Какова будет судьба социальных программ в условиях милитаризации страны?
Что происходит с бюджетами образования и здравоохранения Почему дефицитны региональные бюджеты? Во что обходится Крым?

О стоимости для России экспансии в Украину говорим с доктором экономических наук, профессором, членом Комитета гражданских инициатив Евгением Гонтмахером.
Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии профессор, доктор экономических наук, член Комитета гражданских инициатив Евгений Гонтмахер. Сегодня мы говорим о пушках, масле, пенсиях и о судьбе социальных программ в России в ситуации кризиса, втягивания России в экспансионистскую политику и некоторых милитаристских аспектах.

Пока мы тут сидим, Владимир Путин проводит очередное совещание по вопросам выполнения Гособоронзаказа и проблемам развития ОПК, оборонно-промышленного комплекса. А за день до этого Владимир Путин уже высказался по этому принципиальному вопросу, как его развивать. Давайте мы послушаем, что Владимир Путин в Сочи говорил на эту тему.

Владимир Путин: Мы должны сделать все для того, чтобы все, что используется оборонно-промышленным комплексом, все, в чем нуждается оборонно-промышленный комплекс России, все это производилось на нашей территории, чтобы мы ни от кого не зависели. Уверен, что это пойдет на пользу самой промышленности. И нужно будет соответствующим образом скорректировать работу наших научных школ.

Михаил Соколов: Евгений, что значит заявление Владимира Путина, что нужно буквально все делать на территории России, насколько это возможно?

Евгений Гонтмахер: Тут есть два аспекта. Потому что если говорить о чисто оборонных делах, то если мы возьмем, допустим, Соединенные Штаты, то, наверное, все, что связано с производством самолетов, бомб, танков и так далее, в основном делается из американских комплектующих, как мне кажется. Потому что это вопросы некоторого суверенитета, безопасности и прочее. Но американская экономика позволяет все это делать – вот в чем проблема. То есть хочешь-то ты хочешь, а сделаешь или нет. Конечно, теоретически говоря, я понимаю Путина в нынешней ситуации. Потому что у нас с Украиной огромные кооперативные были связи по ракетам, еще по целому ряду, вертолеты. В этой ситуации надо что-то делать.

Михаил Соколов: Странным образом Украина не разрывает пока контракты, их выполняет.

Евгений Гонтмахер: Никто не знает, что будет дальше. Я к тому говорю, что теоретически для большой страны это правильно, но практически, я думаю, это сделать будет невозможно. Я бы хотел обратить внимание на любопытную фразу Путина насчет научных школ – у нас этих школ уже нет. Спасибо реформе Академии наук.

Михаил Соколов: А он упоминает дальше Академию наук, что надо обратиться в РАН.

Евгений Гонтмахер: К сожалению, обратиться уже некуда. Я тут просто недавно видел документ, как будут распределяться деньги через Российский научный фонд, который создан для институтов фактически бывшей Академии наук. Там два главных критерия. Первй – это цитирование по Скопусу. Хочу обратить ваше внимание, мы говорим про оборону страны, а это значит публикация в зарубежных журналах, прежде всего американских и англоязычных. И второе – это коммерционализация. В этих условиях, как может работать наш обороно-промышленный комплекс: Публиковать статьи в американском журнале? По нашим нынешним временам это практически государственная измена. Коммерционализация? Аналогично.

Поэтому, с моей точки зрения, это заявление носит декларативный характер, ситуация будет совсем другая. Я уже не говорю про рынок рабочей силы, ладно, научные школы. Для нормального мощного оборонно-промышленного комплекса нужен то, что раньше называлось рабочий класс. Это было в советское время на всех этих заводах, и сварщики, и токари, и слесари, и электрики и так далее. Кстати – инженеры. Этого у нас практически тоже нет.

Михаил Соколов: Я бы сказал, тут вопрос принципиальный, имеет ли смысл втягиваться в очередную гонку вооружений, консолидировать все доступные ресурсы в оборонно-промышленном комплексе, прожорливость которого всем известна. Изделие могут сделать, только вопрос, сколько оно будет стоить.

Евгений Гонтмахер: Это отдельный вопрос, который обсуждается, по-моему, в России не один год – ориентация нашего бюджета. Наш бюджет, как любят говорить, я считаю, это правильно, носит оборонно-полицейский характер, а не социальный. Это старя проблема, она возникла до Крыма, до Украины.

Михаил Соколов: Борис Немцов подсчитал, я не знаю, точно ли подсчитал, что расходы на оборону увеличились за четыре года на 80%, на МВД и спецслужбы на 50.

Евгений Гонтмахер: Это соответствует действительности. Дело в том, что, во-первых, были радикально увеличены в последние годы оклады, денежные содержания военнослужащих и полиции – это известно, причем в разы. Плюс к этому, если говорить об армии, то объемы заказа для военно-промышленного комплекса тоже были радикально увеличены. Кстати говоря, в прошлом году даже выявилась ситуация, что наш оборонно-промышленный комплекс не готов освоить во всех смыслах деньги, которые ему стали предлагать.

Михаил Соколов: А деньги не маленькие. ВПК 20 триллионов рублей предлагается на несколько лет и 3 триллиона на переоснащение предприятий.

Евгений Гонтмахер: Кстати, в прошлом году ставился вопрос о переносе значительной части заказов на более дальние сроки, просто некому это дело осваивать. Все своровать на 100% невозможно. Хотя мы видим, что количество, даже то, что попадает в открытый доступ, количество коррупционных дел там достаточно большое.

Михаил Соколов: Хочется понять, какой будет судьба социальных программ в такой ситуации, когда все больше денег тратится на военные нужды, на полицейские нужды. Что там происходит опять же?

Евгений Гонтмахер: На самом деле ситуация для меня понятная, она уже вырисовалась, она очень своеобразная. У нас есть две группы, скажем так, неприкасаемых людей, две больших группы, которые составляют значительную часть электората – это пенсионеры и это бюджетники. Пенсионеров 35 миллионов человек, я вычел детей-инвалидов, которые тоже являются пенсионерами, но не могут голосовать, 15 миллионов бюджетников, плюс те же военнослужащие, полицейские пару миллионов, итого у нас получается где-то более половины, электорат у нас 100 с небольшим миллионов человек.

