контекстом, и законы принимаемые, и запреты, даже не принимаемые, а только обсуждаемые, про упоминаемые кеды и что-то еще. В частности, было три обсуждения лингвистических проблем. Первое – это принятый закон – запрет мата в СМИ и произведениях искусство. Второе – закон, который прошел первое чтение, но есть надежда, что дальше не пойдет, – это запрет неоправданных заимствований. И третье – совсем абсурдное предложение Жириновского – запретить букву Ы. Понятно, что прохождение этого запрета по направлению к закону у каждого свое, и степень невыполнимости у каждого своя, но если сейчас запретить букву Ы, понятно, что это не будет выполняться никак. Но сам факт, что запрет вброшен, создает такой общий дискурс запретов. Мы все время говорим о запретах, и они, конечно, влияют на восприятие любого текста, не только с позиции редактора, но и с позиции зрителя. Контекст заставляет нас прочитывать запрещенные смыслы, и любой текст становится опасным, потому что дискурс запретов подталкивает нас к тому, чтобы искать запрещенные смыслы в любом тексте.
Елена Фанайлова: Наверное, медиа-специалист, прослушав список запретов, назвал бы это типичной сменой повестки. Людей отвлекают от социальных проблем, от проблем гораздо более серьезных, чем буква Ы.
Максим Кронгауз: Вброс запрета буквы Ы – это очень важный вброс. Потому что степень осмысленности и идиотизма, как двух полюсов, она как раз создает весь спектр, и запрет буквы Ы поддерживает запрет на мат, как наиболее мотивированный. Если можно запретить мат, то хотя бы букву Ы нам оставьте. Это вполне понятная стратегия. Я хочу сказать еще очень важную вещь, которая касается не только России, но и вообще мира, но мы это ощущаем очень сильно. Государство, и прежде всего законодательство, активно наступает на личную жизнь, которую раньше оно не регулировало. В частности, уже не лингвистический запрет – кеды носить, ну, наверное, это забота о здоровье нации, но ведь каждый член этого общества вправе сам решать, будет он носить кеды или нет, быть здоровым или не быть здоровым. Это касается и курения, и языка тоже, конечно. Каждый из нас вправе решать, что он говорит, государство может отчасти регулировать только общественное пространство. Наступление законов на то, что раньше не регулировалось, - на личную жизнь - оно, мне кажется, уже очевидно.
Елена Фанайлова: Предлагаю в качестве иллюстрации к абсурду, о котором мы говорим, посмотреть тот скетч, который мой коллега Мумин Шакиров сделал из водевиля Максима Курочкина. Я пьесу "Травоядные" определила для себя старинным словом "водевиль". Это дико смешная игра с современными смыслами, в том числе и взрывоопасными, типа национальных вещей, национального характера, и гендера.
Отрывок из спектакля
- Почему-то я вспомнил время, когда у меня еще был стыд и не было ипотеки.
- Мне нужна ваша помощь!
- Что у вас там стряслось?
- Мы зашли в квартиру, где жили монголоиды. Я сознательно не указываю их национальность, чтобы не подвести этих милых людей.
- Это была шутка, просто она не работает. Когда что-то не работает, это нормально, потому что это дает выход на более важные закономерности.
- Я Лоуренс Аравийский. Лоуренс не пидор! Его просто гомосексуально ожесточили в турецкой контрразведке.
- Но ты – это он?
- Ну, человек не должен доказывать, что он – это он другой.
- Тут возникает вопрос у меня, как у зрителя. Что мне "глубокая глотка"? Что это за отсыл? Мало Пушкина, Бориса Рыжего, других культурных икон?
- Пиши: женщины как концепция провалились. И теперь всем понятно, что ты человек бедный, недалекий и неуверенный в себе! Всем это понятно? Всем!
Елена Фанайлова: Искусство бывает разным. Пьеса, отрывки из которой мы только что посмотрели, наверное, не для академического театра, она для тех людей, которых занимает и форма, и содержание того рода, которое было представлено. А это современное мышление, парадоксальное, это мышление издевательское и самоиздевательское, в том числе. Неслучайно у Курочкина герой-автор разделен три персонажа. Это такая даже не шизофрения, а сверхнаблюдение за собой. В чем смысл контроля над такими текстами, я не вполне понимаю. Если только Россия не хочет превратиться опять в Советский Союз, о чем Андрей говорил.
Андрей Архангельский: Она хочет превратиться в Советский Союз, это желание испытывает бессознательно 80 процентов людей. При советской власти, естественно, такие спектакли не могут существовать.
Максим Кронгауз: По поводу академического театра довольно сильное у тебя было заявление. Почему бы нет? Вообще, академический театр – это театр, при котором есть учебное заведение, попросту говоря.
