Владимир Кара-Мурза: Евросоюз обнародовал список лиц, в отношении которых Брюссель вводит новые санкции за их роль в украинском кризисе. В опубликованном списке начальник Генштаба вооруженных сил Герасимов, руководитель ГРУ Сергун, зампред правительства Козак, вице-спикер Швецова, всего 15 человек. О дополнительных санкциях в отношении России объявили также власти Японии и США.
О введении новых санкций мы сегодня поговорим с нашими гостями - политологом Владиславом Беловым, директором Центра германских исследований Института Европы РАН; и у нас на прямой связи со студией - руководитель Центра североамериканских исследований Института всеобщей истории Владимир Согрин и брюссельский журналист Виктор Онучко.
Виктор, как восприняли в Евросоюзе последние новости из Украины и введение санкций против российских функционеров?
Виктор Онучко: О том, как воспринимается здесь обострений событий на Украине, известно из многочисленных заявлений, в том числе главы европейской дипломатии Кэтрин Эштон. Известны все тезисы, выдвигаемые Евросоюзом, включая подозрения в присутствии российских специальных сил, в разжигании Москвой кризиса на Украине. Что касается санкций, опубликованных сегодня в официальном журнале Европейского союза, к ним уже были готовы, шли утечки из различных европейских источников, известно было, что это будут 15 человек, чиновников и силовиков, а также представителей сил, которых в ЕС иногда называют повстанцами.
Другое дело, что эта новость отразила определенную осторожность Европейского Союза, потому что все, наверное, заметили, что санкции США и санкции Евросоюза значительно отличаются. Потому что экономический кризис не позади, безработица в Европе рекордная, и здесь в интервью руководители европейских стран, руководители бизнеса употребляют предложение: "Не прострелить себе ногу…" - то есть не устроить самострел в результате применения более жестких торгово-экономических санкций. Поэтому идет очень осторожная игра, и когда журналисты на брифингах представителям Еврокомиссии задают вопросы о том, каким порядком и когда могут быть введены экономические санкции в отношении России, еще ни разу они внятного ответа не получили.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать эти персональные санкции прелюдией к широкомасштабным экономическим?
Владислав Белов: Да, разумеется, можно. Но мне представляется, что США пытаются не потерять темп. В той ситуации, когда вроде бы обсуждаются женевские договоренности, почему они не выполняются всеми заинтересованными сторонами, когда Россия вроде бы готова идти на диалог - вводятся очередные санкции, где Россию косвенно обвиняют в захвате представителей военной миссии ОБСЕ, где Россию косвенно делают виноватой в том, что захватили трех офицеров украинских. И мне не совсем понятно, почему именно в этот момент усиливается давление. Могу только сделать вывод, что это попытка последовательного оказания давления на Россию под девизом, что Россия не должна расслабляться.
Если оценивать сами санкции, это, конечно же, весьма мягко. Это такие точечные уколы, направленные, на мой взгляд, на повышение уровня раздражения второго ближайшего круга вокруг российского президента, и что это раздражение подвигнет российского президента к определенным шагам. И я улыбнулся, когда прочитал мнение американцев, что именно благодаря санкциям, введенным накануне, министр обороны и главнокомандующий Владимир Путин приняли решение об отводе войска от границы. Это очень опасно, когда делаются неправильные выводы, логика становится со знаком минус, а не со знаком плюс.
Владимир Кара-Мурза: Чьи санкции более эффективны - европейские или американские?
Владимир Согрин: Я считаю, что ни те, ни другие санкции неэффективны, и они не решают проблему. Что происходит в России? Все эти санкции умело используются в пропаганде. Все это выглядит, конечно, кондово, но в российской ситуации ведет к росту патриотических настроений, разжигаются в народе антиамериканские чувства, рейтинг Путина и правительства растет, неприязнь к Украине возрастает. В общем, с моей точки зрения, морально-нравственные последствия резко отрицательные, и для решения украинской проблемы я не вижу пользы от этих санкций. Среди российского населения широко распространено мнение, что Америка не имеет права выступать в роли такого мирового судьи. Потому что все хорошо помнят, что Америка проводила несанкционированную агрессию в Ираке, в Югославии, а тут вдруг она судит Россию и хочет, чтобы Россия вела себя послушным клиентом.
Ситуация в Украине сложная, значительная часть населения Украины - русские, и им, русским, под руководством нынешней власти, которая в основном представляет западные регионы, будет очень некомфортно хоть в Европе, хоть на Марсе. А на проблему русского населения Евросоюз и США закрывают глаза. Другой важный аспект. Америка использует санкции против России по каким-то косвенным доказательствам, а никаких прямых свидетельств того, что русские разведчики, ГРУшники, специалисты принимают участие в украинских событиях, они не приводят.
Еще важный аспект - США берут под свою опеку нынешнюю украинскую власть, но они конкретно дали им деньги на предотвращение экономического банкротства? Совершенно нет! То есть позиция США в очень многих отношениях выглядит уязвимой и дает основания русской власти для последовательного разжигания антиамериканизма. К Америке никаких симпатий сегодня в России нет. Так что санкции никакого эффекта не дают, они совершенно бесплодны для России, для Украины, для Америки, для Евросоюза. Нужно последовательно США и России действовать в режиме переговорного процесса. Нужно каждый день вести переговоры и чего-то достигать.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Мария Липман считает, что ответственность за санкции против России должна быть коллективной.
