Российско-украинский кризис породил множество суждений о том, чем может завершиться нынешний имперский рывок России. О месте Украины в мире, о русской имперской идее в ее современном преломлении, об исторической памяти и исторических аналогиях – разговор с философом, историком и культурологом, профессором Кембриджского университета, автором интеллектуальных бестселлеров "Хлыст", "Толкование путешествий" и "Внутренняя колонизация" Александром Эткиндом.

– Когда вспоминаешь кадры торжественной церемонии в Кремле по поводу присоединения Крыма к России, удручает не имперский восторг номенклатуры, а ликование простых граждан России. Им-то какая радость и какая прибыль от этого?

– Я бы поостерегся от таких суждений. Мы с вами живем за границей и не можем судить об этом восторге достоверно – мы судим по отзвукам в средствах информации, которые тщательно режиссируются российскими властями. Я только что был в Москве. Еще несколько недель назад там все было абсолютно спокойно – не было ни солдат на улице, ни восторженных толп, ни лозунгов – просто не было ничего. Как-то раз в гостинице я включил случайно телевизор, который обычно не смотрю, – я имею в виду русское телевидение, – и сразу его выключил. У меня появилось ощущение расхождения между обстановкой на улице, абсолютно нормальной, абсолютно спокойной, и истерической имперской паранойей, которая разносилась с экрана.

– Мне кажется, что выражение "братский народ" в отношении украинцев – это штамп советской пропаганды. Украина своей историей, культурой и географией связана гораздо в больше степени, чем мы это себе обычно представляем, и с Азией, и с Европой – тут и Турция, и Польша, и империя Габсбургов. Мне нравится статья Георгия Федотова "Три столицы", где он пишет, что с киевских холмов открывается вид на все стороны света. И правда – я тоже стоял на этих холмах и тоже это чувствовал. Вы согласны с тем, что Украина занимает особое, непохожее на российское, место в мире?

– Полностью согласен. Украина действительно была перекрестком для европейских народов – и славянских, и неславянских, и западных, и восточных, и католических, и православных, и протестантских. И это замечательно, что получилось такое многокультурное, многоязычное светское государство, которое в другом политическом контексте процветало бы. Но в данном случае, действительно, оно испытывало и испытывает трудности. Вот одно из впечатлений, которые у меня сейчас есть, поскольку я читаю примерно тот же круг источников, правдивых и лживых, который и вы читаете, а нутряного чувства единения с народом у меня, как и у вас, нет. Вообще никогда, мне кажется, не стоит осуждать народ ни за что, а особенно осуждать народ в недемократической стране. Осуждать надо правительство. Это касается и демократических государств, таких как Соединенные Штаты, откуда вы звоните, или Италия, откуда я говорю. Осуждать надо правительство, народ не виноват. Потому что даже если народ проголосовал и сделал неверный выбор, выбрав итальянского лидера, над которым потом потешался весь мир... ну что поделаешь. Есть парламент, суды, есть много возможностей исправить эту ошибку. Осуждать надо власти – это, мне кажется, важный принцип вообще, а в отношении авторитарных режимов и тоталитарных это просто самоочевидно. Еще одно соображение: то, что я чувствую, когда читаю даже очень интеллигентные и высокоосведомленные сайты и газеты, – там присутствует этакий "псевдоисторицизм". Далекие по времени конфликты, ситуации, личности используются для того, чтобы оправдать или, наоборот, осудить ситуацию сегодняшнего дня. Например, только что прочел замечательную статью, очень подробную и хорошо информированную, о крымских татарах, о том, какими они были рабовладельцами. Она выдержана в том духе, что есть многовековая история конфликтов между Крымом и Россией, многократное отсоединение и присоединение Крыма, и вот как оно было, так и будет, история идет таким единым потоком. Я думаю, что это в целом неверно. Хорошо бы, чтобы люди подумали: а при чем здесь далекое прошлое? Сейчас люди живут, сейчас у них есть свои права и обязанности перед их семьями, поселками, городами или государствами, перед мировым сообществом. Прошлое здесь не играет никакой роли. Даже геноцид, который был осуществлен против крымских татар полвека назад, никак не оправдывает действия, которые совершаются сегодня. Историю надо знать, но она никак не влияет и не должна влиять ни на моральные, ни на политические, ни на юридические суждения в отношении действий, которые совершаются сегодня. То, что совершается сегодня, – за это отвечают те люди, которые совершают это сегодня, в соответствии с теми правами, законами, нормами, которые существуют сегодня.