Елена Фанайлова: Я имею в виду такое представление академического театра в таком советском смысле. Я все пытаюсь поставить себя на место этих чиновников Минкульта.
Андрей Архангельский: С точки зрения постмодернизма это классическая, я бы сказал, пьеса. Классическая постмодернистская пьеса.
Елена Гремина: Хочу вернуться к тому, о чем сказал Михаил, что это смешно. Поскольку я практик театра, я скажу, что для меня это не смешно, потому что это затрагивает мою жизнь. При том что у нас независимый, негосударственный театр, тем не менее, мы становимся перед фактом, что к нам обращаются наши коллеги из Школы-студии МХАТ, Дмитрий Брусникин, который поставил опять же по пьесе Курочкина очень хороший спектакль "Выключатель", который, кстати, если уж так говорить, совершенно добрый, невзирая на нецензурную лексику, и он пропагандирует семейные ценности, говорить о том, что надо взрослеть, что жене не надо изменять… Курочкин вообще очень позитивный автор, и я тоже считаю, что есть прекрасные авторы с совершенно другими месседжами, но Курочкин – позитивный и добрый автор. Короче говоря, я оказалась в ситуации, когда наш крошечный театр, который и так лопается от своих собственных проектов, к нам приходят и говорят: нам запретили это играть, потому что там ненормативная лексика, можно это к вам? Естественно, я говорю: можно. И дальше это опять же опять это втискивается в нашу крошечную сцену, спектакль у нас очень хорошо идет, его очень любят зрители, и это один из лучших спектаклей по Курочкину.
Но я бы была, честно говоря, очень рада, если бы этот спектакль шел в Школе-студии МХАТ, в прекрасном учебном театре, там прекрасно играют студенты, замечательные работы, прекрасная работа Дмитрия Брусникина. И мне совершенно не смешно от того, что я должна сейчас раздвигать пятым измерением свой несчастный театр и это принимать. Мне было очень приятно ваш проект у нас принять, и опять же если вы хотите продолжать, мы готовы, чтобы вы у нас это играли, но мне это совершенно не смешно. И мне не смешно, когда мне звонят журналисты и спрашивают: "В скольких спектаклях вашего театра используется ненормативная лексика?" Я не хочу про это думать! У нас есть разные спектакли, у нас есть спектакли с ненормативной лексикой, без нормативной лексики, какие-то жесткие политические спектакли, есть спектакли абсолютно вне политики, разные спектакли. Это и есть ДОК – пространство свободы, творческой прежде всего.
Вы говорите, что нет цензуры, но театр – это дотационное учреждение, кроме нашего, потому что мы негосударственный театр, и мы выживем без любых грантов государственных, но государственные театры с людьми, которые там работают, зависимы от государства, и когда идет шантаж "кошелек или жизнь", а для них кошелек и есть жизнь, мне это совершенно не смешно, что люди должны делать не то, что считают нужным, и снимать спектакли с ненормативной лексикой, которые там идут, которые хороши, пользуются зрительским вниманием и так далее. Мне, честно говоря, это не смешно. А самое главное, мне кажется, это такая теория хаоса, что этого всего могло бы не быть, я не верю, что за этим стоит государственная политика, а мне кажется, что это ретивая деятельность некомпетентных людей, которые в какой-то момент стали диктовать свои вкусы в Минкульте. Потому что там есть и другие люди, и жизнь такова, что все сложно. Мне кажется, теория хаоса рулит, и очень жалко, что он рулит именно так.
И то, что говорит Мария, что в людях пробуждается страх и внутренний редактор, это самое страшное. Например, ответственность за мат – это же никого не будут пытать, не посадят в застенок, это всего-навсего административная ответственность, и это не так быстро все делается, в конце концов, вас присудят штраф, - но люди уже напугались заранее. И вспоминаешь "Доктора Живаго", что советская интеллигенция – это лошадь, которая сама себя дрессирует в манеже. Это очень не смешно мне.
Елена Фанайлова: По поводу запрета на мат я могу сказать, что в последний день перед началом действия закона, 30 июня, ряд прекрасных литераторов, объединенных сетевой активностью, провели чемпионаты со стихами с русским матом, с песнями, с прозаическими кусками…
Андрей Архангельский: Мы присутствуем при двух совершенно уникальных для России примерах внегосударственного существования. Я имею в виду Марию Степанову с Colta.ru и Елену Гремину с Театром.doc – две институции в России, которые совершенно уникальным образом осуществились без государства и существуют без государства. Я вижу, что обсуждать тут нечего, и выход один – уходить в андеграунд. Это не тот уход в андеграунд, который в 70-е годы, это не физический уход в подвалы, в этом нет необходимости при наличии Твиттера и Фейсбука, а этот андеграунд просто заключается в том, что ты отказываешься от денег государства, чтобы оно не имело возможности тебя шантажировать. Это очень тягостный и трудный, для большинства деятелей русской культуры невозможный поворот, потому что они не могут представить себе, как можно существовать без государства. Они хотят свободы, они очень возмущаются, но при этом берут деньги у государства. Так вот, единственный выход – отказаться от всяких денег.
