Россия в стагнации? Какой будет плата за крымский конфликт?
Последствия конфронтации с Западом и санкций против режима Путина в
программе "Лицом к событию" 27 марта в 19:05 обсуждали экономисты:
директор Института мировой экономики и международных отношений НАН
Украины Олег Устенко, Дмитрий Некрасов (партия "Альянс "зеленых" и
социал-демократов") и Олег Буклемишев (доцент экономического факультета МГУ).
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии экономисты Дмитрий Некрасов и Олег Буклемишев, по телефону к нам должен присоединиться во второй половине передачи Олег Устенко, тоже экономист, директор Института мировой экономики и международных отношений Национальной академии наук Украины.
Сегодня мы говорим о последствиях конфронтации Москвы и Запада, санкциях против режима Владимира Путина и возможном развитии региона Крым.
Что можно сказать в начале? Россия, конечно, переживает такую интересную эйфорию, рейтинг Владимира Путина возрос на треть, до 80%. Такого запаса может хватить, наверное, если не случится какой-нибудь неприятности, до 2024 года. Большинство уверенно одобряет захват Крыма у Украины, за это высказалось 88% респондентов "Левада-центра", против лишь 7%. 62% россиян уверены, что присоединение Крыма было вызвано угрозой его русскоязычному населению, хотя вроде никаких инцидентов подобных не было – вот она сила пропаганды.
И еще одна интересная находка социологов "Левада-центра" относительно последствий присоединения Крыма к России: 73% опрошенных ожидают позитивных изменений, и негативно настроены лишь 13%.
В общем политической трезвостью под наркозом не пахнет: Берлин рукоплещет взятию Вены в 1938 году.
Давайте поговорим о цене этого интересного вопроса. Простой для начала вопрос экономистам: можно ли сказать словами Солженицына, перефразируя – Россия в стагнации?
Олег Буклемишев: Россия в росте, она прирастает не только Сибирью, но, выяснилось, что мы и в другие направления тоже можем прирастать.
Конечно, ситуация, если честно сказать, была довольно печальной еще до известных событий конца февраля – начала марта, а после этого, как мне представляется, стала еще более печальной. Основной вещью здесь являются инвестиции. Для любой экономики, для ее развития, для ее будущего важнее всего инвестиции. То, что мы до сей прекрасной поры имели отрицательный рост инвестиций, сегодня эта штука должна как минимум упасть еще глубже.
В этом смысле этот обвал чреват не только сегодняшними показателями ВВП, бог бы с ними, он чреват тем, что и в будущем надежды на какое-то восстановление экономического роста особенной нет. Это, как мне кажется, самая большая проблема, что нас лишили даже не краткосрочного, но и среднесрочного будущего.
Михаил Соколов: Дмитрий Некрасов, ваш взгляд на эту проблему?
Дмитрий Некрасов: Я совершенно согласен с тем, что все последствия скорее всего долгосрочные, нежели краткосрочные. В целом мы находились действительно в стагнации, плюс-минус 1% прироста и ВВП, и располагаемых доходов населения. Очевидно, что то, что произошло, привело к оттоку капитала, уже привело к сокращению инвестиционной активности, потому что у инвесторов, очевидно, повысились риски, соответственно, желание инвестировать снизилось.
Я полагаю, что при желании государство может за счет естественных монополий и других своих рычагов нарастить и заместить какую-то часть этих инвестиций, но качество этих инвестиций будет совершенно другим. Понятно, что государственные инвестиции, как правило, менее эффективны и в долгосрочной перспективе дадут гораздо меньший прирост и производительности труда, и экономики. Более того, ресурсы не безграничны и если при текущих ценах на нефть еще можно как-то пощеголять, то я не уверен, что эти цены будут вечными.
Михаил Соколов: О ценах, кстати говоря. Сейчас звучат предложения о том, чтобы начать продажи нефти из резервов Соединенных Штатов, чтобы снизить мировые цены на нефть. Я видел цифру, кажется, можно снизить быстро цены на нефть на 12 долларов за баррель. Это серьезный для российской экономики удар будет?
Олег Буклемишев: Этот удар будет серьезным, но я не думаю, что этим серьезно надо заниматься только для того, чтобы навредить российской экономике. Это странный образ мышления. Если цена на нефть сейчас за сто долларов за баррель и снизим ее, грубо говоря, на 10%, то для издержек основных корпораций энергоемкого в первую очередь производства это не такой большой плюс. А чтобы навредить России, мне кажется, глупо предпринимать такие масштабные действия. Это не имеет смысла. Мне кажется, это все страшилки, которые не имеют под собой никаких оснований. Мне кажется, есть более тонкие и жесткие меры, которые могут воздействовать на часть руководства России.
Михаил Соколов: А что такое не страшилки? Сегодняшние санкции, которые есть, персональные, плюс банк "Россия" – это серьезно воздействует на экономику России? Говорят: неопределенность растет.
Олег Буклемишев: Я думаю, что сами по себе писанные санкции значат мало, гораздо важнее неписанные санкции, которые по сути введены, как Дмитрий правильно сказал, самим повышением рисков российской экономики. Все прекрасно понимают, что можно легко собрать завтра одновременно и Думу, и Совет Федерации, заставить их проголосовать за любой мыслимый закон, кастрация каждого второго мужчины, например, за исключением, конечно, членов Совета федерации и Государственной думы.
Михаил Соколов: Вы забыли администрацию президента.
Олег Буклемишев: Администрацию как можно трогать?
Михаил Соколов: Значит она должна быть в этом списке неприкасаемых?
Олег Буклемишев: Любой подобный закон будет принят на ура с фанфарами и с телевизионной поддержкой. Вот в чем проблема! В том, что в России по сути не осталось сдержек и противовесов, она как корабль без руля и без ветрил несется по бушующему океану, и никто не знает, кто принимает решения.
Михаил Соколов: Есть президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин. Бурные продолжительные аплодисменты.
Олег Буклемишев: Мне кажется, что в любой нормальной стране этого недостаточно. В любой нормальной стране должна быть страховка от ошибок этого несомненно великого человека, возглавляющего страну. Должна быть какая-то оппозиция, система принятия решений, оспаривание каких-то глупых моментов, любых решений глупых.
Михаил Соколов: Это вы как бывший сотрудник аппарата правительства рассуждаете.
Олег Буклемишев: В том числе.
Михаил Соколов: Что бумажки должны двигаться правильно.
Олег Буклемишев: Правильное движение бумажки – это не просто процедура, это некий способ принятия решений, способ отсечения тех глупостей и несуразностей, которые в этих бумажках, в каждой из этих бумажек содержится. Если этого в этих бумажках нет, то система очень быстро выхолащивается до полного "одобрямса", и мы знаем, к чему это приводит, по истории.
Михаил Соколов: Так кто управляет Россией, на ваш взгляд? О системе принятия решений, которая влияет на экономику.
Дмитрий Некрасов: В настоящий момент я действительно не вижу какой-то последовательной стратегии поведения. Система принятия решений, насколько я слышу из разных источников, в значительной степени разрушена как формализованная система.
То есть, если взять историю XX века, то окажется, что автократии и демократии росли в среднем приблизительно одинаковыми темпами. Но только демократии все росли стабильно на свои стабильные 3-4% , а автократии показывали как самые сумасшедшие взлеты, так и самые сумасшедшие падения. В этом плане, конечно, система, когда решение принимает один человек, она несет очень большие риски с точки зрения ошибок.
Что касается санкций, я однозначно считаю, что все самые страшные санкции мы к себе применим сами. Они будут выражаться в уже озвученном оттоке капитала, в уменьшении объема прямых иностранных инвестиций. А инвестиции – это не деньги в данном случае, это технологии и какие-то менеджерские решения.
Олег Буклемишев: Не только прямых иностранных. Прямые иностранные – это гипер-меньшинство инвестиций. Все-таки речь идет в первую очередь о внутренних частных инвестициях.
Михаил Соколов: Люди сейчас хорошо проинвестировали в евро и доллары за последнее время.
Дмитрий Некрасов: Что еще будет происходить? Например, был процесс вступления Российской Федерации в Организацию экономического сотрудничества и развития. Я в какой-то период работы своей на госслужбе немножко с этим соприкасался, я прекрасно видел, как они нам навязывают некоторые законы, которые хорошие, которые работают лучше. Таких процессов было достаточно много. Был процесс, попытка постепенно цивилизовать наши механизмы принятия решений, втащить нас в плоскость, условно говоря, развитого мира. Сейчас все это процессы прерваны, они, я думаю, развернуты на долгое время. Соответственно, качество наших решений снизится. Они стали играть не в попытку нас цивилизовать, а в попытку нас дестабилизировать.
Кроме того, очевидно, что при этом наиболее адекватная часть бюрократии будет частично уходить с госслужбы, а менее адекватные люди рекрутироваться, в моем понимании.