Мария Липман: Администрация США не хочет действовать отдельно от Евросоюза. И хотя в этот раз санкции объявлялись отдельно, сначала США объявили свои, потом Европейский союз объявил свои, он частично пересекаются, но, тем не менее, действовать совсем в одиночку США не хотят, а хотят, чтобы это было коллективное решение, вместе с Евросоюзом и коллективная ответственность тогда, конечно. Европейский союз гораздо менее решительно настроен в отношении санкций, потому что экономические отношения с Европой гораздо теснее, и в Европе много сил, которые заинтересованы в сотрудничестве с Россией. Страдают и страны, которые налагают санкции, страдает ее бизнес, ее интересы. Настроения в соответствующих странах не такие, как в США, и есть довольно мощные лоббистские силы, которые противодействуют сегодня введению санкций, это силы, связанные с бизнесом главным образом, а также политические силы. Скажем, в Германии, самой мощной стране Евросоюза, и население настроено не так однозначно, было какое-то письмо немецкой интеллигенции, 200 подписей.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли нежеление Европы окончательно рвать экономические связи с Россией?
Виктор Онучко: Разумеется, ощущается. Ясно, что Евросоюз не может не следовать согласованному решению стран "большой семерки" и своим собственным заявлениям, в частности, постановлению саммита Евросоюза относительно санкций, тем не менее, при каждой просьбе прокомментировать, как согласуются американские и европейские санкции представители Евросоюза торопятся сказать, что санкции согласованы, но не являются одинаковыми, у них разная юридическая основа. На носу у нас европейские выборы, которые завершатся 25 мая, избиратели придут голосовать не только за европейские ценности, но и за свой счет в банке, поэтому ошибки в экономической области, которые могут нарушить хрупкое равновесие, не пойдут на пользу политическим силам, которые сейчас себя активно подают, во время избирательной компании в Европейский парламент. Идет оголтелая пропаганда, тем не менее, сказать, что ощущается решительный торгово-экономический наезд на Россию, нельзя. Вполне вероятно, что экономические санкции Европейского союза будут введены, но ясно и то, что Евросоюз будет стремиться найти решение, не прибегая к этим мерам. Поэтому думаю, что неслучайно в санкционных списках пока только чиновники и силовики.
Владимир Кара-Мурза: Каково отношение германского общества к этой проблеме?
Владислав Белов: Немецкое общество расколото примерно пополам. Одна часть находится под жестким влиянием стереотипной картины, нарисованной германскими СМИ, картины имперского мышления российского президента, который уже несколько лет все это готовил и проводит политику сбора российских земель, аншлюс, аннексию. С другой стороны, есть часть общества, воспитанная Гегелем, Кантом, способная критически осмысливать события, которая задает неудобные вопросы, смотрит на геополитическую ситуацию на Украине, в том числе, через срез проблем Евросоюза, которых достаточно много. И я надеюсь, что не бизнес немецкий, у которого есть свои интересы, по некоторым оценкам, 300 тысячи рабочих мест обеспечены заказами по поставкам машин и оборудования, и услуг в Россию, а именно немецкое общество способно, будучи электоральным полем, все-таки оказать воздействие на своих депутатов, а через депутатов на правительство, через правительство на главу правительство, и возможно постепенное изменение позиции Германии в более конструктивное русло. Пока Германия и остальные члены Евросоюза придерживаются трансатлантического вектора отношения к России, которое в первую очередь определяется США, и разница с фамилиях и именах не означает ничего с точки зрения содержания санкций. Санкции согласованы, и я думаю, что во время визита в США Ангела Меркель будет проговаривать с Обамой очередные шаги. Надеюсь, Меркель постарается донести до Обамы неразумность этих санкций и необходимость перехода к следующему уровню давления на Россию, а коллеги замечали конструктив в диалоге, хотя зачастую американцы часто не хотят слышать своих российских коллег, может быть, послушают европейских. Есть осторожная надежда, но не знаю, что из этого получится.
Владимир Кара-Мурза: Слабость санкций связана с антиамериканскими настроениями в Европе, уверена Мария Липман.
Мария Липман: Очень важно то, что в Европе довольно сильны в разных странах в разной степени антиамериканские настроения, и это тоже воздействует на страны и их правительства, которые против своего общества в условиях демократии не идут. На этом пытаются играть и российские власти, и Путин в своем недавнем выступлении на прямой линии говорил, что европейцы шепотом разговаривают, потому что американцы их подслушивают, то есть он пытался сказать, что европейцы американцев боятся. Сегодня министр иностранных дел России сказал, что должно быть стыдно европейцам плясать под американскую дудку. Действительно, роль США в европейской безопасности, в расходах на оборону несопоставима с ролью самих европейских стран, и это определяет зависимость, и мы это наблюдали неоднократно, когда там США считали, что необходимо военное вмешательство в разных частях света, и они получали коалицию добровольцев, которые к ним присоединялись в Европе.
Владимир Кара-Мурза: По каким отраслям российской экономики прежде всего ударят санкции, которые ввел президент Обама?
Владимир Согрин: Насколько я предполагаю, следующий тур санкций нанесет удар по военным областям российской экономики. У России и США очень много общих дел, которые Обама пытался успешно решать в рамках концепции мультипартнерства. Эти две великие ядерные державы заинтересованы в нераспространении ядерного оружия, они достигли хороших договоренностей в этих вопросах и в отношении Ирана, и в отношении Северной Кореи, и по Афганистану... Сейчас получается, что все это отодвинуто назад, позабыто, и сосредоточено все на украинской проблеме, которая будет очень много лет решаться, это затяжная проблема. И пускать на нее все силы - это в высшей степени неразумно, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Способны ли санкции подтолкнуть Кремль к переговорам?