Этих людей, я думаю, в преддверии кампании 2016 года в думу и 2018 года президентской кампании будут финансировать с точки зрения чистых зарплат. Им будут из последних сил, но денег давать. Чего не будет и кто действительно реально пострадает, и сейчас уже прекрасно видно. Возьмем, допустим, образование, идет массовое увольнение, сокращение людей, которые там заняты. Учителя как таковые не увольняются, но все люди, которые были совместителями, логопеды, психологи, кто занимался делами внешкольными, внеурочными, их сокращают по полной программе для того, чтобы вывести оставшимся заработную плату на уровень средней по региону, в котором они проживают, и губернатор отчитывается: смотрите, как у нас все красиво.

Идет ровно такое же сокращение в системе здравоохранения. Идет «оптимизация» учреждений – закрываются больницы мелкие, особенно в небольших городах, каких-то поселках и теперь можно получить квалифицированную помощь, только если ты едешь в областной центр достаточно далеко. Там тоже идет сокращение тех людей, которые выполняют какие-то дополнительные функции. Понятно, что основной персонал пока нет, хотя и это тоже имеется. Это бьет по функционированию этих сфер.

Например, если мы возьмем какой-нибудь типовой бюджет, из которого финансируется социалка местная, то там сейчас часто львиная доля идет на зарплаты, не остается денег ни на ремонты, ни на приобретение какого-то оборудования, ни на питание в тех же больницах, ни на те же самые лекарства, которые у нас положены бесплатно и так далее. То есть получается так, что материально-техническая база социальной сферы начинает сильно деградировать. На этом фоне врачи, учителя формально, и то не всегда, потому что если начать разбираться с тем, что происходит в регионах, есть очень много фактов, там есть чистые приписки со стороны даже местных чиновников с точки зрения того, что люди получают какую-то очень высокую зарплату.

Михаил Соколов: Это на какой-то «прямой линии» всплыло.

Евгений Гонтмахер: Регулярно Путину жалуются, пишут письма, даже бывают коллективные. Царь гневается, дает указания, Минздрав бросается что-то проверять и так далее. То есть такой Тришкин кафтан.

Кто в социальном плане будет ущемлен очень сильно в ближайшие годы, исходя из экономической ситуации, затухающей очень сильно – все остальные. Я не считаю “Газпром”, крупные государственные корпорации. Но малый, средний бизнес, люди, которые работают в коммерческом секторе, я уверен, и уже первые данные есть – доходы особенно не растут.

Кстати, по первым месяцам этого года средние доходы российского человека начали снижаться. Плюс возникает ситуация тех же сокращений. Кстати, обращу внимание, что Медведев в августе прошлого года, до всех этих событий сказал: ребята, мы теперь не будем плохие рабочие места сохранять, готовьтесь к тому, что будет безработица, вам придется искать работу не только в вашем регионе, а куда-то мотаться по стране для того, чтобы найти работу.

Михаил Соколов: Кстати говоря, господин Якунин несколько раз говорил, что в рамках РЖД, если ему не дадут какие-то дотации, преференции, тогда ему придется сокращать большие массы людей. Я понимаю, ему на шубохранилище не хватает, а людей сокращать надо.

Евгений Гонтмахер: Там был вопрос о том, чтобы не повысить тарифы на железнодорожные перевозки в той степени, в которой он запрашивал. Когда правительство не пошло ему навстречу, тогда действительно было у него такое заявление, что он начнет сокращать численность занятых.

Михаил Соколов: Интересно, начал или нет?

Евгений Гонтмахер: Это надо смотреть – это, видимо, будет ясно чуть попозже. Другая половина нашего населения, которая не зависит от государства напрямую, они будут расплачиваться за эти вещи существенным снижением и доходов, главное, доступности к образованию и здравоохранению. Фактически и так у нас происходит замещение, особенно в здравоохранении – это признано официально, что идет замещение бесплатных услуг платными услугами. Кто на себе это будет нести? Это будут нести люди, которые к государству не имеют никакого отношения.

Михаил Соколов: Можно ли называть этот курс антисоциальным?

Евгений Гонтмахер: Я считаю, безусловно. Потому что, во-первых, нельзя делить наше население на привилегированную и не привилегированную часть. Мы как-то в советское время это проходили, правда, размеры были меньше, чем то, о чем я говорю, была номенклатура не очень большая, а сейчас получается, что, условно говоря, половина населения получает какие-то преференции, исходя из чисто электоральных дел, а другая половина выживай, как хочешь.

Михаил Соколов: Я, кстати, заметил бы, что с пенсионерами тоже не все так просто. Они привыкли к регулярному повышению пенсий, небольшому, но каждый год, в этом году, по-моему, его нет.

Евгений Гонтмахер: Были индексации.

Михаил Соколов: А если сравнить с инфляцией, получается, что в минус пошло.

Евгений Гонтмахер: Официально пока закон, который касается индексаций пенсий, выполняется. Проводятся две индексации в год, одна проводится по инфляции, вторая по росту заработной платы за прошлый год в стране. Оба раза, по крайней мере, в последнее время это было сделано. Другое дело, это отдельный большой вопрос, какая инфляция для пенсионеров, какая инфляция в среднем для российского человека – это просто разный набор продуктов.

Михаил Соколов: Улюкаев говорит, эта официальная инфляция, в которую никто не верит, то ли 6, то ли 7% будет по году, а реальная по продуктовому сектору и в связи с девальвацией рубля, на импорт ростом цен, она, наверное, побольше будет.