Соответственно, качество принятия решений будет снижаться. Этим мы и расплатимся в первую очередь – это главное, чем мы расплатимся. Качество человеческого капитала в современном обществе является главным фактором, определяющим благосостояние. Много людей, которых я знаю, либо эмигрируют, либо раздумывают об эмиграции. Раньше я слышал рассуждения типа: здесь нельзя детей выучить, климат плохой, коррупция. Сейчас я начал слышать такие слова: я не знал, что наш народ такой, я не хочу, чтобы мои дети росли в этом безумии и так далее. Понимаете, что наиболее информированная, образованная и состоятельная часть общества тоже покинет или уйдет во внутреннюю эмиграцию или во внешнюю, соответственно, качество человеческого капитала снизится и дальше все по цепочке.
Михаил Соколов: Кстати говоря, было это уже, завезли когда-то рижский ОМОН, виноватый, прямо скажем, в некоторых преступлениях против человечности, убийствах и так далее, а теперь "Беркут". Видимо, "Беркут" плюс чеченские спецслужбы, плюс ветераны Чечни в органах – это, видимо, то, что нужно полицейскому государству. Я хотел про экономику один важный вопрос. Сначала по поводу, я видел, как вы качали головой, Олег, будут уходить с госслужбы вменяемые люди? По-моему, им некуда уходить.
Олег Буклемишев: Нет, не будут уходить вменяемые люди. Насколько мне известно, вменяемые люди на государственной службе по-прежнему есть, они очень тихо затаились и никакого проявления протеста нет и вы от них не дождетесь – это абсолютно точно. Эти люди будут точно так же, как и все предыдущие годы, выжидать. Для того, чтобы начался процесс, о котором вы говорите, раздражитель должен быть принципиально иного масштаба.
Михаил Соколов: Тогда их просто вычистят потихоньку.
Олег Буклемишев: Их потихоньку вычистят, но это кардинально не меняет ситуацию. Потому что действительно качество принятия решений значительно ухудшилось, качество человеческого капитала тоже ухудшилось. Та атмосфера, которая там царит, способствует негативной селекции, в первую очередь выдвигаются те, кто одобряет любые решения руководства, вне зависимости от их разумности и обоснованности, а это всегда источник такого рода отбора.
Михаил Соколов: Я слышал такое мнение: и пусть уходит этот капитал. Кудрин сказал, что это будет 100 миллиардов, потом 150-160 миллиардов по итогам года. Пусть уходят эти спекулянты, а мы-то сами все и понаделаем.
Олег Буклемишев: Действительно есть такая, я бы назвал ее даже не теория, а иллюзия, в том, что можно развивать современную экономику в стране, которая окопалась от остального мира такого рода риск-барьерами и активным выдавливанием, я бы сказал, капитала с территории страны. К сожалению, это несовместимо с современным развитием, с конкуренцией, с тем, что какое-то время назад мы ратовали, теперь уже практически не вспоминаем. Альтернативных механизмов, строго говоря, два: либо мы с вами развиваемся как весь остальной мир, либо мы возрождаем советскую экономику. И очень похоже на то, что для многих это некий образец подражания, именно советская экономика с ее плановым характером, с четким принятием решений, с пониманием, что мы делаем, что не делаем.
Михаил Соколов: Советская экономика – это дефицит, всякие неприятности.
Олег Буклемишев: Дефицит – это внизу, сверху, как вы помните, никакого дефицита не было, сверху все было нормально.
Михаил Соколов: Как сказать, тоже блага распределялись совсем не те, какие хотелось номенклатуре уже в финальном периоде.
Олег Буклемишев: Часть этой номенклатуры попала под санкции, а часть ожидает со дня на день. Для номенклатуры особой игры в данной ситуации тоже не предвидится – это та игра, в которую она будет играть.
Михаил Соколов: Я Дмитрию Некрасову подкину цитату: "Если угрозы экономических санкций будут реализованы, может быть нет худа без добра. Честное слово, мне кажется, это должно заставить нас отмобилизоваться в первую очередь с опорой на собственные силы и повысить эффективность нашей экономики", – сказала Валентина Матвиенко.
Я вспомнил про чучхе, лозунг КНДР – "опора на собственные силы".
Что вы скажете о чучхейском развитии российской экономики, есть потенциал?
Дмитрий Некрасов: Вообще очень мало реалистично. Мы на самом деле далеко ушли от Советского Союза и советской экономики, мы слишком сильно интегрированы в мировую. Я плохо понимаю, как можно отыграть назад.
Михаил Соколов: Люди тоже, я помню, говорили: как можно свернуть НЭП, который дает такие замечательные результаты.
Дмитрий Некрасов: Когда 70% экспорта у тебя нефть и газ, а ты импортируешь значительную часть продовольственных товаров, дикое количество комплектующих.
Михаил Соколов: Дмитрий Некрасов представляет партию "Альянс "зеленых" и социал-демократов", как вы реагируете на все эти слова, что народ России должен не то, что освободиться, но как-то с этим режимом справиться и так далее. У народа счастье – Крым, Черное море, красоты…
Дмитрий Некрасов: Мы сейчас живем в 2014 году, ровно сто лет назад мы все прекрасно помним, какие события происходили. Когда начиналась Первая мировая война, все поголовно поддерживали, причем не только в России, это было во многих странах мира, катясь в страшную катастрофу, в которую мир катился в тот момент, все поддерживали свои правительства.
Мы помним молебен на Дворцовой площади, на которую пришли реально сотни тысяч, очень много людей по тем временам. Ура-патриотический угар – это нормальная реакция. Тем более в России так или иначе ура-патриотические настроения всегда были сильны. Просто все это достаточно быстро проходит. Уже в 1916-м году настроения были совсем другие, более того, это имеет некоторый откат.
В этой связи, конечно, сейчас все будут радоваться, что захватили Крым, будут радоваться какое-то время, потом они вернутся к своим обычным делам, к своей обычной экономической ситуации, работе, зарплате, возможности каких-то покупок. Недовольство реальной социально-экономической ситуацией будет возрастать.
Конечно, то, что сейчас произошло, обеспечило резкое увеличение поддержки режима, но я не думаю, что это с точки зрения настроений носит очень долгосрочный характер. Это, условно говоря, всплеск на один-два года. Конечно, все это можно как-то поддерживать, но с моей точки зрения откат может быть сопоставим по своей силе.
Михаил Соколов: Ухудшение социально-экономического положения реально будет в течение этих двух лет, которые нам обещают как патриотические годы?
Олег Буклемишев: Относительно ухудшения, безусловно, оно уже идет. Речь идет в данном случае об абсолютном ухудшении, будут ли люди терять по сравнению со вчерашним днем. И вот это, как мне кажется, процесс уже начинает разворачиваться потихонечку. Я бы хотел на секунду вернуться к вопросу о санкциях. Мне кажется, что какое-то завышенное ожидание создалось.
Михаил Соколов: Или страхи наоборот.
Олег Буклемишев: Страхов как раз нет, есть такая шапкозакидательская, я бы сказал, атмосфера, что пошумят чуть-чуть, посопротивляются, а на самом деле, как нам говорят, по Крыму уже все решено, Крым согласован, Крым уже отдан Российской Федерации.
Михаил Соколов: Более того, говорят, что Украина сама Крым сдала, чтобы предотвратить вторжение России в Восточную Украину.
Олег Буклемишев: Есть и такая версия. Я, честно вам скажу, за границей в правительстве сидят такие же, как и у нас, по большому счету, люди, их просто отбирают чуть получше, но по большому счету они такие же.
Я приведу очень простой пример. Если помните историю с Литвиненко, которого отравили полонием в Лондоне, вроде там ситуация абсолютно ясна, вплоть до того, что куда радиоактивные следы ведут. Но тем не менее, страна, в которой это все произошло, предпочла каким-то образом скрутить все это расследование и вместо тех людей, которые реально в этом были виноваты, пострадали почему-то россияне, обычные россияне, которые обращались в Великобританию за визой. До этого получить визу, чтобы съездить на короткий срок в Великобританию, было элементарнейшим, самый льготный режим. После этого, не знаю, почему, британские власти решили ухудшить доступ в страну обычным россиянам. И сегодня это приобретает характер полной вакханалии. Что-то не слышно МИД, который начинает у нас шуметь по поводу каждого, что люди тратят последние деньги, чтобы на три дня съездить в Лондон и просто показать ребенку Лондон, эти люди оказываются сегодня не в состоянии получить визу.
Михаил Соколов: У МИДа, наверное, сейчас есть другие задачи – все время отмазывать Россию от санкций.
Олег Буклемишев: Санкции против нас вводят такие почему-то. И то же самое "Мистрале", сделка с "Мистрале" уходит корнями в 2008 год, в год, когда состоялась аналогичная операция в Грузии. Тогда все сошло с рук, и ровно поэтому сегодня мы имеем ситуацию с Крымом, ровно потому, что тогда Франция решила продолжать сделку с "Мистралями" несмотря на то, что произошло.
Михаил Соколов: У нас на связи Олег Леонидович Устенко, директор Института мировой экономики и международных отношений Национальной академии наук Украины.
Вопрос такой: скажите, пожалуйста, как вы видите ситуацию с санкциями против России, насколько они могут быть эффективны?