Виктор Онучко: Я не думаю, что даже довольно значительные санкции в области той же энергетики, которая кормит страну, могут значительно повлиять на российскую позицию, сомневаюсь в этом. Вчера и сегодня член еврокомиссии, отвечающей за энергетику, Гюнтер Эйзенгер вел телефонные переговоры с министрами энергетики России и Украины, и они договорились о проведени встречи в Варшаве по сложному вопросу газоснабжения Украины. Еще недавно этот вопрос звучал на уровне взаимных обвинений, а теперь перешли к нормальному разговору, который, я надеюсь, приведет к результату. Европа, привязанная к нашему энергоснабжению и энергетическому рынку, на какие-то масштабные шаги все равно не пойдет. И я верю в разум и здравый смысл. Наверное, у этого кризиса есть политическое и дипломатическое решение, хотя, читая женевскую декларацию, понимаешь, что там все прописано настолько невнятно и необязывающе, что процесс нам еще предстоит наблюдать какое-то время.
Владимир Кара-Мурза: Женевские договоренности уже перечеркнуты очередной порцией санкций?
Владислав Белов: Россию как бы принуждают к выполнению женевских договоренностей. Именно Россию обвиняют в том, что она не предпринимает соответствующих шагов, чтобы добиться разрядки напряженности на юго-востоке Украины. Нет, мы придерживаемся договоренностей, и это один из шансов для России, чтобы перевести эту политику санкций в плоскость переговоров. Уважаемые партнеры по договоренностям, а где ваши шаги, что вы предпринимаете? Немножко вызывает удивление, что санкции принимаются против той страны, которая вроде бы готова пойти навстречу этим договоренностям. Не совсем понятно, чего добиваются США и Евросоюз. Чтобы Россия добилась разоружения повстанцев? Хорошо, Россия это сделает, но что последует за этим? Что будет с "Правым сектором", с дальнейшими шагами? По всей видимости, должна быть Женева-2, и чем быстрее, тем лучше. Сейчас, мне кажется, нужно не давить на Россию через санкции, а уточнить, что можно сделать на юго-востоке Украины по тем параметрам, которые раздражают и Россию, и юго-восток, в отношении разоружения "Правого сектора" и шагов Киева с точки зрения проведения общенационального референдума и обсуждения тех изменений в конституцию, которые будут регулировать отношения между центром и регионами. Уже появилась модель построения Украинского государства по типу ФРГ, где прописаны отношения государства с субъектами на уровне земель. Хотелось бы понимания от американских и европейских руководителей, что санкции не есть принуждение России к выполению женевских договоренностей. И посыл от России был бы в том, чтобы коллеги поняли, со своей стороны, ответственность за эти договоренности. Только вместе может быть обсуждена ситуция, которую я называю патовой, и каким образом вывести эту шахматную игру из патовой ситуации в продолжение игры, а не военного противостояния.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Мария Липман считает, что санкции, направленные против конкретных лиц, наиболее эффективны.
Мария Липман: Мы имеем санкции на сегодняшний день, которые вызвали разочарование в части американского истеблишмента, безусловно. Потому что до этого речь шла о более широких секторальных санкциях, которые затрагивали бы непосредственно сферы российской экономики и были бы, действительно, более разрушительными, наносили бы больший ущерб России. То, что сделано сейчас, направлено против конкретных лиц, против конкретных компаний, это более серьезно, чем было до сих пор, особенно в том, что касается компаний. Когда компании оказываются под американскими санкциями, особенно это важно именно в отношении США, американская финансовая система имеет колоссальный контроль над мировыми финансами, и если какая-то иностранная компания работает с некой российской, и российская оказывается под санкциями, в уязвимом положении оказывается и та иностранная, которая с ней сотрудничает. Любые переводы платежей, транзакции оказываются в некоторой рискованной зоне, и это побуждает, возможно, какие-то иностранные компании пересмотреть свои отношения с российскими партнерами, проявлять осторожность и не слишком рисковать. Это ведет к курсу на изоляцию. И такая тенденция к изоляции безусловно существует.
Владимир Кара-Мурза: Удастся ли западному сообществу добиться изоляции России в международном театре дипломатических действий?
Владимир Согрин: Конечно, определенная изоляция возможна, но создается впечатление, что Россия добровольно идет к эту изоляцию, чтобы поставить на место США. Когда Байден приехал в Киев, его посадили на президентское место, и думаю, что с пропагандистской точки зрения это был проигрышный шаг, потому что россиянам сразу сказали: смотрите, вашингтонский обком управляет Украиной. Россия не боится изоляции. Более того, стремление Запада поставить Россию в положение обороняющейся крепости, изолированной страны ведет к тому, что в России резко увеличивается количество "ястребов", и они выступают в роли поджигателей войны. То есть от этой изоляции эффект очень плохой - и для России, и для Запада. Этот курс приведет к очень губительным последствиям. Запад думает, что он Россию поставит на место, и она в результате будет страдать, но не учитывает или не понимает ментальности русского народа, отношений русских и украинцев, и это непонимание ведет к неумелой дипломатии. Мягкая сила гораздо лучше работает в отношениях с Россией, и США давно это понимают, и Облама приверженец мягкой силы, и я удивляюсь, почему он сейчас избрал такой не гибкий курс "а-ля Буш-младший".
Владимир Кара-Мурза: Последние заявления российских официальных лиц также свидетельствуют о самоизоляции России, считает Мария Липман.
Мария Липман: Реакция довольно интересная российских официальных лиц. Скажем, заявление МИДа по тону такое обидчивое, в нем - желание устыдить Европу, сказать, что Запад пытается отгородить Россию "железным занавесом". Мне представляется, что это не слишком убедительно, поскольку идет разговор о том, что Россия сама должна защищаться от западного влияния, западных ценностей, западной культуры, западных технологий, если вспомнить, что президент сказал, что даже интернет у нас - это проект ЦРУ, и это свидетельствует о том, что Россия сама себя отгораживает если не железным занавесом, то тенденция, во всяком случае, к самоизоляции есть. Может быть, это связано с тем, что санкции не кажутся серьезными.