Евгений Гонтмахер: Она будет в районе 10%. Это расчетные дела, я бы не стал здесь критиковать Улюкаева. В этом фокус и заключается, что пенсии повышаются на ту инфляцию по очень широкому кругу, Росстат рассчитывает, никаких махинаций нет. Если мы посмотрим на эту корзину, она вывешена на сайте, там мясные деликатесы, рыбные деликатесы, те же самые меха входят и так далее. Там несколько сот продуктов, многие из которых пенсионеры не потребляют. А если мы возьмем действительно тот набор продуктов, которые потребляют пенсионеры, то там ситуация, это давно замечено, это все рассчитано, там инфляция намного выше. Поэтому если у нас официальная инфляция по этому году пока считается, я думаю, это оптимистический прогноз, 7-8%, то инфляция, условно говоря, для пенсионеров и бедных, а у нас бедных достаточно много в стране, и этих людей будет становиться все больше, то эта инфляция будет порядка 10-12, может быть 15%. Помните, знаменитая ситуация с гречкой несколько лет назад, когда вдруг цена подскочила в разы. Вы знаете, какая была паника среди пенсионеров. Ведь гречка – это распространенный продукт питания в этих слоях, это дешево, питательно, вкусно и так далее. Когда гречка стала стоить в разы больше – вот вам вся инфляция.

Михаил Соколов: Доходы, собственно, почему нет денег на то, на это – не растут доходы бюджета. Насколько это все связано с кризисом российско-украинских отношений и прочим? Было так, что рассчитывали на 2% с чем-то роста, теперь Улюкаев говорит – полпроцента по этому году. Это связано или нет?

Евгений Гонтмахер: Отчасти. Дело в том, что тенденция к снижению темпов роста была, прогнозировалась, кстати, тем же Министерством экономики еще год назад. Когда вдруг все поняли, что будет в 2013 году, рассчитывали на 3-4%, не меньше, потом вдруг стали пересматривать буквально каждый месяц прогноз, поняли, что будет менее 2%. В конце прошлого года, еще до всех этих событий, официальный прогноз на ближайшие годы был в районе 1-1,5%. Но Украина что добавила? Украина, безусловно, в это дело добавила просто отток инвесторов и уток капиталов. Я не имею в виду, что лежали деньги в российском банке, он их переводит в какой-то западный банк, даже дело не в этом, а в том, что люди, и иностранные инвесторы, и российские, которые собирались вложиться в нашу экономику, развивать новые производства, создавать новые рабочие места, ВВП увеличивать, они перестали это делать. У нас отток капитала, в том числе потенциально инвестиционного за первый квартал этого года такой же, как за весь прошлый год.

Михаил Соколов: 60 с чем-то миллиардов.

Евгений Гонтмахер: А по этому году прогнозы есть такие – 150 миллиардов и 200. Никто не знает реально, что дальше будет с политикой, но я просто исхожу, если говорить про Крым, да, это вклад. Я думаю, в этом году, наверное, оптимистический прогноз – это ноль, я не исключаю даже, что будет минус 0,5, минус 1. Все зависит от того, как Росстат будет считать.

Михаил Соколов: Они умеют считать, как надо.

Евгений Гонтмахер: Там есть определенные ухищрения, которые позволяют чуть-чуть манипулировать. Но вклад украинской ситуации – это минус 0,5, минус 1% ВВП точно.

Михаил Соколов: Просто обижаются на то, что России снижают кредитные рейтинги, а по-моему, температуру меряют с помощью этих рейтингов, инвесторы смотрят и говорят: а, не надо туда соваться.

Евгений Гонтмахер: Инвесторы вообще, как известно, иностранец, например, если приезжает к нам в Россию и на паспортном контроле к нему отнеслись невежливо, что-то такое ему сказали нехорошее, то он уже подумает 20 раз перед тем, как вложиться в Россию своими деньгами, не глядя на всякие другие вопросы. А когда такая ситуация, когда через несколько месяцев карточка «Виза» и «Мастеркард» не будут приниматься.

Михаил Соколов: А это возможно?

Евгений Гонтмахер: Вполне.

Михаил Соколов: Этот закон о национальной платежной системе может заставить их отключиться отсюда?

Евгений Гонтмахер: Закон достаточно жесткий. «Виза» и «Мастеркард» заявили, что они будут вести переговоры с правительством. Но там есть конкретные параметры, которые не обойти. Если бы закон был декларативный, можно бы было как-то договориться. Мне кажется, я просто знаю многих экспертов, которые реально этим занимаются, они говорят, что скорее уйдут. Хотя, наверное, какие-то шансы есть. Но как инвестор западный может работать в стране, в которой не работает система «Виза». Это тоже такой маркер. Казалось бы, в реальной жизни это не имеет большого значения, хотя для многих имеет, у большинства людей работающих карточки, на которые они зарплаты получают, с которых они тратят, почти все карты «Мастеркард» и «Виза». Ходить будем с наличными деньгами, как это было лет 15-20 назад.

Михаил Соколов: Многие из тех, которые принимают такие решения, не хотят таких неудобств. Может быть они от такой декларативной антизападной кампании отойдут хоть в этом вопросе?

Евгений Гонтмахер: Там вопрос идет о совершенно элементарных вещах. Если действительно «Виза» и «Мастеркард» будут уходить, к нам придет «Юнион пэй» – это китайская платежная система. Кстати говоря, ею можно пользоваться, на некоторых карточках в некоторых банках российских в том числе есть «Юнион пэй». Мы просто сдаем.

Михаил Соколов: Филиал Китая?

Евгений Гонтмахер: Если говорить о санкциях, о которых много говорят и которые носят пока символический характер, но если они действительно станут секторальными, от вежливости они перейдут к секторальным, то Китай просто заполонит наш рынок своими товарами в еще большей степени, чем это происходит сейчас. Мы будем с вами ездить на китайских машинах, пользоваться китайскими компьютерами, не исключаю, что когда-нибудь на китайских самолетах будем летать. Китайцы в этом плане давно готовы, у них есть сборочные заводы.

Михаил Соколов: Сорокин нам в своем романе все пообещал. Утопия «Дня опричника» на наших глазах воплощается в жизнь.