Олег Устенко: Я думаю, что те санкции, которые уже применены – это фактически ничто. Я думаю, в реальности не так важны санкции, как заявления по поводу санкций. Угроза, которая все еще остается в Украине с точки зрения возможности вторжения на украинскую территорию с Востока страны, остается. Мне кажется, она немного уменьшилась в связи с такими четкими заявлениями, которые делает Запад. Однако, то, что делает Запад, на мой взгляд, недостаточно.
Я воспринимаю достаточно позитивно санкции, которые были в свое время на слушаниях в ООН, многие говорили, что возьмите, просто ограничьте количество виз, которые выдаются россиянам, поставьте квоты на визы в Европу, уменьшить это количество в два-три раза для того, чтобы стимулировать недовольство внутри России действиями текущей администрации Кремля.
Вместе с тем это тоже правда, что санкции не могут идти слишком далеко, есть какие-то определенные пределы. Во-первых, Европа неоднозначна, она разнопланова, у каждого есть свои интересы. Словакия, например, явно придерживается больше пророссийского направления, венгры выдерживают совершенно другое направление курса, очень агрессивно настроены по отношению к России шведы.
Но достаточно большую поддержку в отношении России можно найти в периферийных странах Европы. В то время, как ухудшается ситуация в Украине, в Российской Федерации из-за введения санкций, вместе с тем кто-то получает от этого выгоду.
Не секрет, что отток капиталов из развивающихся рынков, он шел и из России, из Украины, но куда он приходил. Мы очень четко отслеживаем, например, в тот момент времени, когда две недели назад российской Центробанк вынужден был потратить порядка 7 миллиардов долларов на поддержание курса рубля, и курс все равно девальвировал, в то же время падала биржа на 155 миллиардов долларов. И сейчас Центробанк массово вбрасывает валюту, где-то около полумиллиарда долларов, для того, чтобы поддерживать слабеющий рубль.
В тот же момент времени мы наблюдали улучшение ситуации в так называемых периферийных странах Западной Европы, Греция, Италия, Испания, Португалия смогли неплохо разместиться на фоне оттока капиталов с этого региона, с бывшего Советского Союза, на территории России и Украины в том числе, стоимость заимствований для них упала на пол процентных пункта.
В то же самое время в Лондоне начался рост на недвижимость. Это показательно, кто покупал в те две-три недели недвижимость. Скорее всего это было связано и с бегством капитала украинских, российских олигархов.
Я думаю, что эти меры, которые были приняты Европейским союзом, абсолютно очевидно недостаточны. Но у Европы есть свои собственные интересы. Никто не хотел слишком сильно ссориться с Россией. Те вещи, которые делают Соединенные Штаты Америки, кажутся более драматичными с точки зрения того, как они могут повлиять негативно на политику, которая проводится текущим руководством Российской Федерации. Но тоже правда, что можно рассматривать свои нефтяные дотации, можно сбить цены на нефть до 106 долларов за баррель, что ударит, в том числе и по бюджету России.
Но тоже правда, что снятие экспортных квот и открытие рынка для транспортировки из Соединенных Штатов Америки сжиженного газа – это драматичная мера, если бы она была применена моментально и сразу. Но в реальности нет инфраструктуры в той же Европе для того, чтобы нормально качать этот газ, где его принимать, терминалы.
Насколько возможно, что они примут, сколько дойдет от этого до территории Украины, если рассматривать это в контексте Украина, Россия, Крым, Соединенные Штаты Америки. Тоже правда, что Европейский союз с удовольствием пошел бы на ужесточение мер по ограничению экспорта или по ограничению своего импорта из Российской Федерации. Но совершеннейшая правда, что в современной торговле не может быть асимметричных мер. Если кто-то делает удар, то аналогичный удар может быть нанесен. Кстати сказать, в этом плане европейцы занимают такую прагматичную позицию.
Михаил Соколов: Украина требует санкций против России, в то же время никаких санкций сама против России не предпринимает, я имею в виду, что у вас есть связи с российским ВПК, ракеты, запчасти, двигатели для вертолетов и все это поставляется или, по крайней мере, контракты не прерваны. Вам не кажется, что это выглядит абсолютно абсурдно?
Олег Устенко: В реальности, конечно, Украина требует санкций по отношению к России со стороны Европы и со стороны Соединенных Штатов Америки. Но тоже правда, что позиция Украины диктуется ее экономическим состоянием. Украина экспортно-ориентированная держава, половину своего ВВП получает за счет экспорта товаров. Более того, четверть украинского экспорта приходится на территорию Российской Федерации. Это означает, что около 13 копеек, которые мы получаем с каждой гривны здесь нашего ВВП, были проплачены Россией.
Михаил Соколов: Кто пострадает от разрыва связей сейчас – Россия или Украина или и Россия, и Украина? Неизбежен разрыв определенных связей, скажем, по линии ВПК. Конфеты уже национализировали, захватили эти фабрики Порошенко в России. Наверное, будет какой-то ответный удар, когда он станет президентом, самый популярный политик сейчас Украины.
Дмитрий Некрасов: Я думаю, что Украина, находясь в гораздо более слабом экономическом состоянии, у них металлы упали пять лет назад, а у нас нефть пока еще не упала. Поэтому, конечно, для них любые потери на экспортном рынке будут гораздо более чувствительными, чем для нас. Опять-таки, резервы золотовалютные несопоставимы и так далее. Поэтому Украина пострадает, безусловно, больше. Но это вообще какая-то глупая история устраивать полномасштабную войну в духе XIX века в условиях века XXI.
Михаил Соколов: Как бы это не торговая война была, а настоящая. История с "зелеными человечками", которые вежливо за спинами женщин прячутся, она все-таки может не повториться, кто-нибудь начнет стрелять в другом месте.
Дмитрий Некрасов: Я прекрасно понимаю, риски эти существуют, безусловно. Если мы говорим про экономическую ситуацию, Украина пострадает больше, но для нас тоже это все чувствительно. Потому что все эти производственные цепочки, комплектующие, какие-то комплектующие сложно быстро заменить, старые советские связи хозяйственные, плюс чисто логистические цепочки. Вообще страна, в которой куча родственников, куча постоянных контактов, переездов. Если все будет развиваться по логике введения виз и полномасштабных санкций с двух сторон, то это будет болезненно для обеих сторон.
Олег Буклемишев: Я здесь склонен согласиться с Дмитрием, что мы все-таки пока отодвигаем военный сценарий.
Михаил Соколов: Вы опять оптимист.
Олег Буклемишев: Да, слава богу, в последние дни меня кто-то назвал оптимистом – вы единственный человек, пожалуй. Я хочу верить, что военный сценарий не случится. Мы считаем его вероятность небольшой. Отключение всех торговых связей – это было бы невероятной глупостью, как для российской, так и для украинской экономики.
Михаил Соколов: Я слышал такую позицию от украинских депутатов Верховной Рады: кто покупает российское – тот враг Украины. Возможно, это логика вполне военных действий. Я хотел бы спросить: сказали уже о том, что ситуация в Украине экономически сложная, угроза дефолта и так далее. Как вы считаете, насколько предложенная сейчас программа антикризисных мер может стабилизировать у вас экономику и как-то предотвратить народное недовольство, которым пользуются в том числе противники новой власти?
Олег Устенко: Я с удовольствием отвечу на этот вопрос, но я хотел бы сказать, что да, действительно, в Украине масса людей русскоговорящих, которые достаточно жестко идентифицировались с русской культурой, действительно идут на то, что не покупают товары российского производства. Я не сомневаюсь, что это совершенно незначительный удар по российской экономике, особенно если думать о том, что доля Украины в российском экспорте меньше 7%.
Но тоже правда, что здесь растут колоссально "русофобские" настроения среди населения, которое говорит на русском и которое в принципе отождествляло себя с русской культурой. И вот эти военные действия, которые были в Крыму, они вызвали волну недовольства. С одной стороны есть недовольство и непонимание, как смогли славяне, находящиеся на северо-востоке, с которыми была общая история и жесткие культурные связи, поступить так с Украиной.
Это объяснение того, почему идет эта кампания не покупать российские товары и закрыть счет в коммерческом банке, который контролируется россиянами.
Михаил Соколов: Еще есть страшная угроза: девушки высказались, что они не будут с россиянами дело иметь.
Олег Устенко: Я думаю, что сейчас такого рода недовольство понятно, объяснимо. Но это не просто недовольство, которое идет, чтобы не было каким-то образом подорвать экономику России для того, чтобы не ожидать удара на востоке страны, это более эмоции и всплеск эмоций. Население действительно находится в полном непонимании, почему это произошло.
В Украине есть масса своих собственных проблем, в том числе экономических проблем. Сегодня было заявление Международного валютного фонда, что договорились с украинским правительством, и украинским Национальным банком по поводу открытия новой программы, будет перечислено 18 миллиардов долларов – это очень большая сумма для Украины, если сравнить ее с золотовалютными резервами страны, которые находятся на уровне 15,5 миллиардов долларов. Для примера, золотовалютные резервы России находятся на уровне порядка 395 миллиардов. Но тоже, правда, что надо сравнивать объемы экономики, объем экономики России больше двух триллионов долларов, наш объем экономики 175 миллиардов долларов.