Елена Гремина: Мне кажется, у государства нет никаких отдельных денег, какого-то фонда. Государство – это мы, народ, и искусство принадлежит народу, и народ может решать, на какие спектакли он хочет ходить. Если народ ходит на спектакли, такие или эдакие, значит, эти спектакли людям нужны. Мы выживем и так, но мне обидно, сейчас идет ренессанс русского театра, и на больших государственных площадках прекрасные спектакли, полные молодежи аудитории на спектаклях Гоголь-Центра, интересные спектакли во МХАТе, много можно перечислять, но мне очень жалко, если сейчас это все будет прикручено. Мне кажется, надо с этим бороться, и нельзя вот так вот тоже сливаться в андеграунд, в подвал. Мы и так в подвале, мы в нем и остаемся, не хотим из него уходить, никогда не хотели становиться государственным театром. Но мне обидно за пейзаж! Я хочу тот пейзаж, который был. Слишком грустно это все.
Михаил Ратгауз: Я протестую против слова "андеграунд", всеми силами, потому что андеграунд – это очень старое слово, которое не имеет никакого отношения к тому, как сейчас устроена культура. Культура устроена так, что мы живем сейчас в параллельных пространствах, и никакой иерархии с оверграундом и андеграундом нет. И создание параллельных пространств, одновременно существующих, это важная штука, да.
Мария Степанова: Я хотела добавить, что нам, Кольте, просто сильно повезло с читателями. Но нельзя не иметь в виду, что, когда мы говорим о труде литератора, можно уходить куда угодно, потому что существует интернет, и вообще это легкое на подъем занятие, но весь театр невозможен без дотаций. Классическая музыка – давайте попробуем сыграть симфонию без зала, акустики, оркестра, какого-то числа репетиционных часов. Про кино я уже и не говорю. Понятно, что есть легкая кавалерия, так сказать, которая умеет снимать на коленке и показывать это дело в интернете без прокатных удостоверений, но если мы полностью отрезаем возможность для существования, условно говоря, Звягинцева, который со своим новым фильмом сейчас завис в оверграунде, и не очень понятно, что с ним будет происходить. Получается, что мы оказываемся в изменившейся какой-то реальности, в которой выживают только легкие на подъем, быстрые в производстве, ничего не стоящие новые виды нового искусства. Все устоявшиеся такие классические его формы либо остаются в этой цензурной зоне, либо вынуждены меняться.
Елена Гремина: Мне все равно кажется, что надо бороться, и если бы театры проявили такую солидарность, все сняли бы спектакли… Ну, я не могу к этому призывать, потому что Минкультуры где-то учредитель и так далее, но если бы проявили солидарность люди и сказали, что это абсурд, это глупо, это не имеет никакого смысла… Есть же маркировка спектакля – "18+", и человек, который покупает билет на спектакль, знает, куда он идет, и театр тоже знает, что ставит это "18+". И вдруг всех превратили в каких-то несмышленышей, которые ползают в подгузниках, и которым надо говорить "а-та-та, не бери это в рот", это просто ужасно, какая-то диверсия против людей. Не надо сдаваться и говорить: мы пошли в наш подвал.
Елена Фанайлова: Надежда, как ваш маленький театр, у которого и помещения нет, себя видит в этой чудесной ситуации? Что вам делать? Не ставить Курочкина?
Надежда Конорева: Да, это такой вопрос, потому что мы очень хотели ставить Курочкина. Мы еще не решили, куда мы будем двигаться сейчас, для нас это ситуация новая. У "Жареной птицы" спектакли разные, и постановки планируются разные, у нас будут и есть спектакли, которые не имеют отношения ко всем этим проблемам. И есть современные тексты, с которыми мы хотели работать, это должно было быть одним из наших направлений. У нас в России куклы – это развлечение для детей, что абсолютно неверно, а мы хотим это перебороть и показать, что это другая история. Мы еще не знаем, будем ли мы это ставить, но хочется пробовать, хочется понять, как этот закон будет работать, какие у него будут последствия. Пока будем делать "Травоядных" дальше.
Андрей Архангельский: Замечательные слова! В России, в принципе, все официальное искусство – для детей. Для взрослых искусство не поощряется. У нас спектакли, книги, театры именно для детей в психологическом смысле, они не должны вырасти – вот задача.