Евгений Гонтмахер: Есть книжка Юрьева Евгения «Крепость Россия». Вот две утопии.

Михаил Соколов: Одна из них пропутинская. Кстати говоря, что убеждения не мешают господину Юрьеву проживать в Соединенных Штатах, ругая Соединенные Штаты, заниматься там, а не в России, бизнесом и давать россиянам советы, как построить «Крепость Россия. Это один из интересных примеров эволюции бывшего деятеля «Яблока», если я не ошибаюсь.

Евгений Гонтмахер: Да, он был вице-спикер от партии «Яблоко».

Михаил Соколов: Далеко укатился от яблони, это называется. Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Здравствуйте. Мой вопрос будет следующим: как, вы считаете, ведет себя власть, «Единая Россия» во главе с Путиным по отношению к такой категории, как инвалиды? Во-первых, Путин подписал законопроект 20 июля 2012 года о лишении инвалидов льготы на оплату жилье и текущего ремонта. ЕДВ постоянно индексируется ниже инфляции – это тоже крадутся деньги.

Евгений Гонтмахер: Что касается ЕДВ, то есть ежемесячной денежной выплаты, которая была в свое время введена вместо части натуральных льгот, то действительно это ровно о том, о чем мы с вами говорили. Инфляция для инвалида совершенно другая, чем инфляция для среднего российского человека, мы это прекрасно понимаем. Там действительно идет обесценивание ЕДВ, согласен. Я бы сказал так, что да, в этой сфере идет постепенное снижение уровня гарантий, которое было повышено в середине 2000 годов. На этом пике перед кризисом 2008 года все-таки Россия присоединилась к конвенции ООН о правах инвалидов, были приняты ряд законов, которые касаются инвалидов. Но где-то начиная с 2010 года, у нас очень многие вещи отбираются таким абсолютно ползучим образом, вежливым, как у нас сейчас любят говорить. Ты проснулся утром, и ты не заметил, что вечером или ночью у тебя три копеечки отняли. Еще день проходит и так далее. Расчет собственно на это делается, что значительная часть советских людей, еще советское время помня, что мы неприхотливые, что с этим будем мириться. Сейчас пропаганда в основном идет по поводу Украины, вокруг всего этого.

Михаил Соколов: «Там фашисты, а здесь гуманисты».

Евгений Гонтмахер: Я думаю, это оружие зачехлять не будут. Если, условно говоря, на Украине ситуация устаканится, не знаю, в какую сторону, но это оружие пропагандистское, которое выстроено колоссальное, оно что будет делать?

Оно будет нас с вами убеждать, я телевизор не смотрю, поэтому для меня это напрасно, а вот такому человеку как Геннадий, если он смотрит телевизор, будут говорить: да, у вас немножко снижаются ваши социальные стандарты, вы стали жить хуже, но зато мы поднялись с колен, зато мы оборону нашу наращиваем, потому что вокруг нас супостаты, они хотят расчленить Россию и так далее. Поэтому давайте мы сплотимся...

Михаил Соколов: Вот, пожалуйста: «Рост поддержки Владимира Путина – это свидетельство консолидации общества вокруг той политики, которую проводит президент», – заявил Сергей Неверов, это такой вице-спикер Госдумы от фракции «Единая Россия». Он говорит, что я простой шахтер, но у него дворцы в Подмосковье находятся, от которых он потом в суде отказывается и на родственников переводит. Такой простой и незатейливый из партии жуликов и прочих прогрессивных политиков. Иван из Краснодарского края, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я уже задавал вопрос по потребительской корзине. За 15 лет путинского правления продуктовая корзина как была, так и осталась вровень с пайком пленного фашиста по составу и количеству продуктового набора. Кричат, что там фашисты на Украине, все 45 миллионов, так почему до сих пор мы живем по этой продуктовой корзине? У меня пенсия, знаете, какая – 4 300 рублей. Я получаю дотацию до прожиточного минимума 6300 рублей. И получается, когда я отдам 3 тысячи за коммунальные платежи, у меня остается сто рублей в день. И так живет 4 миллиона 900 тысяч пенсионеров. По данным Росстата за прошлый год количество людей за чертой бедности достигло 19 миллионов 600 тысяч, увеличилось на 57%. Что делать нам, куда обращаться? Я куда ни пишу, получаю ответы: мы вам увеличим, мы добавим. Ничего нет.

Евгений Гонтмахер: Человек подкованный, достаточно профессионально знает цифры.

Михаил Соколов: На выборы, наверное, ходит.

Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так, если конкретный человек попадает в такую сложную жизненную ситуацию, о которой Иван сказал, когда не хватает денег на текущую жизнь.

Михаил Соколов: Пенсионер, учтите.

Евгений Гонтмахер: Есть не только пенсионеры, есть инвалиды, к сожалению, которые в такой ситуации, многодетные семьи. Это вообще-то проблема местных властей.

Михаил Соколов: Что там в региональных бюджетах творится.

Евгений Гонтмахер: В нормальной ситуации такие проблемы решает не король, не президент, не премьер-министр, тем более в такой большой стране, как Россия.

Михаил Соколов: И кажется, федеративная по названию.

Евгений Гонтмахер: Понятно, мы только что говорили, что местные бюджеты находятся в таком состоянии, когда все уходит на выплаты согласно президентским указам.

Михаил Соколов: Там же дефицит еще.

Евгений Гонтмахер: Дефицит, перекредитованы. Потому что большинство региональных бюджетов берут займы, чтобы как-то расплатиться по обязательствам. А как они будут расплачиваться с кредиторами – это тоже никто не знает.

Михаил Соколов: Путин сейчас указ издал, приказал им платить больше, чем они могут, людям, а теперь поручил спасти их от бремени собственных указов, дать им денег, чтобы перекредитоваться. Это опять Тришкин кафтан.