Тоже правда, что действительно Международный валютный фонд не будет просто сжигать свои деньги и, конечно, Международный валютный фонд уже обжигался на Украине, все предыдущие программы закрывались, тогда дело доходило до непопулярных мер. Но тоже правда, что есть очень четкое осознание внутри Украины, в Киеве о том, что необходимо переделать систему государственную финансовую, то, что просит сделать Международный валютный фонд.
Это достаточно логично с той точки зрения, что страна, которая имеет дефицит государственного бюджета, превышающий отметку 8% ВВП, если ничего не делать, обречена к тому, что надо будет делать новые долги, проедать эти деньги. Это такая спираль, волна, которая накроет сначала просто экономику, а потом вызовет бурю социального недовольства. И вот поэтому будут внедрять целый ряд совершенно непопулярных мер, совершенно жестких и страшных.
Я понимаю, что в логике правительства и в логике договоренностей с международными финансовыми институтами основное направление работы – это защита наиболее социально уязвимых слоев населения. Тот, кто получает маленькие заработные платы, тот, кто живет от зарплаты до зарплаты или вообще не может прожить от зарплаты до зарплаты, не должен пострадать. Именно будет реализация серьезнейшая социальной помощи группам населения, которые попадают в зону риска. К сожалению, в зону риска попадает большая часть тех, кто зависит от государственного финансирования, учителя, врачи, в это зону риска попадают и пенсионеры.
Михаил Соколов: То есть Украина будет проводить жесткие непопулярные реформы. Что вы скажете, им выкрутиться удастся? Война с одной стороны, а с другой стороны реформы – это тяжелая ситуация.
Олег Буклемишев: Я думаю, что удастся. Путь к этому будет очень тяжелый и за это, кстати, большое спасибо надо сказать господину Януковичу, о котором как-то забыли.
Михаил Соколов: Янукович напомнит о себе. Может, собирается на Украину поехать на танках, мы не знаем.
Олег Буклемишев: Потому что это субсидирование всего и вся, развал государственных финансов – это непосредственная "заслуга" президента Януковича.
Михаил Соколов: Но виноваты будут как всегда реформаторы.
Олег Буклемишев: Виноваты будут реформаторы, но забывать о Януковиче совершенно не стоит.
Михаил Соколов: Я хотел бы еще затронуть крымский вопрос, цена Крыма. Олег Леонидович, что вы скажете о конспирологической версии сбросить чемодан без ручки в руки России, чтобы она мучилась с этим депрессивным регионом, нелояльным Украине населением? С точки зрения экономистов, наверное, цена этой территории, сколько вам это обходилось.
Олег Устенко: В реальности, я думаю, в данном случае речь не шла об экономике. С точки зрения экономики Крым не был уж таким совсем плохим чемоданом в вашей риторике. В реальности, насколько я понимаю, Крым обходился Украине порядка одного миллиарда долларов, речь идет о полпроценте ВВП ежегодно. По большому счету говоря, разворовывается у нас гораздо больше, чем миллиард долларов.
С другой стороны Крым, все эти события в Крыму, военное противостояние, эта напряженность, которая возникла в российско-украинских настроениях, русофобские настроения, которые просто массово сейчас есть в Украине – это просто совершеннейший негатив, который повлияет на долгие годы вперед. Я надеюсь, что этот негатив будет влиять прежде всего и будет выплескиваться с точки зрения русскоговорящих украинцев и украинцев в принципе, будет выплескиваться в сторону руководства России. Потому что есть понимание, что кроме ура-настроений и вернем Крым назад, которые скорее всего есть в Москве и Российской Федерации, есть здравомыслящие люди.
Михаил Соколов: Что с этим со всем делать? Крым, одни говорят – аннексирован, другие – присоединен, одни аплодируют, другие считают, сколько это будет стоить – миллиард, два, три.
Россия, наверное, сможет заплатить за все это, мост, кабель, подачки крымским татарам, инфраструктура, плюс военные базы, за счет пенсионных денег все это собираются делать.
Дмитрий Некрасов: Фонд национального благосостояния. Конечно, в текущей экономической ситуации федеральный бюджет может себе это позволить. Вопрос в том – зачем. Другое дело, что я очень скептически оцениваю перспективы экономического развития Крыма, потому что, допустим, есть пример Абхазии с неурегулированными правовыми вопросами, инвестиции туда не идут, потому что для инвесторов важны риски. Любые новые проекты, которые там будут начинаться, любая земля, которая будет выделяться, понимая, что в долгосрочной перспективе вся эта история может быть отыграна назад и как угодно изменена, не уверен, что туда пойдут какие-то серьезные деньги. Насколько я знаю, более 50% отдыхавших в Крыму – это были украинцы, соответственно, этот поток заменить кем-то, я не знаю – кем.
Михаил Соколов: Служащими государственных учреждений России и военнослужащими.
Дмитрий Некрасов: Все эти механизмы имеют тоже определенные пределы. Там есть частный сектор, это же не только централизованные гостиницы и пансионаты. Я понимаю, что по разнарядке можно туда отправить газпромовских сотрудников, но глобально это не решает проблему.
Олег Буклемишев: Они привыкли к иному уровню отдыха!
Михаил Соколов: Россия будет иметь еще одну "Чечню", кадыровскую, такую лояльную и дорогую.
Дмитрий Некрасов: Не совсем Чечню с точки зрения стоимости. У нас Россия в целом так устроена, что у нас регионов, которые собирают налогов больше, чем тратят у себя денег, по сути три – Тюмень, Ненецкий округ да Москва. У нас все регионы дотационные. Через Москву нефть в фигуральном смысле протекает, в финансовом, поэтому там деньги есть. А, в общем, вся страна так живет: нефть выкачиваем, всем раздаем, будем раздавать еще и Крыму. С этой точки зрения я прямых издержек вижу мало. Вопрос в тех же косвенных издержках, о которых мы говорили.
Олег Буклемишев: С экономикой здесь все ясно, здесь даже обсуждать нечего. Госинвестиции, базы, национальные платежные системы, все, что только описывает слово чучхе, все это будет реализовано с теми или иными успехами. Не может быть свободная экономическая зона, если вся страна несвободная экономическая зона.
Михаил Соколов: Вся страна – оккупированная "Газпромом", территория…
Олег Буклемишев: Поэтому я, честно говоря, не знаю, что тут можно обсуждать. Это абсолютно внеэкономическое действо, которое будет иметь серьезные экономические последствия.
Михаил Соколов: Олег Леонидович, у вас закон готовится об оккупированных территориях по поводу Крыма. Вы как экономист, считаете его целесообразным, вводятся всякие ограничения, на въезд в Крым, и так далее?
Олег Устенко: Я думаю, что это один из возможных выходов из той ситуации, которая сложилась. Киев очень жестко заявил, что он никогда не признает аннексию Крыма. Киев очень четко сказал, что граждане, которые продолжают иметь украинские паспорта там, будут являться украинскими гражданами.
Татары, которые составляют 30% населения Крыма, еще раз заявляют о своей лояльности Киеву. Понятно, что у них может быть своя повестка дня, но на текущий момент времени для них правильно и важно с их точки зрения заявлять о своей лояльности Киеву. Поэтому принятие закона об оккупированной территории кажется вполне логичным с точки зрения Киева.
Возвращаясь к Крыму и России, я поддерживаю коллег в студии, что действительно экономические издержки от санкций изначального плана будут незначительные, долгосрочные издержки будут колоссальные не только для Крыма, но они будут колоссальные и для всей Российской Федерации. Это тоже надо осознавать.
Последствия конфронтации с Западом и санкций против режима Путина в
программе "Лицом к событию" 27 марта в 19:05 обсуждали экономисты:
директор Института мировой экономики и международных отношений НАН
Украины Олег Устенко, Дмитрий Некрасов (партия "Альянс "зеленых" и
социал-демократов") и Олег Буклемишев (доцент экономического факультета МГУ).
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии экономисты Дмитрий Некрасов и Олег Буклемишев, по телефону к нам должен присоединиться во второй половине передачи Олег Устенко, тоже экономист, директор Института мировой экономики и международных отношений Национальной академии наук Украины.
Сегодня мы говорим о последствиях конфронтации Москвы и Запада, санкциях против режима Владимира Путина и возможном развитии региона Крым.
Что можно сказать в начале? Россия, конечно, переживает такую интересную эйфорию, рейтинг Владимира Путина возрос на треть, до 80%. Такого запаса может хватить, наверное, если не случится какой-нибудь неприятности, до 2024 года. Большинство уверенно одобряет захват Крыма у Украины, за это высказалось 88% респондентов "Левада-центра", против лишь 7%. 62% россиян уверены, что присоединение Крыма было вызвано угрозой его русскоязычному населению, хотя вроде никаких инцидентов подобных не было – вот она сила пропаганды.
И еще одна интересная находка социологов "Левада-центра" относительно последствий присоединения Крыма к России: 73% опрошенных ожидают позитивных изменений, и негативно настроены лишь 13%.
В общем политической трезвостью под наркозом не пахнет: Берлин рукоплещет взятию Вены в 1938 году.
Давайте поговорим о цене этого интересного вопроса. Простой для начала вопрос экономистам: можно ли сказать словами Солженицына, перефразируя – Россия в стагнации?