Михаил Ратгауз: А мне кажется, что мы должны учесть обстоятельство, что Никита Сергеевич Михалков, один из главнейших пропагандистов консервативной революции, с которой мы сейчас имеем дело, и не только, кстати, в России, и дело не только в менеджменте здесь, так вот, даже он с высокой трибуны на Московском кинофестивале начал говорить о том, что, может быть, и не надо нам весь мат выгонять, что фильмы про войну без мата вообще невозможны.
Елена Фанайлова: Ну, у него же в "Цитадели" это все происходит.
Михаил Ратгауз: Конечно, но дело не только в этом. Мне кажется, что это просто большое облако пыли, и оно не отформатировано, а абсолютно хаотично, и люди принимают эти решения как машина, которая просто вырабатывает эту пыль. А дальше ее надо как-то скукоживать, оформлять, подрезать здесь и тут… Вот Никита Сергеевич вышел и с высокой трибуны говорит: нет, это уж пыль залезла куда-то не туда, так уже не надо…
Мария Степанова: Правда про пыль, но с одной оговоркой: эта пыль бесформенная, но таргетируемая. У этой пыли нет формы, но у нее есть собеседник – условные мы. Мне кажется, в нынешней ситуации нельзя быть достаточно маленьким, достаточно камерным, достаточно не академичным, ты всегда более-менее будешь замечен. Наша история – маленькие два показа двух маленьких эскизов, маленьких спектаклей на одном книжном фестивале. Мы не имели в виду, что у пьес будет какая-то дальнейшая сценическая судьба, такой эксперимент. И то, что это было замечено, мне кажется, это лучший пример того, как эти вещи сейчас устроены. Они готовы стрелять по движущемуся объекту, и поскольку поле становится все более пустым, любое движение, любое перемещение все более видимо. Оно уже само по себе воспринимается как вызов. Я бы не сказала, что надо бояться и прятаться в какие-то специальные норы, может быть, надо, наоборот, перемещаться с большей скоростью и с большим нажимом, я бы так сказала.
Елена Гремина: Рассосутся экстремисты среди чиновников Минкультуры, потому что это, конечно, экстремизм, это провокация людей на то, чтобы они делали то, что мы делаем. Может быть, это как-то рассосется. А я хочу еще вспомнить, как про мат сказал Додин, замечательно, классик наш Лев Додин. Он очень критично отнесся к этому закону и сказал, что, если не нравится мат, надо бороться с ним в жизни, а не в отражении жизни.
Максим Кронгауз: А я скажу именно не про культурную ситуацию, а про мат. Я сейчас вступлю в такие контр-отношения со всеми присутствующими, и с Михалковым и с Додиным заодно. Мат – это такое языковое явление, которое существует только в контексте запрета, только в этом поле. Ценность мата в русской культуре, которую отметил, в том числе, Михалков, состоит в том, что это преодоление некоего запрета, табу, поэтому мы говорим о табуированной лексике, и в преодолении табу и есть энергетика мата. Если мы снимем запреты, то мы придем либо к ситуации с матом в русской деревне, где это просто через слово, собственно, в городской речи мы почти пришли к этому, либо к ситуации европейской, где эти слова потеряли энергетику именно потому, что табу очень сильно ослабло, и английское "фак" встречается через слово в фильмах.
Если мы хотим сохранить мат как специфическое явление, то, как оно много веков существовало в русской культуре, то эти запреты нужны. До последнего времени эти запреты были культурными, культура, собственно, и есть система запретов, но в 90-е годы культурный запрет был очень сильно расшатан, и этот закон, в частности, попытка восстановить это юридическими методами. Я даже сейчас не хочу обсуждать, хорошо это или плохо, но это такая вполне закономерная попытка. Я считаю, что такие запреты должны быть. Другое дело, что не должно быть запретов, уничтожающих, скажем, фильм "Левиафан" или спектакль, но должны быть такие запреты, что требуется их преодоление. Например, большие штрафы или что-то в этом роде. И это совершенно нормальное явление борьбы внутри культуры разных ее слоев. Если мы сейчас скажем, что давайте употреблять мат где угодно и когда угодно, то он потеряет свою силу немедленно, как и происходило в последние годы. И слова, которые вы произнесли, что давайте бороться в жизни, - нет, бороться в жизни с матом не надо, бороться с ним можно только в публичном пространстве, которое является образцом для непубличного. Здесь очень тонкие связи.
Елена Гремина: Надо поднимать культуру людей!
Максим Кронгауз: Это очень простой способ проблему заболтать. Когда мы говорим про повышение культуры людей, это проблема на тысячелетия.