Евгений Гонтмахер: Причем Тришкин кафтан в нарастающем темпе. В нормальной ситуации это решается местной властью, я бы даже сказал, не властью Краснодарского края. Кубань – богатый регион, господин Ткачев мог бы как-то слегка поделиться. Но это обычно решается на уровне муниципалитетов, которые у нас загнаны, сами понимаете, куда, которые фактически не имеют ни полномочий, ни денег. Сейчас тем более, когда прямые выборы мэров отменяют и так далее. Но в данной конкретной ситуации Иван может писать и правительству, и Путину, может быть на прямой линии на одного из миллиона обратит внимание, что-то перепадет. Но боюсь, что ситуация сложная. На какие-то чудеса, что придет хороший дядя или хорошие времена, и снова деньги посыпятся, боюсь, что вряд ли.

Михаил Соколов: Вот это особый путь России называется как раз. Давайте мы о территориальных приобретениях России поговорим с вами не только как экономист с экономистом, но и как с географом. Россия прихватила себе Крым и теперь его осваивает с большой скоростью, то построить, это построить.

Пока мы сидим, я читаю, что поскольку по каналу Северокрымскому перестали подавать воду, кстати, не стали подавать, потому что не платят крымские власти украинским, то теперь военные строители прокладывают трубопровод длиной 24 километра от некоего Субаржского источника до города Феодосия. Может быть до города Феодосии хватит, а до какого-нибудь другого не хватит.

Евгений Гонтмахер: Вся проблема с водой, я это внимательно смотрел и даже публиковался по этому вопросу, там надо делить на две части, если говорить о Крыме. Первая часть – это питьевая вода для Феодосии, Севастополя, Симферополя и так далее. Там проблема не такая острая. Там есть водохранилище, где накоплен некий запас, потом есть артезианские скважины, в частности, военные как раз и ведут воду от одной из таких скважин. То есть я бы сказал так: жилой сектор, если так мы это называем, по какому-то графику в некоторых местах, не то, что круглосуточно ты можешь открыть кран и пойдет вода, но по какому-то графику вода будет. Проблема в другом. Основной потребитель воды в Крыму – это сельскохозяйственная промышленность.

Михаил Соколов: Не только. Там есть химическая промышленность, титановое производство.

Евгений Гонтмахер: Есть химический завод в Саках, есть около Керчи то, что связано с железной рудой. Я внимательно посмотрел. Но сельское хозяйство, пожалуй, самый большой потребитель, там действительно в этом году, крымские власти заявили, погиб урожай риса. Плюс там овощи, фрукты, плюс виноградники, с этого живут очень многие люди. Плюс идет торговля для отдыхающих. Это цепочка в Крыму.

Михаил Соколов: Россия требует с Украины денег за газ, а Украина требует с России денег за электричество и воду в Крыму.

Евгений Гонтмахер: Как раз здесь, если говорить об этом секторе, здесь проблема очень большая, я бы сказал, что это трагедия. Потому что еще один-второй год и север Крыма превратится в пустыню без орошения.

Михаил Соколов: Каковым он и был до 1960 годов, когда построили этот канал. А канал построили потому, что Крым передали Украине, по-другому его вряд ли построили бы.

Евгений Гонтмахер: Там были тоже межведомственные противоречия между республиками внутри Советского Союза, Российской Федерации и Украины, совершенно верно.

Михаил Соколов: Улюкаев, министр экономики, расценивает расходы на Крым в 2014 году 130 миллиардов с ростом до 200 миллиардов в 2016 году. Поскольку появилось Министерство по делам Крыма, сами понимаете, что есть лоббист серьезный, отдельный. Они уже требуют от 500 до 900 миллиардов рублей.

Евгений Гонтмахер: Тут тоже надо делить расходы. Есть расходы текущие. Потому что так как теперь Крым должен жить по российским законам, в том числе социальным, о которых мы говорили. Например, те же пенсии в Крыму должны быть сопоставимы с пенсиями в Российской Федерации. Грубо говоря, их надо поднять раза в два.

Михаил Соколов: Их подняли. Цены тоже поднялись параллельно.

Евгений Гонтмахер: Это отдельный эффект, мы уже об этом говорили. Кстати говоря, в России это классическая ситуация, когда, допустим, повышается пенсия на несколько процентов в какой-нибудь деревне, а там одна лавочка, в этот же день в этой лавочке происходит повышение цен на продукты повседневные, потому что хозяин говорит той же бабуле, которая приходит: ты же получила прибавку, а я? Я тоже должен получить. Поэтому да, конечно, в Крыму цены возрастают. У них были ниже цены в украинские времена, чем в российские. Второе: те же самые бюджетники, они должны тоже согласно путинским указам получать среднюю заработную плату по региону, которая в свою очередь автоматически вырастает хотя бы из-за тех же самых бюджетников, там много таких статистических вещей. Плюс там все равно будут большие расходы, я так понимаю, на то, чтобы людям помочь тем, кто реально потеряет работу в частном секторе.

Михаил Соколов: Там с туризмом будет очень плохо, 65% туристов было с Украины и плюс еще были иностранцы.

Евгений Гонтмахер: В 2013 году в Крыму было 6 миллионов туристов, по данным украинским, из них половина – это украинцы, то есть граждане Украины, четверть – это граждане России и четверть – это все остальные, СНГ, даже там были немцы, французы и так далее.

Михаил Соколов: Потому что был безвизовый въезд.

Евгений Гонтмахер: Поэтому половина точно не приедет в силу понятных причин, но хотя бы транспортных. Там, кстати говоря, логистика вся встала. Понятно, что та четверть, которая ездила из СНГ, Франции, Германии, тоже маловероятно, тем более, что есть выбор.

Михаил Соколов: Турция рядом.

Евгений Гонтмахер: Во-первых, есть Турция, потом есть Болгария, Румыния и так далее. Конкуренция резко сказывается. В результате, конечно, там с сезоном очень плохо. Там есть крупные гостиницы, крупные пансионаты.

Михаил Соколов: Туда загонят людей из «Газпрома».

Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Будут выдавать бесплатные профсоюзные путевки, как это было.