Олег Буклемишев: Россия в росте, она прирастает не только Сибирью, но, выяснилось, что мы и в другие направления тоже можем прирастать.
Конечно, ситуация, если честно сказать, была довольно печальной еще до известных событий конца февраля – начала марта, а после этого, как мне представляется, стала еще более печальной. Основной вещью здесь являются инвестиции. Для любой экономики, для ее развития, для ее будущего важнее всего инвестиции. То, что мы до сей прекрасной поры имели отрицательный рост инвестиций, сегодня эта штука должна как минимум упасть еще глубже.
В этом смысле этот обвал чреват не только сегодняшними показателями ВВП, бог бы с ними, он чреват тем, что и в будущем надежды на какое-то восстановление экономического роста особенной нет. Это, как мне кажется, самая большая проблема, что нас лишили даже не краткосрочного, но и среднесрочного будущего.
Михаил Соколов: Дмитрий Некрасов, ваш взгляд на эту проблему?
Дмитрий Некрасов: Я совершенно согласен с тем, что все последствия скорее всего долгосрочные, нежели краткосрочные. В целом мы находились действительно в стагнации, плюс-минус 1% прироста и ВВП, и располагаемых доходов населения. Очевидно, что то, что произошло, привело к оттоку капитала, уже привело к сокращению инвестиционной активности, потому что у инвесторов, очевидно, повысились риски, соответственно, желание инвестировать снизилось.
Я полагаю, что при желании государство может за счет естественных монополий и других своих рычагов нарастить и заместить какую-то часть этих инвестиций, но качество этих инвестиций будет совершенно другим. Понятно, что государственные инвестиции, как правило, менее эффективны и в долгосрочной перспективе дадут гораздо меньший прирост и производительности труда, и экономики. Более того, ресурсы не безграничны и если при текущих ценах на нефть еще можно как-то пощеголять, то я не уверен, что эти цены будут вечными.
Михаил Соколов: О ценах, кстати говоря. Сейчас звучат предложения о том, чтобы начать продажи нефти из резервов Соединенных Штатов, чтобы снизить мировые цены на нефть. Я видел цифру, кажется, можно снизить быстро цены на нефть на 12 долларов за баррель. Это серьезный для российской экономики удар будет?
Олег Буклемишев: Этот удар будет серьезным, но я не думаю, что этим серьезно надо заниматься только для того, чтобы навредить российской экономике. Это странный образ мышления. Если цена на нефть сейчас за сто долларов за баррель и снизим ее, грубо говоря, на 10%, то для издержек основных корпораций энергоемкого в первую очередь производства это не такой большой плюс. А чтобы навредить России, мне кажется, глупо предпринимать такие масштабные действия. Это не имеет смысла. Мне кажется, это все страшилки, которые не имеют под собой никаких оснований. Мне кажется, есть более тонкие и жесткие меры, которые могут воздействовать на часть руководства России.
Михаил Соколов: А что такое не страшилки? Сегодняшние санкции, которые есть, персональные, плюс банк "Россия" – это серьезно воздействует на экономику России? Говорят: неопределенность растет.
Олег Буклемишев: Я думаю, что сами по себе писанные санкции значат мало, гораздо важнее неписанные санкции, которые по сути введены, как Дмитрий правильно сказал, самим повышением рисков российской экономики. Все прекрасно понимают, что можно легко собрать завтра одновременно и Думу, и Совет Федерации, заставить их проголосовать за любой мыслимый закон, кастрация каждого второго мужчины, например, за исключением, конечно, членов Совета федерации и Государственной думы.
Михаил Соколов: Вы забыли администрацию президента.
Олег Буклемишев: Администрацию как можно трогать?
Михаил Соколов: Значит она должна быть в этом списке неприкасаемых?
Олег Буклемишев: Любой подобный закон будет принят на ура с фанфарами и с телевизионной поддержкой. Вот в чем проблема! В том, что в России по сути не осталось сдержек и противовесов, она как корабль без руля и без ветрил несется по бушующему океану, и никто не знает, кто принимает решения.
Михаил Соколов: Есть президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин. Бурные продолжительные аплодисменты.
Олег Буклемишев: Мне кажется, что в любой нормальной стране этого недостаточно. В любой нормальной стране должна быть страховка от ошибок этого несомненно великого человека, возглавляющего страну. Должна быть какая-то оппозиция, система принятия решений, оспаривание каких-то глупых моментов, любых решений глупых.
Михаил Соколов: Это вы как бывший сотрудник аппарата правительства рассуждаете.
Олег Буклемишев: В том числе.
Михаил Соколов: Что бумажки должны двигаться правильно.
Олег Буклемишев: Правильное движение бумажки – это не просто процедура, это некий способ принятия решений, способ отсечения тех глупостей и несуразностей, которые в этих бумажках, в каждой из этих бумажек содержится. Если этого в этих бумажках нет, то система очень быстро выхолащивается до полного "одобрямса", и мы знаем, к чему это приводит, по истории.
Михаил Соколов: Так кто управляет Россией, на ваш взгляд? О системе принятия решений, которая влияет на экономику.
Дмитрий Некрасов: В настоящий момент я действительно не вижу какой-то последовательной стратегии поведения. Система принятия решений, насколько я слышу из разных источников, в значительной степени разрушена как формализованная система.
То есть, если взять историю XX века, то окажется, что автократии и демократии росли в среднем приблизительно одинаковыми темпами. Но только демократии все росли стабильно на свои стабильные 3-4% , а автократии показывали как самые сумасшедшие взлеты, так и самые сумасшедшие падения. В этом плане, конечно, система, когда решение принимает один человек, она несет очень большие риски с точки зрения ошибок.
Что касается санкций, я однозначно считаю, что все самые страшные санкции мы к себе применим сами. Они будут выражаться в уже озвученном оттоке капитала, в уменьшении объема прямых иностранных инвестиций. А инвестиции – это не деньги в данном случае, это технологии и какие-то менеджерские решения.
Олег Буклемишев: Не только прямых иностранных. Прямые иностранные – это гипер-меньшинство инвестиций. Все-таки речь идет в первую очередь о внутренних частных инвестициях.
Михаил Соколов: Люди сейчас хорошо проинвестировали в евро и доллары за последнее время.
Дмитрий Некрасов: Что еще будет происходить? Например, был процесс вступления Российской Федерации в Организацию экономического сотрудничества и развития. Я в какой-то период работы своей на госслужбе немножко с этим соприкасался, я прекрасно видел, как они нам навязывают некоторые законы, которые хорошие, которые работают лучше. Таких процессов было достаточно много. Был процесс, попытка постепенно цивилизовать наши механизмы принятия решений, втащить нас в плоскость, условно говоря, развитого мира. Сейчас все это процессы прерваны, они, я думаю, развернуты на долгое время. Соответственно, качество наших решений снизится. Они стали играть не в попытку нас цивилизовать, а в попытку нас дестабилизировать.
Кроме того, очевидно, что при этом наиболее адекватная часть бюрократии будет частично уходить с госслужбы, а менее адекватные люди рекрутироваться, в моем понимании.
Соответственно, качество принятия решений будет снижаться. Этим мы и расплатимся в первую очередь – это главное, чем мы расплатимся. Качество человеческого капитала в современном обществе является главным фактором, определяющим благосостояние. Много людей, которых я знаю, либо эмигрируют, либо раздумывают об эмиграции. Раньше я слышал рассуждения типа: здесь нельзя детей выучить, климат плохой, коррупция. Сейчас я начал слышать такие слова: я не знал, что наш народ такой, я не хочу, чтобы мои дети росли в этом безумии и так далее. Понимаете, что наиболее информированная, образованная и состоятельная часть общества тоже покинет или уйдет во внутреннюю эмиграцию или во внешнюю, соответственно, качество человеческого капитала снизится и дальше все по цепочке.
Михаил Соколов: Кстати говоря, было это уже, завезли когда-то рижский ОМОН, виноватый, прямо скажем, в некоторых преступлениях против человечности, убийствах и так далее, а теперь "Беркут". Видимо, "Беркут" плюс чеченские спецслужбы, плюс ветераны Чечни в органах – это, видимо, то, что нужно полицейскому государству. Я хотел про экономику один важный вопрос. Сначала по поводу, я видел, как вы качали головой, Олег, будут уходить с госслужбы вменяемые люди? По-моему, им некуда уходить.
Олег Буклемишев: Нет, не будут уходить вменяемые люди. Насколько мне известно, вменяемые люди на государственной службе по-прежнему есть, они очень тихо затаились и никакого проявления протеста нет и вы от них не дождетесь – это абсолютно точно. Эти люди будут точно так же, как и все предыдущие годы, выжидать. Для того, чтобы начался процесс, о котором вы говорите, раздражитель должен быть принципиально иного масштаба.
Михаил Соколов: Тогда их просто вычистят потихоньку.
Олег Буклемишев: Их потихоньку вычистят, но это кардинально не меняет ситуацию. Потому что действительно качество принятия решений значительно ухудшилось, качество человеческого капитала тоже ухудшилось. Та атмосфера, которая там царит, способствует негативной селекции, в первую очередь выдвигаются те, кто одобряет любые решения руководства, вне зависимости от их разумности и обоснованности, а это всегда источник такого рода отбора.