Владимир Кара-Мурза: На какую реакцию рассчитывал Евросоюз, вводя сегодняшние санкции?
Виктор Онучко: Мы уже слышали из уст людей, попавших под санкции, близких к Кремлю, слышали, что их санкции не волнуют, не трогают. Хотя заморожены финансовые активы, но есть люди, у которых никаких активов в Европе нет. Что касается влияния этих санкций на позицию России, Европа считает, что санкции подтолкнут к каким-то решениям и будут оказывать постоянное давление. Министр иностранных дел Франции Лоран Фабиус очень любит повторять, что нужно совмещать два метода - жесткость давления и диалог. Вот жесткость давления пока в принятых уже санкциях кажется многим смехотворной. В любом случае санкционный курс не конструктивен, а нужно искать дипломатические развязки. Но похоже, что стороны к этому сейчас не готовы, потому что идет просто пик идеологической войны на данный момент.
Владимир Кара-Мурза: А какая есть альтернатива санкциям, чтобы оказать давление на Кремль?
Владислав Белов: А зачем оказывать давление? Мне кажется, сам посыл неправильный. Россия за последние годы набрала существенно больший внешнеполитический вес по сравнению с тем экономическим потенциалом, которым она объективно сегодня располагает. Такое ощущение, что США, а за ними и Евросоюз пытаются противодействовать такому усилению, и их здесь в меньшей степени волнует Украина, чем та внешнеполитическая мощь, которая образовалась у России в последние годы. Создается впечатление, хотя я не сторонник теории заговоров, что США одной из своих целей ставят через это давление сместить со своего поста Владимира Путина и добиться определенных внутриполитических изменений в России, а Украина является только одной из карт, которая разыгрывается в этом геополитическом пространстве. Если предположить, что будут санкции других уровней, то это будет вызывать соответствующее недовольство не только ближнего окружения Владимира Путина, но и его электората, простых граждан, которые, если смотреть по этой модели, должны высказывать политическое недовольство через голосование или через какие-либо другие меры. Поэтому когда мы говорим про давление, мы должны задаться вопросом: что является целью и чего хотят достичь страны, США и Евросоюз, когда оказывают давление на Россию. Несколько лет назад ЕС обвинял Россию в том, что она располагает мощным оружием, газом, углеводородным сырьем, которое способно оказать давление на Западную Европу. Сегодня мы видим, что это было желание использовать обоюдоострое оружие, и нам сегодня фактически угрожают этой взаимозависимостью, и через нее могут добиться существенных экономических потерь для бюджета России, для конкурентоспособности национальной экономики и конкретных экономических субъектов и фактически ослабления России как экономического и геополитического игрока. Но здесь уже остаются вопросы, зачем это делать, какие цели преследуют наши партнеры. Неслучайно Владимир Путин на пресс-конференции неоднократно называл Украину, Евросоюз и США партнерами, а конкурентами мы являемся, наверное, с точки зрения хозяйственно-политических пространств, в большей степени экономической конкуренции.
Владимир Кара-Мурза: Мария Липман считает свидетельством об эффективности санкций заявления российского МИДа о готовности признать результаты президентских выборов на Украине.
Мария Липман: Конечно, до сих пор, и это тоже очень важное изменение, я бы сказала, даже уже не тона, а какое-то новое заявление, до сих пор речь шла о том, что Россия категорически не признает легитимность нынешних властей в Киеве и явно дает понять, что и результаты выборов тоже не признает. Даже если буквально так не говорилось, но была сделана масса заявлений относительно того, какие там кандидаты, и что сначала необходимо провести глубокую политическую реформу, федерализацию, а потом можно думать о выборах президента. Действительно, есть некоторое смягчение тона. Может быть, это направлено на то, чтобы тоже дать аргументы в руки тем, кто хотел бы все-таки какой-то хотя бы относительной нормализации отношений с Россией. Но вот Россия делает какие-то жесты доброй воли, по крайней мере не словах, и это резон, если в целом заинтересованность есть в сохранении отношений, нужно этим пользоваться, и давайте мы тогда сделаем шаг навстречу. Это такая политика, она лучше, чем политика дальнейшей конфронтации, это ответ на ужесточение политики Запада и введение новых санкций - свои дестабилизирующие усилия вынести за пределы Донецка и Луганска.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли стороны, вопреки санкциям, сесть за стол переговоров и начать подписывать соглашения Женева-2?
Владимир Согрин: Я считаю, что это вообще единственный путь. Россия демонстрирует позитивные какие-то подвижки, и США нужно тоже взглянуть на события последних месяцев и их тенденции. Может быть, нужно несколько поменять курс. Даже эти две области - Донецкая и Луганская - они пару месяцев назад говорили о том, что хотят федерализации и самостоятельности, а эта непримиримость и санкции США привели к тому, что сейчас уже они себя готовы провозгласить независимыми республиками. Они уже требуют от России: придите и спасите нас! Так что жесткая позиция Вашингтона ведет к тому, что радикализируются настроения среди русской части Украины. Лавров сначала говорил о федерализации, а теперь уже говорит, что пусть им будет позволена децентрализация. То есть мы видим, что у обеих стран есть эта общая платформа, что нынешняя Украина - целостное государство, и на этой платформе нужно вести переговоры и находить компромиссы. Я думаю, США могут смягчить свою позицию, и если уж говорить цинично, Украина все равно останется под влиянием США.
Владислав Белов: Компромисс необходим, другого пути нет. Выход возможен только через взаимные уступки, а не односторонние со стороны России.
Владимир Кара-Мурза: Какие шаги по достижению компромисса вы бы считали первоочередными?