Михаил Соколов: Так это все на потребителя ляжет. Люди заплатят за газ, за то, что поедут в Крым сотрудники «Газпрома» или «Роснефти», мы на бензоколонке мы заплатим, а они отдохнут в Крыму хорошо.

Евгений Гонтмахер: Там же значительная часть людей в Крыму отдыхала в частном секторе. В Крым приезжали на машинах с той же Украины, даже из России и там был относительно дешевый отдых.

Михаил Соколов: Теперь не приедут из Украины. Частный сектор погибнет.

Евгений Гонтмахер: Меня волнует, что будет делать частный сектор, люди, которые реально жили за счет этого сезона, кстати, довольно короткого в Крыму.

Михаил Соколов: Они будут любить Путина. Они его полюбили один раз, полюбят еще раз.

Евгений Гонтмахер: Думаю, что эти расходы, о которых вы сказали, часть из них наверняка – это деньги, которые будут каким-то образом раздавать этим людям.

Михаил Соколов: Я не знаю, какие деньги они будут раздавать. У меня в руках копия документа из республики Башкартостан, администрация Куюргазинского района обращается в одну из коммерческих организаций с таким предложением, от которого трудно отказаться, глава администрации района. «Муниципальному району поручено в течение двух недель собрать материальную помощь для Белогорского района республики Крым, поэтому я обращаюсь к вам с просьбой оказать финансовую помощь в размере 50 тысяч рублей. Собранные средства будут направлены на коммунальную и социальную сферу Белогорского района республики Крым. Искренне верю в вашу помощь и что среди нас не найдется равнодушных к судьбе жителей Белогорского района республики Крым». – пишет глава района. То есть получается, как по метро ходят люди и побираются, теперь в государственном масштабе побираются на Крым. Это стыдно просто.

Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так, что даже для тех небольших текущих расходов порядка 200, может быть 300 миллиардов рублей, которые необходимы на текущие расходы, даже для них, видимо, есть какие-то проблемы в бюджете. Но если мы возьмем инвестиционные расходы реально.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду мост?

Евгений Гонтмахер: Мост, дороги. Вообще там инфраструктура была сильно порушена, все последние украинские годы ею мало кто занимался. Крым – это была не то, что зона бедствия, но это был один из депрессивных регионов.

Михаил Соколов: У России была Чечня в последнее время, куда как в черную дыру вкладывались огромные деньги, теперь будет такое же любимое россиянами место Крым, куда будут тоже вбухиваться деньги и будут грабить бизнесменов мелких.

Евгений Гонтмахер: Я хочу напомнить, покойный Починок за несколько дней до своей смерти, к сожалению, посчитал, он же очень хорошо умел считать деньги, он посчитал, что Крым России обойдется в 6 триллионов рублей.

Михаил Соколов: А можно как-то объяснить, что это такое 6 триллионов рублей?

Евгений Гонтмахер: 6 триллионов рублей – это сопоставимо с нашим одним полугодовым бюджетом страны, меньше, конечно, но сопоставимо.

Михаил Соколов: То есть Крым обойдется в полугодовой бюджет?

Евгений Гонтмахер: Это в течение нескольких лет.

Михаил Соколов: Скольких лет?

Евгений Гонтмахер: Где-то лет 5. Потому что эти инвестиции, которые он считал, я успел, кстати, с ним поговорить за два дня до того, как он от нас ушел, это инвестиции, которые растягиваются на несколько лет. 5-7 лет. Это довольно существенно. Кстати говоря, я читал, Министерство Крыма строят какие-то планы, что Крым через несколько лет будет самоокупаемый.

Михаил Соколов: Самоокупаемой игорной зоной.

Евгений Гонтмахер: Я как-то в это мало верю, хотя говорят, что там будут новации налоговые.

Михаил Соколов: Вольный город Черноморск будет, видимо, где-то там.

Евгений Гонтмахер: Мы же с вами знаем прекрасно, что такое зоны в России, которые получали льготный налоговый режим. Это дыры, куда утекало все. Когда-то Ингушетия была, еще целый ряд других.

Михаил Соколов: Были какие-то города закрытые. Калмыкия.

Евгений Гонтмахер: Но тогда в 1990 годы это было от отчаяния, надо было хоть как-то заткнуть дыру. А сейчас, я так подозреваю, как только это будет сделано, через Крым пойдет значительная часть нашей экономики, она там будет числиться, регистрироваться и так далее. Возможно, Крым от этого получит неплохие деньги, но зато вся остальная Россия, я боюсь, сильно недосчитается.

Михаил Соколов: Пока рассматривается, видимо, решен вопрос об отказе от ряда объектов, порт в Тамани, мост в Якутске через Лену. Может быть, действительно эти объекты не такие важные, нужные? Просто это начало этого процесса, откажутся от этого, а потом что-нибудь важное прекратят строить. Может быть, вечную дорогу от Москвы до Петербурга не будут дальше строить.

Евгений Гонтмахер: Я считаю, что это отдельный разговор – мост через Лену или, например, тоннель через Керченский пролив. Это надо сравнивать, это надо считать, как будет.

Михаил Соколов: До этих событий было абсолютно неэкономично строить мост через Керченский пролив, кто бы ни считал, у всех получался минус.

Евгений Гонтмахер: Это было понятно, почему. Даже в условиях, когда Крым был Украиной и когда транспортные потоки шли насквозь, условно говоря, с Кубани можно было товары через Крым, Украину, допустим, в Европу. Даже тогда, я знаю в расчетах, не хватало товарооборота, который бы оправдывал мост, паром вполне справлялся, можно было бы два парома, как сейчас, сделать. Если Крым будет островом, тупиком по сути, возить нечего. Этот мост будет для пассажирского движения, хорошо, можно на машине из Москвы приехать в Крым в объезд через Ростов, Краснодарский край и так далее. Но с точки зрения грузов этот мост как во Владивостоке знаменитый мост, который упирается в остров Русский.

Михаил Соколов: Где ничего нет, кроме полупустого кампуса.