Михаил Соколов: Я слышал такое мнение: и пусть уходит этот капитал. Кудрин сказал, что это будет 100 миллиардов, потом 150-160 миллиардов по итогам года. Пусть уходят эти спекулянты, а мы-то сами все и понаделаем.
Олег Буклемишев: Действительно есть такая, я бы назвал ее даже не теория, а иллюзия, в том, что можно развивать современную экономику в стране, которая окопалась от остального мира такого рода риск-барьерами и активным выдавливанием, я бы сказал, капитала с территории страны. К сожалению, это несовместимо с современным развитием, с конкуренцией, с тем, что какое-то время назад мы ратовали, теперь уже практически не вспоминаем. Альтернативных механизмов, строго говоря, два: либо мы с вами развиваемся как весь остальной мир, либо мы возрождаем советскую экономику. И очень похоже на то, что для многих это некий образец подражания, именно советская экономика с ее плановым характером, с четким принятием решений, с пониманием, что мы делаем, что не делаем.
Михаил Соколов: Советская экономика – это дефицит, всякие неприятности.
Олег Буклемишев: Дефицит – это внизу, сверху, как вы помните, никакого дефицита не было, сверху все было нормально.
Михаил Соколов: Как сказать, тоже блага распределялись совсем не те, какие хотелось номенклатуре уже в финальном периоде.
Олег Буклемишев: Часть этой номенклатуры попала под санкции, а часть ожидает со дня на день. Для номенклатуры особой игры в данной ситуации тоже не предвидится – это та игра, в которую она будет играть.
Михаил Соколов: Я Дмитрию Некрасову подкину цитату: "Если угрозы экономических санкций будут реализованы, может быть нет худа без добра. Честное слово, мне кажется, это должно заставить нас отмобилизоваться в первую очередь с опорой на собственные силы и повысить эффективность нашей экономики", – сказала Валентина Матвиенко.
Я вспомнил про чучхе, лозунг КНДР – "опора на собственные силы".
Что вы скажете о чучхейском развитии российской экономики, есть потенциал?
Дмитрий Некрасов: Вообще очень мало реалистично. Мы на самом деле далеко ушли от Советского Союза и советской экономики, мы слишком сильно интегрированы в мировую. Я плохо понимаю, как можно отыграть назад.
Михаил Соколов: Люди тоже, я помню, говорили: как можно свернуть НЭП, который дает такие замечательные результаты.
Дмитрий Некрасов: Когда 70% экспорта у тебя нефть и газ, а ты импортируешь значительную часть продовольственных товаров, дикое количество комплектующих.
Михаил Соколов: Не будут экспортировать.
Олег Буклемишев: Это она и есть, это ее картинка – нефть и газ.
Михаил Соколов: И зерно не забывайте.
Олег Буклемишев: Зерно мы сейчас производим сами, но это, судя по всему, в нынешней ситуации ненадолго.
Михаил Соколов: Оптимистичный взгляд. Вы думаете, что вряд ли?
Дмитрий Некрасов: История повторяется в разных своих проявлениях. Очевидно, полного отката не будет, будут какие-то вариации. Но, конечно, то, что доля государственных и окологосударственных структур в экономике будет расти, доля государственных инвестиций будет расти, дерижизм будет возрастать, очевидно, во всех своих проявлениях, в этом я ни на секунду не сомневаюсь. Другое дело, что я не вижу никакого потенциала для какого-то экономического роста.
Допустим, возьмем какую-нибудь Германию – прекрасная страна, один из крупнейших экспортеров промышленной продукции в мире, но даже они по сути в значительной степени сборочный цех тех комплектующих, которые к ним приходят из других стран, они в другое качество переводят, где-то докручивают, где-то переделывают.
Грубо говоря, это очень серьезная интеграционная площадка. То есть, если ты хочешь создать что-то высокотехнологичное, то в сегодняшнем мире без межстрановой кооперации, без этого сотрудничества просто жить невозможно. Даже картинка безоблачного счастья на нефтяные деньги, мы можем посмотреть на то, что происходило с Ираном, в принципе не так долго происходило, добыча нефти снизилась на 25% вполне последовательно.
Олег Буклемишев: Это она и есть, это ее картинка – нефть и газ.
Михаил Соколов: И зерно не забывайте.
Олег Буклемишев: Зерно мы сейчас производим сами, но это, судя по всему, в нынешней ситуации ненадолго.
Михаил Соколов: Оптимистичный взгляд. Вы думаете, что вряд ли?
Дмитрий Некрасов: История повторяется в разных своих проявлениях. Очевидно, полного отката не будет, будут какие-то вариации. Но, конечно, то, что доля государственных и окологосударственных структур в экономике будет расти, доля государственных инвестиций будет расти, дерижизм будет возрастать, очевидно, во всех своих проявлениях, в этом я ни на секунду не сомневаюсь. Другое дело, что я не вижу никакого потенциала для какого-то экономического роста.
Допустим, возьмем какую-нибудь Германию – прекрасная страна, один из крупнейших экспортеров промышленной продукции в мире, но даже они по сути в значительной степени сборочный цех тех комплектующих, которые к ним приходят из других стран, они в другое качество переводят, где-то докручивают, где-то переделывают.
Грубо говоря, это очень серьезная интеграционная площадка. То есть, если ты хочешь создать что-то высокотехнологичное, то в сегодняшнем мире без межстрановой кооперации, без этого сотрудничества просто жить невозможно. Даже картинка безоблачного счастья на нефтяные деньги, мы можем посмотреть на то, что происходило с Ираном, в принципе не так долго происходило, добыча нефти снизилась на 25% вполне последовательно.
Михаил Соколов: Впоследствии санкций?
Дмитрий Некрасов: Если смотреть на санкции, у нас почему-то все рассуждают в какой-то логике такой, что у нас нефть не будут покупать или нам не будут продавать машины – это глупости, никто так делать не будет.
Михаил Соколов: Хотя США только что приостановили выдачу лицензий на экспорт в Россию товаров и услуг оборонного значения. А там список будет довольно большой, я думаю. Опять качаете головой?
Олег Буклемишев: Я не думаю, что там большой список. Все санкции уже введены, я на этом настаиваю. Все, что можно было, уже сделали.
Дмитрий Некрасов: Я с этим не соглашусь.
Олег Буклемишев: Самые страшные санкции – это санкции, связанные с рисками, а риски – это санкции, связанные с капиталами. Как только капиталы перестанут в кредит ли, в основные средства входить, с этого момента это случится.
Михаил Соколов: Когда рейтинги стали снижаться?
Олег Буклемишев: Это уже произошло. Рейтинги снижаются, как правило, вследствие того, что уже случилось.
Дмитрий Некрасов: Я соглашусь с тем, что самые страшные санкции мы применим сами к себе, через рост военных расходов, через инвестиции, через все, что угодно. Но если посмотреть на историю с Ираном, там были некоторые любопытные вещи, например, отключение Ирана от международной системы платежной, что привело к тому, что они были вынуждены товары потребительские покупать по бартеру, то есть по сути нефть в обмен на телевизоры.
Михаил Соколов: Сейчас рассуждают о том, что Россия подключится к китайской системе кредитных карточек вместо "Визы" и "Мастеркард", а деньги уйдут в Гонконг.
Дмитрий Некрасов: Можно разработать собственную платежную систему "Князь Владимир" или не знаю, как ее еще назвать.
Олег Буклемишев: "Иван Калита".
Михаил Соколов: "Владимир" актуальнее.
Дмитрий Некрасов: Насколько она будет эффективна, и какие мы будем нести издержки. Иран тоже не остановил импорт и расплачивался товарной нефтью за телевизоры, но какие издержки там при этом возникали. Надо понимать, что платится большая цена. На самом деле скорее всего действия в логике санкций Запада, которые могут быть применены, действия будут довольно асимметричные, многих из них мы даже не ожидаем, они находятся на более высоком технологичном уровне с точки зрения даже социальных технологий, и они придумают, что сделать.
И пример Ирана показал, что без прямых лобовых запретов можно сильно дестабилизировать ситуацию в стране, просто играя локальными мерами. Пока все эти истории про несколько банков, "Виза", "Мастеркард" – это легкая демонстрация силы, что мы можем это двинуть, это двинуть, но фишечек, которые они могут двинуть, слишком много. Особенно, если мы говорим про краткосрочную дестабилизацию, они нам могут обеспечить такую краткосрочную дестабилизацию, что мало не покажется никому, включая продовольственную и любую другую, не запрещая импорт продовольствия, а отключая от свифта или еще что-то. Если компании-импортеры не имеют возможности осуществлять расчеты, то завоз продовольствия прекращается. Такого рода вещей много.
Михаил Соколов: Проблема в том, что когда вождем страны овладела какая-то пламенная страсть, вот эти доводы разума, к сожалению, плохо действуют.
Олег Буклемишев: От санкций страдают другие люди, нежели те, кто принимает решения.
Михаил Соколов: В голове у Путина, видимо, сменилась матрица, и он не ощущает себя частью чего-то другого, частью диалога с западным миром, а предположим, верит, что он Владимир Объединитель, Красно-солнышко и так далее.