– А как же историческая память народа? Разве она не имеет продолжения в современности?

– Историческая память – это мой узкий предмет исследований. Это очень важный предмет, я горжусь, что этим занимаюсь. Но историческая память не имеет политической значимости. Есть память, а есть политические решения. Прошлое никак их не оправдывает, никак их не стимулирует – они подлежат тем оценкам, тем законам, тем правилам поведения, которые существуют сегодня. Во-первых, нужно знать и понимать историю, во-вторых, нужно знать, изучать и понимать память об этой истории. Поэтому я изучаю историческую память как таковую. Ошибается она или нет – это неважно, ее надо знать и изучать. Применимость исторической памяти для политического обсуждения властей нулевая.

– Есть фраза, принадлежащая перу французского политического мыслителя XVIII – начала XIX века графа Жозефа де Местра, которую часто повторяют, когда хотят сказать, что граждане сами виноваты в том, что у них плохое правительство: "Всякий народ имеет то правительство, какое заслуживает". Я недавно решил выяснить, что же де Местр на самом деле имел в виду, потому что он не был ни демократом, ни либералом. Оказалось, что он вкладывал в свою фразу ровно противоположный смысл – он писал о конституционных проектах Александра I и считал эту затею неправильной, потому что для России не годится правительство, устроенное по европейскому образцу. Вспоминается другой афоризм, маркиза де Кюстина, который очень подходит к нынешним российским настроениям: "Коленопреклоненный раб грезит о мировом господстве". Неужели и то, и другое суждение о России справедливы?

– Со времен этих замечательных маркизов сколько прошло времени? Была революция, была советская катастрофа, теперь вот идет постсоветская катастрофа – и что, мы все время будем ссылаться на Кюстина, как будто нет других авторитетов? Все эти люди, которые гибли, боролись, трудились, отчаивались, все эти поколения – они что, не важны? Конечно, они важны. Но на самом деле важно то, что делается сейчас. Только в подлинно демократическом обществе, где действительно действуют отлаженные механизмы народного волеизъявления, в которые народы верят, ими пользуются и не сомневаются, что их воля обсчитывается адекватно, – только в этом случае можно говорить об ответственности народа. Потому что если это не действует, то как же народ может отвечать за правительство, которое он имеет? Если с волей народа это правительство не считается, не обеспечивает ее адекватными демократическими процедурами, – значит, правительство отвечает только само за себя, ну и за народ тоже. Мы видим, как не народ кормит правительство, а правительство кормит народ. Не народ отвечает за правительство, а правительство отвечает за народ. Вот правительство и делает то, что оно делает.

– И все-таки, зная историю, трудно отказаться от исторических аналогий. Вот, например, тот факт, что Путин воспринимает украинскую революцию как угрозу себе, своему режиму, мне кажется, роднит его с русскими императорами, которые создали (один создал, другой применял) Священный Союз для борьбы с революциями во всей Европе. И даже чуть ли не в Западное полушарие Николай собирался войска посылать для усмирения бунта. Но ведь это позапрошлый век, не говоря уже о том, что и в позапрошлом веке из этого ничего не вышло. Не получится ли так, что в этом костре имперских амбиций сгорит все, что осталось от России?