Евгений Гонтмахер: Примерно из той же серии. А мост через Лену как раз, у меня ощущение такое, что он был бы как раз нужен. Потому что Россия всегда осваивает свои пространства, особенно на Севере, где жить сложно, тяжело, большие ресурсы минеральные и не только, как раз осваивает через инфраструктуру. Построили Транссиб в свое время еще при царе и благодаря этому мы все-таки имеем более-менее освоенный юг Сибири и Дальнего Востока.

Михаил Соколов: С БАМом хуже получилось.

Евгений Гонтмахер: С БАМом была стратегическая ошибка, я вам говорю как человек, который этим занимался в советское время. Нужно было строить ветки от Транссиба с юга на север вдоль, там же хребты, там вся проблема в рельефе. Почему построили БАМ параллельно Транссибу?

Михаил Соколов: Из военных соображений.

Евгений Гонтмахер: Китай. Хотя это было смешно, там на каждом километре есть инженерные сооружения, либо тоннель, либо мост. Как мы сейчас видим, вежливые люди могут элементарно сделать, зарядик подложить и у вас весь БАМ встанет, тем более он однопутный. То есть это была военно-стратегическая ошибка очень мощная, потрачены были большие деньги. Хотя эти ветки с юга на север могли бы идти к очень мощным месторождениям той же меди, угля, там много чего есть. И в этом плане, я считаю, мост через Лену в Якутск, это не факт, что его надо замораживать.

Михаил Соколов: Сергей из Нижнего Новгорода, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы узнать, есть экономисты, которые учитывают настроения, которые описаны в книге «Как закалялась сталь», настроения стахановские в связи с покорением Крыма. Второе по поводу пенсионера, который звонил, у нас богатейшая страна, ресурсы, Сибирь. Пенсионер на Украине за счет чего живет?

Михаил Соколов: Давайте сначала про экономистов, которые верят в мобилизационную экономику, в то, что можно воевать со всем миром.

Евгений Гонтмахер: Есть такая точка зрения, по-моему, Путин сегодня на совещании где-то ее в подкорке держит, что если мы вложим большие деньги в ВПК, то там же мы сделаем мультипликативный эффект. Нужно будет больше стали, больше оборудования, машин и так далее, все остальное – металлургия, машиностроение, химия, гражданские отрасли, они тут же возобновятся, будут работать, будет зарплата и так далее. Но это эффекты конца XIX – начала XX века.

Михаил Соколов: У Гитлера тоже получилось в начале 1930 годов.

Тогда экономика такого типа имела право на существование. Это был период примитивного индустриализма. Сейчас это не работает. Я уже сказал, по целому ряду причин, потому что у нас научной школы нет, рабочей силы нет, брать ее неоткуда. Если в начале ХХ века были крестьяне, когда проводили индустриализацию ужасную, брали крестьян и просто их посылали к рабочим.

Михаил Соколов: Есть же гастарбайтеры, Китай рядом с резервами рабочей силы.

Евгений Гонтмахер: Это вопрос отдельный, захочет ли Китай нам отдавать резервы рабочей силы, не станет ли Китай как раз производить те комплектующие, которые будут нужны для производства.

Михаил Соколов: А потом проведет референдум какой-нибудь китайское население.

Евгений Гонтмахер: Я считаю, что это устарелые взгляды людей, которые, к сожалению, не очень знают, что происходит на самом деле. Что касается Украины и пенсионеров, да, пенсии там достаточно низкие, в среднем раза в два ниже, чем в России.

Михаил Соколов: Может этим объясняется тяга части русскоязычного населения? Мечта о Советском Союзе и о путинской пенсии.

Евгений Гонтмахер: Безусловно. Когда смотришь эти кадры из Донбасса или Луганской области, то, что там сейчас происходит, особенно пожилые люди, во-первых, они не знают Россию, они считают, что Россия – это Советский Союз. Они же хотят в Советский Союз, они не хотят в нынешнюю Россию по факту.

Михаил Соколов: Если бы они знали нынешнюю Россию.

Евгений Гонтмахер: У них есть родственники, знакомые, которые живут через границу и которые получают в России пенсию намного больше, чем в Украине – это факт. Но все остальное то же самое.

Михаил Соколов: Если взять, как хочется многим товарищам-энтузиастам, взять и присоединить к России Донбасс, Луганскую и Донецкую область, к примеру, вынесет ли российский Боливар это?

Нет, Боливар не вынесет. Вы же сами начали сравнивать ситуацию с тем, что было в 1930 годы в Германии. Гитлер, когда занимался аншлюсом, он захватил Австрию. Австрия по уровню экономического развития была не ниже Германии тогдашней, даже может быть выше, он прирастил экономический потенциал Германии. Когда он захватил Судеты, это был очень развитый район. Мы же помним, что Чехословакия была страной очень высокого уровня развития. После колоссального кризиса до 1920 годов немецкая экономика шла наверх. И в этих условиях она и сама имела какие-то возможности и она приращивалась за счет каких-то очень богатых интересных кусков.

Если говорить о Донбассе и Луганске, то, во-первых, мы имеем экономику, которая идет вниз. Донбасс – это депрессивнейший регион Украины. Многие вещи на Украине, то, что там была коррупция при Януковиче, все понятно, но то, что многие вещи Украина не смогла сделать за 20 лет – это из-за того, что они не смогли справиться с проблемой Донбасса. В России в начале 1990-х, об этом уже мало кто помнит, угольную промышленность реструктуризовали очень мощно, половину шахт закрыли, а остальные приватизировали. До кризиса мы имели в России относительно неплохую угольную промышленность, экспортную и развивающуюся. А в Донбассе мы сейчас имеем, если реально посмотреть, как там люди добывают уголь, копанки так называемые, когда семейные подряды копают в каком-то холме уголь, продают его на рынке.