Мухамед, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Никто не собирается именно навредить российскому народу. Российский народ должен понять, что вредит народу собственное правительство, вредит российскому народу и россиянам сам Владимир Путин, диктатор с его кроваво-красным чекистским режимом. А со стороны Запада, со стороны Европы и Соединенных Штатов должна быть какая-то реакция на агрессию, на неадекватные действия, на оккупацию иностранных государств. Это санкции не против народа. Российскому народу должны европейские страны помочь освободиться от диктатуры.
Михаил Соколов: Как-то они не настроены помогать. Вы из Франции звоните, я так понимаю, что даже решение о том, чтобы заморозить сотрудничество по строительству двух вертолетоносцев, оно и то не принято.
Слушатель: В том-то и дело, я уже говорил неоднократно, что санкции пока еще слишком мягкие, потому что я очень долгое время в политической системе и в правозащитной системе, эти санкции, к сожалению, пока еще не почувствовало или не осознает правительство, которое находится в Кремле. Это правительство и сам президент Владимир Путин – шпион КГБ в Восточной Германии, напомню, не прислушиваются к мнению россиян, к мнению собственного народа, который не хочет этой диктатуры.
Михаил Соколов: Народ хочет (80%) иметь Крым. Такая история, голова кружится от счастья.
Слушатель: Иметь Крым хочет народ, возможно. Сама система какая, когда отсутствие свободы слова, когда отсутствие свободы прессы, такое количество в России политзаключенных, что этого не было, наверное, в период распада Советского Союза. Я постоянно как правозащитник сталкиваюсь с просящими политического убежища в Европе. Например, во Франции и не только граждане России заняли второе место по соискателям политического убежища.
Дмитрий Некрасов: Если смотреть на санкции, у нас почему-то все рассуждают в какой-то логике такой, что у нас нефть не будут покупать или нам не будут продавать машины – это глупости, никто так делать не будет.
Михаил Соколов: Хотя США только что приостановили выдачу лицензий на экспорт в Россию товаров и услуг оборонного значения. А там список будет довольно большой, я думаю. Опять качаете головой?
Олег Буклемишев: Я не думаю, что там большой список. Все санкции уже введены, я на этом настаиваю. Все, что можно было, уже сделали.
Дмитрий Некрасов: Я с этим не соглашусь.
Олег Буклемишев: Самые страшные санкции – это санкции, связанные с рисками, а риски – это санкции, связанные с капиталами. Как только капиталы перестанут в кредит ли, в основные средства входить, с этого момента это случится.
Михаил Соколов: Когда рейтинги стали снижаться?
Олег Буклемишев: Это уже произошло. Рейтинги снижаются, как правило, вследствие того, что уже случилось.
Дмитрий Некрасов: Я соглашусь с тем, что самые страшные санкции мы применим сами к себе, через рост военных расходов, через инвестиции, через все, что угодно. Но если посмотреть на историю с Ираном, там были некоторые любопытные вещи, например, отключение Ирана от международной системы платежной, что привело к тому, что они были вынуждены товары потребительские покупать по бартеру, то есть по сути нефть в обмен на телевизоры.
Михаил Соколов: Сейчас рассуждают о том, что Россия подключится к китайской системе кредитных карточек вместо "Визы" и "Мастеркард", а деньги уйдут в Гонконг.
Дмитрий Некрасов: Можно разработать собственную платежную систему "Князь Владимир" или не знаю, как ее еще назвать.
Олег Буклемишев: "Иван Калита".
Михаил Соколов: "Владимир" актуальнее.
Дмитрий Некрасов: Насколько она будет эффективна, и какие мы будем нести издержки. Иран тоже не остановил импорт и расплачивался товарной нефтью за телевизоры, но какие издержки там при этом возникали. Надо понимать, что платится большая цена. На самом деле скорее всего действия в логике санкций Запада, которые могут быть применены, действия будут довольно асимметричные, многих из них мы даже не ожидаем, они находятся на более высоком технологичном уровне с точки зрения даже социальных технологий, и они придумают, что сделать.
И пример Ирана показал, что без прямых лобовых запретов можно сильно дестабилизировать ситуацию в стране, просто играя локальными мерами. Пока все эти истории про несколько банков, "Виза", "Мастеркард" – это легкая демонстрация силы, что мы можем это двинуть, это двинуть, но фишечек, которые они могут двинуть, слишком много. Особенно, если мы говорим про краткосрочную дестабилизацию, они нам могут обеспечить такую краткосрочную дестабилизацию, что мало не покажется никому, включая продовольственную и любую другую, не запрещая импорт продовольствия, а отключая от свифта или еще что-то. Если компании-импортеры не имеют возможности осуществлять расчеты, то завоз продовольствия прекращается. Такого рода вещей много.
Михаил Соколов: Проблема в том, что когда вождем страны овладела какая-то пламенная страсть, вот эти доводы разума, к сожалению, плохо действуют.
Олег Буклемишев: От санкций страдают другие люди, нежели те, кто принимает решения.
Михаил Соколов: В голове у Путина, видимо, сменилась матрица, и он не ощущает себя частью чего-то другого, частью диалога с западным миром, а предположим, верит, что он Владимир Объединитель, Красно-солнышко и так далее.
Мухамед, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Никто не собирается именно навредить российскому народу. Российский народ должен понять, что вредит народу собственное правительство, вредит российскому народу и россиянам сам Владимир Путин, диктатор с его кроваво-красным чекистским режимом. А со стороны Запада, со стороны Европы и Соединенных Штатов должна быть какая-то реакция на агрессию, на неадекватные действия, на оккупацию иностранных государств. Это санкции не против народа. Российскому народу должны европейские страны помочь освободиться от диктатуры.
Михаил Соколов: Как-то они не настроены помогать. Вы из Франции звоните, я так понимаю, что даже решение о том, чтобы заморозить сотрудничество по строительству двух вертолетоносцев, оно и то не принято.
Слушатель: В том-то и дело, я уже говорил неоднократно, что санкции пока еще слишком мягкие, потому что я очень долгое время в политической системе и в правозащитной системе, эти санкции, к сожалению, пока еще не почувствовало или не осознает правительство, которое находится в Кремле. Это правительство и сам президент Владимир Путин – шпион КГБ в Восточной Германии, напомню, не прислушиваются к мнению россиян, к мнению собственного народа, который не хочет этой диктатуры.
Михаил Соколов: Народ хочет (80%) иметь Крым. Такая история, голова кружится от счастья.
Слушатель: Иметь Крым хочет народ, возможно. Сама система какая, когда отсутствие свободы слова, когда отсутствие свободы прессы, такое количество в России политзаключенных, что этого не было, наверное, в период распада Советского Союза. Я постоянно как правозащитник сталкиваюсь с просящими политического убежища в Европе. Например, во Франции и не только граждане России заняли второе место по соискателям политического убежища.
Михаил Соколов: Дмитрий Некрасов представляет партию "Альянс "зеленых" и социал-демократов", как вы реагируете на все эти слова, что народ России должен не то, что освободиться, но как-то с этим режимом справиться и так далее. У народа счастье – Крым, Черное море, красоты…
Дмитрий Некрасов: Мы сейчас живем в 2014 году, ровно сто лет назад мы все прекрасно помним, какие события происходили. Когда начиналась Первая мировая война, все поголовно поддерживали, причем не только в России, это было во многих странах мира, катясь в страшную катастрофу, в которую мир катился в тот момент, все поддерживали свои правительства.
Мы помним молебен на Дворцовой площади, на которую пришли реально сотни тысяч, очень много людей по тем временам. Ура-патриотический угар – это нормальная реакция. Тем более в России так или иначе ура-патриотические настроения всегда были сильны. Просто все это достаточно быстро проходит. Уже в 1916-м году настроения были совсем другие, более того, это имеет некоторый откат.
В этой связи, конечно, сейчас все будут радоваться, что захватили Крым, будут радоваться какое-то время, потом они вернутся к своим обычным делам, к своей обычной экономической ситуации, работе, зарплате, возможности каких-то покупок. Недовольство реальной социально-экономической ситуацией будет возрастать.
Конечно, то, что сейчас произошло, обеспечило резкое увеличение поддержки режима, но я не думаю, что это с точки зрения настроений носит очень долгосрочный характер. Это, условно говоря, всплеск на один-два года. Конечно, все это можно как-то поддерживать, но с моей точки зрения откат может быть сопоставим по своей силе.
Михаил Соколов: Ухудшение социально-экономического положения реально будет в течение этих двух лет, которые нам обещают как патриотические годы?
Олег Буклемишев: Относительно ухудшения, безусловно, оно уже идет. Речь идет в данном случае об абсолютном ухудшении, будут ли люди терять по сравнению со вчерашним днем. И вот это, как мне кажется, процесс уже начинает разворачиваться потихонечку. Я бы хотел на секунду вернуться к вопросу о санкциях. Мне кажется, что какое-то завышенное ожидание создалось.
Михаил Соколов: Или страхи наоборот.
Олег Буклемишев: Страхов как раз нет, есть такая шапкозакидательская, я бы сказал, атмосфера, что пошумят чуть-чуть, посопротивляются, а на самом деле, как нам говорят, по Крыму уже все решено, Крым согласован, Крым уже отдан Российской Федерации.