– Да, действительно, исторические аналогии работают постоянно. Но я, правда, предпочитаю называть это не историческими аналогиями, а моделями памяти. История, которую мы пишем или читаем, верна, а память о ней может быть верна или нет, но это все равно память. Поэтому модель памяти более адекватна, чем аналогии. Модели памяти всегда множественные. Например, вы сравнили Путина с Николаем I, а он себя сравнивает с Екатериной II. У разных людей разные модели памяти. Память всегда избирательна, поэтому вот она и избирает. Разные модели конкурируют между собой, между ними не может быть согласия, и нет никаких способов согласовать их, потому что мы не находимся внутри рационального дискурса – скорее, мы находимся в рамках того дискурса, который отвечает критериям пользы, политической пользы для правителя или для его критиков. Так к этому и надо относиться. История очень важна, мы с вами занимаемся бесконечно увлекательным делом, но к конкретным действиям конкретного правителя, который, например, либо нарушает международное законодательство, либо остается в его пределах, история отношения не имеет. Это примерно как преступник, который идет под суд, и суд оценивает его действия: может его оправдать, а может осудить на что-то, наказать. В этом случае суд вправе принять во внимание его прошлое или какие-нибудь психологические подоплеки, комплексы, детские переживания или еще что-то, а может отказаться принимать это во внимание, потому что есть закон. Как правило, суд исходит из настоящего и иногда принимает во внимание прошлое. Кроме того, суд, конечно, имеет в своем распоряжении третий вариант – объявить этого человека не преступником, а невменяемым. Это тоже бывает.

– Нынешний российско-украинских кризис имеет отношение к теме вашей последней книги "Внутренняя колонизация"?

– Моя книга "Внутренняя колонизация" кончается аж до большевистской революции. Там проводятся всякие исторические аналогии с современной Россией, касающиеся ресурсозависимости, например. Но я бы не стал помещать действия Путина в непосредственный контекст внутренней или внешней колонизации. Конечно, это имперская политика – это безусловно так. Конечно, это попытка аннексии, колонизации. Эта попытка находится в той самой серой зоне между внутренним и внешним, в какой находятся многие традиционные акции российской политики, когда границы государства, которые юридически существуют – подписаны договоры, проведены линии по карте, – в политическом воображении отрицаются, как будто бы их нет. Собственно, Путин это все рассказывал сам: дескать, на самом деле в глубине души (какая интересная формула!) мы всегда знали, что Крым – это наша территория. А почему это нельзя сказать, допустим, о Харькове? А почему это о Варшаве или Хельсинки нельзя сказать? Это зависит только от глубины души. Вот это и есть то интересное скольжение между внешним и внутренним, которым я много занимался в этой книге. Но опять-таки надо научиться различать между интересом историка к прошлому и возможностью на основании знания прошлого оценивать, осуждать или оправдывать политические действия. Политика – это не продолжение истории. Политика – это особая сфера.

– У вас есть прогноз, чем все это может закончиться?

– Прогноз – это тоже не совсем к историку, и не просто потому, что мы занимаемся прошлым, а будущее – это совсем другое. Но еще и потому, что, занимаясь прошлым, я постоянно убеждаюсь в том, как люди в прошлом, даже очень умные люди, уважаемые мною, как сильно они ошибались в отношении будущего, будущего для них. Мы как историки можем проверить их прогнозы, потому что это уже сбылось или не сбылось. Как правило, то, что они прогнозируют, – это "генералы готовятся к прошлой войне", политики готовятся к прошлому миру, и всегда это настолько провальные дела... А история движется своим путем, вполне непредсказуемым, творческим, открытым, потому она и интересна. Этот момент движения истории вперед – это и есть политика. Это фронт истории, он идет вперед, и он непредсказуем, мы не знаем, чем это закончится. Но у нас, конечно, есть свои штампы, модели о политическом настоящем. Одна из этих моделей – замечательная фраза Маркса о том, что история повторяется дважды – первый раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса. Я очень надеюсь на то, что сегодня мы видим стадию фарса. У фарса свои законы жанра, чем закончится этот фарс – мы можем себе представить.