Шахты – это примерно то, что, было сказано про Стаханова – это очень похоже. Слой угля примерно метр, наклонный причем, шахтер ползет с отбойным молотком, а за ним ползет человек, который отгребает куда-то в сторону конвейера. Нам такой подарок чисто экономически не нужен. Я не говорю про русских, про защиту русскоязычных, русского языка – это отдельный вопрос, но как экономист я хочу сказать, что мы здесь получаем такую экономическую обузу, которая несравнима с Крымом. Я думаю, по объемам – это на порядок больше то, что там необходимо делать.

Кстати, должен сказать, что российский Донбасс практически закрыт в Ростовской области. Кусок Донбасса заходил к нам в Россию, практически все шахты закрыты.

Михаил Соколов: Геннадий из Архангельска.

Слушатель: Как вы думаете, Таможенному союзу долго еще осталось жить или нет?

Михаил Соколов: Хороший вопрос. Напугали, наверное, Лукашенко с Назарбаевым.

Евгений Гонтмахер: Договор скорее всего будет подписан в конце мая о Евразийском союзе. Потому что это дело принципиальное, для Путина это очевидно, что это принципиально. Потому что если еще это не произойдет, то это полная потеря лица. Но от декларации, которая будет подписана, до конкретных экономических взаимовыгодных связей, ради чего это делается, по крайней мере, на словах, я думаю, нам еще очень далеко.

Я боюсь, что в той конфигурации, которая сейчас есть, Белоруссия, Россия, Казахстан, Армения, Киргизия тоже хотят присоединиться, боюсь, что Россия будет страдать – это повтор Советского Союза. Это отношения Советского Союза с африканскими и азиатскими странами, которых мы субсидировали, давали якобы в долг, а даже сейчас мы списываем десятки миллиардов долларов, которые абсолютно невозвратны.

Потому что ни одна из этих стран, может быть Казахстан имеет какие-то шансы чуть-чуть своей потенциал влить в это пространство, но все остальные – это чистые реципиенты.

Михаил Соколов: Есть подозрительные истории, как списали долги Ливии, а это нефтедобывающая страна.

Евгений Гонтмахер: Надо не забывать, что Казахстан – это страна, которая экономически в орбите Китая. Мы запускаем в Таможенный союз и наше пространство фактически Китай.

Михаил Соколов: Если Европа будет сокращать потребление российского газа и нефти, то соответственно дорога в Китай и за полцены будем продавать, как китайцы и хотят.

Евгений Гонтмахер: Да, будем продавать по цене покупателя, а не по цене производителя.

Михаил Соколов: Еще один вопрос, который мне кажется важным в связи с Комитетом гражданских инициатив, вашей активностью в сфере малых дел. Ваш коллега, политик Владимир Рыжков написал неплохую статью, где он говорит о том, что родился новый общественный договор. Если раньше это была несвобода в обмен на рост благосостояния, то теперь это экономические трудности в обмен на величие.

Евгений Гонтмахер: Во-первых, Володя Рыжков не входит в Комитет гражданских инициатив, хотя мы с ним сотрудничаем, это близкий к нам человек, безусловно, по своим взглядам.

Он прав. Собственно, об этом я сегодня говорил, что при помощи пропаганды общественный договор нового типа будет реализован, что «мы встаем с колен, мы великие» и так далее, но для этого надо пожертвовать, как те бизнесмены в Башкирии, которых просят.

Михаил Соколов: По 50 тысяч.

Евгений Гонтмахер: Кто-то 50 тысяч, кто-то сто рублей. Иван из Краснодарского края тоже, наверное, пострадает косвенно, к нему напрямую не обратятся.

Михаил Соколов: Ему не будет прибавки к пенсии.

Евгений Гонтмахер: Или у него какую-то очередную льготу потихоньку снимут. Нам звонил инвалид, примерно то же самое.

Михаил Соколов: Все заплатят за Крым и за войну с Украиной.

Евгений Гонтмахер: Дело даже не в Крыму и не в Украине, дело в политике. Если бы даже Украина с Крымом отсутствовали, то все равно ухудшение экономической ситуации, за ней и социальной неизбежно.

Михаил Соколов: Из-за ухудшения качества управления.

Евгений Гонтмахер: И нужно было найти какой-то повод, он подвернулся в лице Крыма, в лице Украины. Кстати, пропаганду строили заранее много лет, согласитесь.

Михаил Соколов: И много кого закрыли.

Евгений Гонтмахер: Поэтому это не ситуативно было, конечно, ждали повод. Украинские события во многом неожиданные – это ясно. Но был бы другой повод, когда эту машину запустили бы на полную мощность. Это будет работать, в социальном плане точно.

Михаил Соколов: Ваш коллега Сергей Медведев вспомнил одного из юристов-теоретиков нацистского режима, если не ошибаюсь, Шмид его фамилия, он как раз очень многое объясняет в нынешней политике, что вождь такого типа выходит за рамки, и его ждет приобретение новой легитимности в выходе за рамки легальности.

И Путин много раз выходил за эти юридические рамки внутри страны, а теперь вышел за пределами страны. Собственно этого и дождались. Теперь политический режим приобретет новое дыхание, а все будут жить, и предлагать какие-то маленькие скромные улучшения, люди вроде вас, которые в этом комитете заседают.

Евгений Гонтмахер: Нет, немножко не так, тактика другая, как я ее понимаю. Тактика заключается в том, чтобы спасти тех людей, которые еще способны критически и адекватно оценивать ситуацию, спасти их от деградации, от эмиграции, от чего угодно.

Михаил Соколов: Может быть, они не нуждаются в спасении.

Евгений Гонтмахер: Я не осуждаю тех людей, которые уезжают. Выработать какой-то банк идей, как делать и так далее. Когда может быть будет некое окно возможностей, надо будет что-то делать с экономикой, социалкой и прочее. Будем снова смотреть в потолок и говорить: а почему мы об этом заранее не думали? Поэтому с моей точки зрения задача нашего комитета именно в этом – в сохранении хотя бы того, что есть и помощи тем, кто хочет этим заниматься.

Михаил Соколов: Хорошо, пусть Алексей Кудрин ходит к Владимиру Путину и убеждает его в чем-нибудь хорошем.