Виктор Онучко: Мне кажется, киевские власти должны найти правильную линию разговора с той частью Украины, которую они называют пророссийской. Сейчас создается впечатление, что игра идет в одни ворота, но при всех перегибах, которые мы наблюдаем на востоке Украины, такое впечатление, что этих людей слышать не хотят, и эту позицию надо изменить.
О введении новых санкций мы сегодня поговорим с нашими гостями - политологом Владиславом Беловым, директором Центра германских исследований Института Европы РАН; и у нас на прямой связи со студией - руководитель Центра североамериканских исследований Института всеобщей истории Владимир Согрин и брюссельский журналист Виктор Онучко.
Виктор, как восприняли в Евросоюзе последние новости из Украины и введение санкций против российских функционеров?
Виктор Онучко: О том, как воспринимается здесь обострений событий на Украине, известно из многочисленных заявлений, в том числе главы европейской дипломатии Кэтрин Эштон. Известны все тезисы, выдвигаемые Евросоюзом, включая подозрения в присутствии российских специальных сил, в разжигании Москвой кризиса на Украине. Что касается санкций, опубликованных сегодня в официальном журнале Европейского союза, к ним уже были готовы, шли утечки из различных европейских источников, известно было, что это будут 15 человек, чиновников и силовиков, а также представителей сил, которых в ЕС иногда называют повстанцами.
Другое дело, что эта новость отразила определенную осторожность Европейского Союза, потому что все, наверное, заметили, что санкции США и санкции Евросоюза значительно отличаются. Потому что экономический кризис не позади, безработица в Европе рекордная, и здесь в интервью руководители европейских стран, руководители бизнеса употребляют предложение: "Не прострелить себе ногу…" - то есть не устроить самострел в результате применения более жестких торгово-экономических санкций. Поэтому идет очень осторожная игра, и когда журналисты на брифингах представителям Еврокомиссии задают вопросы о том, каким порядком и когда могут быть введены экономические санкции в отношении России, еще ни разу они внятного ответа не получили.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать эти персональные санкции прелюдией к широкомасштабным экономическим?
Владислав Белов: Да, разумеется, можно. Но мне представляется, что США пытаются не потерять темп. В той ситуации, когда вроде бы обсуждаются женевские договоренности, почему они не выполняются всеми заинтересованными сторонами, когда Россия вроде бы готова идти на диалог - вводятся очередные санкции, где Россию косвенно обвиняют в захвате представителей военной миссии ОБСЕ, где Россию косвенно делают виноватой в том, что захватили трех офицеров украинских. И мне не совсем понятно, почему именно в этот момент усиливается давление. Могу только сделать вывод, что это попытка последовательного оказания давления на Россию под девизом, что Россия не должна расслабляться.
Если оценивать сами санкции, это, конечно же, весьма мягко. Это такие точечные уколы, направленные, на мой взгляд, на повышение уровня раздражения второго ближайшего круга вокруг российского президента, и что это раздражение подвигнет российского президента к определенным шагам. И я улыбнулся, когда прочитал мнение американцев, что именно благодаря санкциям, введенным накануне, министр обороны и главнокомандующий Владимир Путин приняли решение об отводе войска от границы. Это очень опасно, когда делаются неправильные выводы, логика становится со знаком минус, а не со знаком плюс.
Владимир Кара-Мурза: Чьи санкции более эффективны - европейские или американские?
Владимир Согрин: Я считаю, что ни те, ни другие санкции неэффективны, и они не решают проблему. Что происходит в России? Все эти санкции умело используются в пропаганде. Все это выглядит, конечно, кондово, но в российской ситуации ведет к росту патриотических настроений, разжигаются в народе антиамериканские чувства, рейтинг Путина и правительства растет, неприязнь к Украине возрастает. В общем, с моей точки зрения, морально-нравственные последствия резко отрицательные, и для решения украинской проблемы я не вижу пользы от этих санкций. Среди российского населения широко распространено мнение, что Америка не имеет права выступать в роли такого мирового судьи. Потому что все хорошо помнят, что Америка проводила несанкционированную агрессию в Ираке, в Югославии, а тут вдруг она судит Россию и хочет, чтобы Россия вела себя послушным клиентом.
Ситуация в Украине сложная, значительная часть населения Украины - русские, и им, русским, под руководством нынешней власти, которая в основном представляет западные регионы, будет очень некомфортно хоть в Европе, хоть на Марсе. А на проблему русского населения Евросоюз и США закрывают глаза. Другой важный аспект. Америка использует санкции против России по каким-то косвенным доказательствам, а никаких прямых свидетельств того, что русские разведчики, ГРУшники, специалисты принимают участие в украинских событиях, они не приводят.
Еще важный аспект - США берут под свою опеку нынешнюю украинскую власть, но они конкретно дали им деньги на предотвращение экономического банкротства? Совершенно нет! То есть позиция США в очень многих отношениях выглядит уязвимой и дает основания русской власти для последовательного разжигания антиамериканизма. К Америке никаких симпатий сегодня в России нет. Так что санкции никакого эффекта не дают, они совершенно бесплодны для России, для Украины, для Америки, для Евросоюза. Нужно последовательно США и России действовать в режиме переговорного процесса. Нужно каждый день вести переговоры и чего-то достигать.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Мария Липман считает, что ответственность за санкции против России должна быть коллективной.
Мария Липман: Администрация США не хочет действовать отдельно от Евросоюза. И хотя в этот раз санкции объявлялись отдельно, сначала США объявили свои, потом Европейский союз объявил свои, он частично пересекаются, но, тем не менее, действовать совсем в одиночку США не хотят, а хотят, чтобы это было коллективное решение, вместе с Евросоюзом и коллективная ответственность тогда, конечно. Европейский союз гораздо менее решительно настроен в отношении санкций, потому что экономические отношения с Европой гораздо теснее, и в Европе много сил, которые заинтересованы в сотрудничестве с Россией. Страдают и страны, которые налагают санкции, страдает ее бизнес, ее интересы. Настроения в соответствующих странах не такие, как в США, и есть довольно мощные лоббистские силы, которые противодействуют сегодня введению санкций, это силы, связанные с бизнесом главным образом, а также политические силы. Скажем, в Германии, самой мощной стране Евросоюза, и население настроено не так однозначно, было какое-то письмо немецкой интеллигенции, 200 подписей.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли нежеление Европы окончательно рвать экономические связи с Россией?
Виктор Онучко: Разумеется, ощущается. Ясно, что Евросоюз не может не следовать согласованному решению стран "большой семерки" и своим собственным заявлениям, в частности, постановлению саммита Евросоюза относительно санкций, тем не менее, при каждой просьбе прокомментировать, как согласуются американские и европейские санкции представители Евросоюза торопятся сказать, что санкции согласованы, но не являются одинаковыми, у них разная юридическая основа. На носу у нас европейские выборы, которые завершатся 25 мая, избиратели придут голосовать не только за европейские ценности, но и за свой счет в банке, поэтому ошибки в экономической области, которые могут нарушить хрупкое равновесие, не пойдут на пользу политическим силам, которые сейчас себя активно подают, во время избирательной компании в Европейский парламент. Идет оголтелая пропаганда, тем не менее, сказать, что ощущается решительный торгово-экономический наезд на Россию, нельзя. Вполне вероятно, что экономические санкции Европейского союза будут введены, но ясно и то, что Евросоюз будет стремиться найти решение, не прибегая к этим мерам. Поэтому думаю, что неслучайно в санкционных списках пока только чиновники и силовики.
Владимир Кара-Мурза: Каково отношение германского общества к этой проблеме?
Владислав Белов: Немецкое общество расколото примерно пополам. Одна часть находится под жестким влиянием стереотипной картины, нарисованной германскими СМИ, картины имперского мышления российского президента, который уже несколько лет все это готовил и проводит политику сбора российских земель, аншлюс, аннексию. С другой стороны, есть часть общества, воспитанная Гегелем, Кантом, способная критически осмысливать события, которая задает неудобные вопросы, смотрит на геополитическую ситуацию на Украине, в том числе, через срез проблем Евросоюза, которых достаточно много. И я надеюсь, что не бизнес немецкий, у которого есть свои интересы, по некоторым оценкам, 300 тысячи рабочих мест обеспечены заказами по поставкам машин и оборудования, и услуг в Россию, а именно немецкое общество способно, будучи электоральным полем, все-таки оказать воздействие на своих депутатов, а через депутатов на правительство, через правительство на главу правительство, и возможно постепенное изменение позиции Германии в более конструктивное русло. Пока Германия и остальные члены Евросоюза придерживаются трансатлантического вектора отношения к России, которое в первую очередь определяется США, и разница с фамилиях и именах не означает ничего с точки зрения содержания санкций. Санкции согласованы, и я думаю, что во время визита в США Ангела Меркель будет проговаривать с Обамой очередные шаги. Надеюсь, Меркель постарается донести до Обамы неразумность этих санкций и необходимость перехода к следующему уровню давления на Россию, а коллеги замечали конструктив в диалоге, хотя зачастую американцы часто не хотят слышать своих российских коллег, может быть, послушают европейских. Есть осторожная надежда, но не знаю, что из этого получится.
Владимир Кара-Мурза: Слабость санкций связана с антиамериканскими настроениями в Европе, уверена Мария Липман.
Мария Липман: Очень важно то, что в Европе довольно сильны в разных странах в разной степени антиамериканские настроения, и это тоже воздействует на страны и их правительства, которые против своего общества в условиях демократии не идут. На этом пытаются играть и российские власти, и Путин в своем недавнем выступлении на прямой линии говорил, что европейцы шепотом разговаривают, потому что американцы их подслушивают, то есть он пытался сказать, что европейцы американцев боятся. Сегодня министр иностранных дел России сказал, что должно быть стыдно европейцам плясать под американскую дудку. Действительно, роль США в европейской безопасности, в расходах на оборону несопоставима с ролью самих европейских стран, и это определяет зависимость, и мы это наблюдали неоднократно, когда там США считали, что необходимо военное вмешательство в разных частях света, и они получали коалицию добровольцев, которые к ним присоединялись в Европе.
Владимир Кара-Мурза: По каким отраслям российской экономики прежде всего ударят санкции, которые ввел президент Обама?
Владимир Согрин: Насколько я предполагаю, следующий тур санкций нанесет удар по военным областям российской экономики. У России и США очень много общих дел, которые Обама пытался успешно решать в рамках концепции мультипартнерства. Эти две великие ядерные державы заинтересованы в нераспространении ядерного оружия, они достигли хороших договоренностей в этих вопросах и в отношении Ирана, и в отношении Северной Кореи, и по Афганистану... Сейчас получается, что все это отодвинуто назад, позабыто, и сосредоточено все на украинской проблеме, которая будет очень много лет решаться, это затяжная проблема. И пускать на нее все силы - это в высшей степени неразумно, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Способны ли санкции подтолкнуть Кремль к переговорам?
Виктор Онучко: Я не думаю, что даже довольно значительные санкции в области той же энергетики, которая кормит страну, могут значительно повлиять на российскую позицию, сомневаюсь в этом. Вчера и сегодня член еврокомиссии, отвечающей за энергетику, Гюнтер Эйзенгер вел телефонные переговоры с министрами энергетики России и Украины, и они договорились о проведени встречи в Варшаве по сложному вопросу газоснабжения Украины. Еще недавно этот вопрос звучал на уровне взаимных обвинений, а теперь перешли к нормальному разговору, который, я надеюсь, приведет к результату. Европа, привязанная к нашему энергоснабжению и энергетическому рынку, на какие-то масштабные шаги все равно не пойдет. И я верю в разум и здравый смысл. Наверное, у этого кризиса есть политическое и дипломатическое решение, хотя, читая женевскую декларацию, понимаешь, что там все прописано настолько невнятно и необязывающе, что процесс нам еще предстоит наблюдать какое-то время.
Владимир Кара-Мурза: Женевские договоренности уже перечеркнуты очередной порцией санкций?
Владислав Белов: Россию как бы принуждают к выполнению женевских договоренностей. Именно Россию обвиняют в том, что она не предпринимает соответствующих шагов, чтобы добиться разрядки напряженности на юго-востоке Украины. Нет, мы придерживаемся договоренностей, и это один из шансов для России, чтобы перевести эту политику санкций в плоскость переговоров. Уважаемые партнеры по договоренностям, а где ваши шаги, что вы предпринимаете? Немножко вызывает удивление, что санкции принимаются против той страны, которая вроде бы готова пойти навстречу этим договоренностям. Не совсем понятно, чего добиваются США и Евросоюз. Чтобы Россия добилась разоружения повстанцев? Хорошо, Россия это сделает, но что последует за этим? Что будет с "Правым сектором", с дальнейшими шагами? По всей видимости, должна быть Женева-2, и чем быстрее, тем лучше. Сейчас, мне кажется, нужно не давить на Россию через санкции, а уточнить, что можно сделать на юго-востоке Украины по тем параметрам, которые раздражают и Россию, и юго-восток, в отношении разоружения "Правого сектора" и шагов Киева с точки зрения проведения общенационального референдума и обсуждения тех изменений в конституцию, которые будут регулировать отношения между центром и регионами. Уже появилась модель построения Украинского государства по типу ФРГ, где прописаны отношения государства с субъектами на уровне земель. Хотелось бы понимания от американских и европейских руководителей, что санкции не есть принуждение России к выполению женевских договоренностей. И посыл от России был бы в том, чтобы коллеги поняли, со своей стороны, ответственность за эти договоренности. Только вместе может быть обсуждена ситуция, которую я называю патовой, и каким образом вывести эту шахматную игру из патовой ситуации в продолжение игры, а не военного противостояния.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Мария Липман считает, что санкции, направленные против конкретных лиц, наиболее эффективны.
Мария Липман: Мы имеем санкции на сегодняшний день, которые вызвали разочарование в части американского истеблишмента, безусловно. Потому что до этого речь шла о более широких секторальных санкциях, которые затрагивали бы непосредственно сферы российской экономики и были бы, действительно, более разрушительными, наносили бы больший ущерб России. То, что сделано сейчас, направлено против конкретных лиц, против конкретных компаний, это более серьезно, чем было до сих пор, особенно в том, что касается компаний. Когда компании оказываются под американскими санкциями, особенно это важно именно в отношении США, американская финансовая система имеет колоссальный контроль над мировыми финансами, и если какая-то иностранная компания работает с некой российской, и российская оказывается под санкциями, в уязвимом положении оказывается и та иностранная, которая с ней сотрудничает. Любые переводы платежей, транзакции оказываются в некоторой рискованной зоне, и это побуждает, возможно, какие-то иностранные компании пересмотреть свои отношения с российскими партнерами, проявлять осторожность и не слишком рисковать. Это ведет к курсу на изоляцию. И такая тенденция к изоляции безусловно существует.
Владимир Кара-Мурза: Удастся ли западному сообществу добиться изоляции России в международном театре дипломатических действий?
Владимир Согрин: Конечно, определенная изоляция возможна, но создается впечатление, что Россия добровольно идет к эту изоляцию, чтобы поставить на место США. Когда Байден приехал в Киев, его посадили на президентское место, и думаю, что с пропагандистской точки зрения это был проигрышный шаг, потому что россиянам сразу сказали: смотрите, вашингтонский обком управляет Украиной. Россия не боится изоляции. Более того, стремление Запада поставить Россию в положение обороняющейся крепости, изолированной страны ведет к тому, что в России резко увеличивается количество "ястребов", и они выступают в роли поджигателей войны. То есть от этой изоляции эффект очень плохой - и для России, и для Запада. Этот курс приведет к очень губительным последствиям. Запад думает, что он Россию поставит на место, и она в результате будет страдать, но не учитывает или не понимает ментальности русского народа, отношений русских и украинцев, и это непонимание ведет к неумелой дипломатии. Мягкая сила гораздо лучше работает в отношениях с Россией, и США давно это понимают, и Облама приверженец мягкой силы, и я удивляюсь, почему он сейчас избрал такой не гибкий курс "а-ля Буш-младший".
Владимир Кара-Мурза: Последние заявления российских официальных лиц также свидетельствуют о самоизоляции России, считает Мария Липман.
Мария Липман: Реакция довольно интересная российских официальных лиц. Скажем, заявление МИДа по тону такое обидчивое, в нем - желание устыдить Европу, сказать, что Запад пытается отгородить Россию "железным занавесом". Мне представляется, что это не слишком убедительно, поскольку идет разговор о том, что Россия сама должна защищаться от западного влияния, западных ценностей, западной культуры, западных технологий, если вспомнить, что президент сказал, что даже интернет у нас - это проект ЦРУ, и это свидетельствует о том, что Россия сама себя отгораживает если не железным занавесом, то тенденция, во всяком случае, к самоизоляции есть. Может быть, это связано с тем, что санкции не кажутся серьезными.
Владимир Кара-Мурза: На какую реакцию рассчитывал Евросоюз, вводя сегодняшние санкции?
Виктор Онучко: Мы уже слышали из уст людей, попавших под санкции, близких к Кремлю, слышали, что их санкции не волнуют, не трогают. Хотя заморожены финансовые активы, но есть люди, у которых никаких активов в Европе нет. Что касается влияния этих санкций на позицию России, Европа считает, что санкции подтолкнут к каким-то решениям и будут оказывать постоянное давление. Министр иностранных дел Франции Лоран Фабиус очень любит повторять, что нужно совмещать два метода - жесткость давления и диалог. Вот жесткость давления пока в принятых уже санкциях кажется многим смехотворной. В любом случае санкционный курс не конструктивен, а нужно искать дипломатические развязки. Но похоже, что стороны к этому сейчас не готовы, потому что идет просто пик идеологической войны на данный момент.
Владимир Кара-Мурза: А какая есть альтернатива санкциям, чтобы оказать давление на Кремль?
Владислав Белов: А зачем оказывать давление? Мне кажется, сам посыл неправильный. Россия за последние годы набрала существенно больший внешнеполитический вес по сравнению с тем экономическим потенциалом, которым она объективно сегодня располагает. Такое ощущение, что США, а за ними и Евросоюз пытаются противодействовать такому усилению, и их здесь в меньшей степени волнует Украина, чем та внешнеполитическая мощь, которая образовалась у России в последние годы. Создается впечатление, хотя я не сторонник теории заговоров, что США одной из своих целей ставят через это давление сместить со своего поста Владимира Путина и добиться определенных внутриполитических изменений в России, а Украина является только одной из карт, которая разыгрывается в этом геополитическом пространстве. Если предположить, что будут санкции других уровней, то это будет вызывать соответствующее недовольство не только ближнего окружения Владимира Путина, но и его электората, простых граждан, которые, если смотреть по этой модели, должны высказывать политическое недовольство через голосование или через какие-либо другие меры. Поэтому когда мы говорим про давление, мы должны задаться вопросом: что является целью и чего хотят достичь страны, США и Евросоюз, когда оказывают давление на Россию. Несколько лет назад ЕС обвинял Россию в том, что она располагает мощным оружием, газом, углеводородным сырьем, которое способно оказать давление на Западную Европу. Сегодня мы видим, что это было желание использовать обоюдоострое оружие, и нам сегодня фактически угрожают этой взаимозависимостью, и через нее могут добиться существенных экономических потерь для бюджета России, для конкурентоспособности национальной экономики и конкретных экономических субъектов и фактически ослабления России как экономического и геополитического игрока. Но здесь уже остаются вопросы, зачем это делать, какие цели преследуют наши партнеры. Неслучайно Владимир Путин на пресс-конференции неоднократно называл Украину, Евросоюз и США партнерами, а конкурентами мы являемся, наверное, с точки зрения хозяйственно-политических пространств, в большей степени экономической конкуренции.
Владимир Кара-Мурза: Мария Липман считает свидетельством об эффективности санкций заявления российского МИДа о готовности признать результаты президентских выборов на Украине.
Мария Липман: Конечно, до сих пор, и это тоже очень важное изменение, я бы сказала, даже уже не тона, а какое-то новое заявление, до сих пор речь шла о том, что Россия категорически не признает легитимность нынешних властей в Киеве и явно дает понять, что и результаты выборов тоже не признает. Даже если буквально так не говорилось, но была сделана масса заявлений относительно того, какие там кандидаты, и что сначала необходимо провести глубокую политическую реформу, федерализацию, а потом можно думать о выборах президента. Действительно, есть некоторое смягчение тона. Может быть, это направлено на то, чтобы тоже дать аргументы в руки тем, кто хотел бы все-таки какой-то хотя бы относительной нормализации отношений с Россией. Но вот Россия делает какие-то жесты доброй воли, по крайней мере не словах, и это резон, если в целом заинтересованность есть в сохранении отношений, нужно этим пользоваться, и давайте мы тогда сделаем шаг навстречу. Это такая политика, она лучше, чем политика дальнейшей конфронтации, это ответ на ужесточение политики Запада и введение новых санкций - свои дестабилизирующие усилия вынести за пределы Донецка и Луганска.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли стороны, вопреки санкциям, сесть за стол переговоров и начать подписывать соглашения Женева-2?
Владимир Согрин: Я считаю, что это вообще единственный путь. Россия демонстрирует позитивные какие-то подвижки, и США нужно тоже взглянуть на события последних месяцев и их тенденции. Может быть, нужно несколько поменять курс. Даже эти две области - Донецкая и Луганская - они пару месяцев назад говорили о том, что хотят федерализации и самостоятельности, а эта непримиримость и санкции США привели к тому, что сейчас уже они себя готовы провозгласить независимыми республиками. Они уже требуют от России: придите и спасите нас! Так что жесткая позиция Вашингтона ведет к тому, что радикализируются настроения среди русской части Украины. Лавров сначала говорил о федерализации, а теперь уже говорит, что пусть им будет позволена децентрализация. То есть мы видим, что у обеих стран есть эта общая платформа, что нынешняя Украина - целостное государство, и на этой платформе нужно вести переговоры и находить компромиссы. Я думаю, США могут смягчить свою позицию, и если уж говорить цинично, Украина все равно останется под влиянием США.
Владислав Белов: Компромисс необходим, другого пути нет. Выход возможен только через взаимные уступки, а не односторонние со стороны России.
Владимир Кара-Мурза: Какие шаги по достижению компромисса вы бы считали первоочередными?
Виктор Онучко: Мне кажется, киевские власти должны найти правильную линию разговора с той частью Украины, которую они называют пророссийской. Сейчас создается впечатление, что игра идет в одни ворота, но при всех перегибах, которые мы наблюдаем на востоке Украины, такое впечатление, что этих людей слышать не хотят, и эту позицию надо изменить.