Михаил Соколов: Более того, говорят, что Украина сама Крым сдала, чтобы предотвратить вторжение России в Восточную Украину.
Олег Буклемишев: Есть и такая версия. Я, честно вам скажу, за границей в правительстве сидят такие же, как и у нас, по большому счету, люди, их просто отбирают чуть получше, но по большому счету они такие же.
Я приведу очень простой пример. Если помните историю с Литвиненко, которого отравили полонием в Лондоне, вроде там ситуация абсолютно ясна, вплоть до того, что куда радиоактивные следы ведут. Но тем не менее, страна, в которой это все произошло, предпочла каким-то образом скрутить все это расследование и вместо тех людей, которые реально в этом были виноваты, пострадали почему-то россияне, обычные россияне, которые обращались в Великобританию за визой. До этого получить визу, чтобы съездить на короткий срок в Великобританию, было элементарнейшим, самый льготный режим. После этого, не знаю, почему, британские власти решили ухудшить доступ в страну обычным россиянам. И сегодня это приобретает характер полной вакханалии. Что-то не слышно МИД, который начинает у нас шуметь по поводу каждого, что люди тратят последние деньги, чтобы на три дня съездить в Лондон и просто показать ребенку Лондон, эти люди оказываются сегодня не в состоянии получить визу.
Михаил Соколов: У МИДа, наверное, сейчас есть другие задачи – все время отмазывать Россию от санкций.
Олег Буклемишев: Санкции против нас вводят такие почему-то. И то же самое "Мистрале", сделка с "Мистрале" уходит корнями в 2008 год, в год, когда состоялась аналогичная операция в Грузии. Тогда все сошло с рук, и ровно поэтому сегодня мы имеем ситуацию с Крымом, ровно потому, что тогда Франция решила продолжать сделку с "Мистралями" несмотря на то, что произошло.
Михаил Соколов: У нас на связи Олег Леонидович Устенко, директор Института мировой экономики и международных отношений Национальной академии наук Украины.
Вопрос такой: скажите, пожалуйста, как вы видите ситуацию с санкциями против России, насколько они могут быть эффективны?
Олег Устенко: Я думаю, что те санкции, которые уже применены – это фактически ничто. Я думаю, в реальности не так важны санкции, как заявления по поводу санкций. Угроза, которая все еще остается в Украине с точки зрения возможности вторжения на украинскую территорию с Востока страны, остается. Мне кажется, она немного уменьшилась в связи с такими четкими заявлениями, которые делает Запад. Однако, то, что делает Запад, на мой взгляд, недостаточно.
Я воспринимаю достаточно позитивно санкции, которые были в свое время на слушаниях в ООН, многие говорили, что возьмите, просто ограничьте количество виз, которые выдаются россиянам, поставьте квоты на визы в Европу, уменьшить это количество в два-три раза для того, чтобы стимулировать недовольство внутри России действиями текущей администрации Кремля.
Вместе с тем это тоже правда, что санкции не могут идти слишком далеко, есть какие-то определенные пределы. Во-первых, Европа неоднозначна, она разнопланова, у каждого есть свои интересы. Словакия, например, явно придерживается больше пророссийского направления, венгры выдерживают совершенно другое направление курса, очень агрессивно настроены по отношению к России шведы.
Но достаточно большую поддержку в отношении России можно найти в периферийных странах Европы. В то время, как ухудшается ситуация в Украине, в Российской Федерации из-за введения санкций, вместе с тем кто-то получает от этого выгоду.
Не секрет, что отток капиталов из развивающихся рынков, он шел и из России, из Украины, но куда он приходил. Мы очень четко отслеживаем, например, в тот момент времени, когда две недели назад российской Центробанк вынужден был потратить порядка 7 миллиардов долларов на поддержание курса рубля, и курс все равно девальвировал, в то же время падала биржа на 155 миллиардов долларов. И сейчас Центробанк массово вбрасывает валюту, где-то около полумиллиарда долларов, для того, чтобы поддерживать слабеющий рубль.
В тот же момент времени мы наблюдали улучшение ситуации в так называемых периферийных странах Западной Европы, Греция, Италия, Испания, Португалия смогли неплохо разместиться на фоне оттока капиталов с этого региона, с бывшего Советского Союза, на территории России и Украины в том числе, стоимость заимствований для них упала на пол процентных пункта.
В то же самое время в Лондоне начался рост на недвижимость. Это показательно, кто покупал в те две-три недели недвижимость. Скорее всего это было связано и с бегством капитала украинских, российских олигархов.
Я думаю, что эти меры, которые были приняты Европейским союзом, абсолютно очевидно недостаточны. Но у Европы есть свои собственные интересы. Никто не хотел слишком сильно ссориться с Россией. Те вещи, которые делают Соединенные Штаты Америки, кажутся более драматичными с точки зрения того, как они могут повлиять негативно на политику, которая проводится текущим руководством Российской Федерации. Но тоже правда, что можно рассматривать свои нефтяные дотации, можно сбить цены на нефть до 106 долларов за баррель, что ударит, в том числе и по бюджету России.
Но тоже правда, что снятие экспортных квот и открытие рынка для транспортировки из Соединенных Штатов Америки сжиженного газа – это драматичная мера, если бы она была применена моментально и сразу. Но в реальности нет инфраструктуры в той же Европе для того, чтобы нормально качать этот газ, где его принимать, терминалы.
Насколько возможно, что они примут, сколько дойдет от этого до территории Украины, если рассматривать это в контексте Украина, Россия, Крым, Соединенные Штаты Америки. Тоже правда, что Европейский союз с удовольствием пошел бы на ужесточение мер по ограничению экспорта или по ограничению своего импорта из Российской Федерации. Но совершеннейшая правда, что в современной торговле не может быть асимметричных мер. Если кто-то делает удар, то аналогичный удар может быть нанесен. Кстати сказать, в этом плане европейцы занимают такую прагматичную позицию.
Михаил Соколов: Украина требует санкций против России, в то же время никаких санкций сама против России не предпринимает, я имею в виду, что у вас есть связи с российским ВПК, ракеты, запчасти, двигатели для вертолетов и все это поставляется или, по крайней мере, контракты не прерваны. Вам не кажется, что это выглядит абсолютно абсурдно?
Олег Устенко: В реальности, конечно, Украина требует санкций по отношению к России со стороны Европы и со стороны Соединенных Штатов Америки. Но тоже правда, что позиция Украины диктуется ее экономическим состоянием. Украина экспортно-ориентированная держава, половину своего ВВП получает за счет экспорта товаров. Более того, четверть украинского экспорта приходится на территорию Российской Федерации. Это означает, что около 13 копеек, которые мы получаем с каждой гривны здесь нашего ВВП, были проплачены Россией.
Михаил Соколов: Кто пострадает от разрыва связей сейчас – Россия или Украина или и Россия, и Украина? Неизбежен разрыв определенных связей, скажем, по линии ВПК. Конфеты уже национализировали, захватили эти фабрики Порошенко в России. Наверное, будет какой-то ответный удар, когда он станет президентом, самый популярный политик сейчас Украины.
Дмитрий Некрасов: Я думаю, что Украина, находясь в гораздо более слабом экономическом состоянии, у них металлы упали пять лет назад, а у нас нефть пока еще не упала. Поэтому, конечно, для них любые потери на экспортном рынке будут гораздо более чувствительными, чем для нас. Опять-таки, резервы золотовалютные несопоставимы и так далее. Поэтому Украина пострадает, безусловно, больше. Но это вообще какая-то глупая история устраивать полномасштабную войну в духе XIX века в условиях века XXI.
Михаил Соколов: Как бы это не торговая война была, а настоящая. История с "зелеными человечками", которые вежливо за спинами женщин прячутся, она все-таки может не повториться, кто-нибудь начнет стрелять в другом месте.
Дмитрий Некрасов: Я прекрасно понимаю, риски эти существуют, безусловно. Если мы говорим про экономическую ситуацию, Украина пострадает больше, но для нас тоже это все чувствительно. Потому что все эти производственные цепочки, комплектующие, какие-то комплектующие сложно быстро заменить, старые советские связи хозяйственные, плюс чисто логистические цепочки. Вообще страна, в которой куча родственников, куча постоянных контактов, переездов. Если все будет развиваться по логике введения виз и полномасштабных санкций с двух сторон, то это будет болезненно для обеих сторон.
Олег Буклемишев: Я здесь склонен согласиться с Дмитрием, что мы все-таки пока отодвигаем военный сценарий.
Михаил Соколов: Вы опять оптимист.
Олег Буклемишев: Да, слава богу, в последние дни меня кто-то назвал оптимистом – вы единственный человек, пожалуй. Я хочу верить, что военный сценарий не случится. Мы считаем его вероятность небольшой. Отключение всех торговых связей – это было бы невероятной глупостью, как для российской, так и для украинской экономики.
Михаил Соколов: Я слышал такую позицию от украинских депутатов Верховной Рады: кто покупает российское – тот враг Украины. Возможно, это логика вполне военных действий. Я хотел бы спросить: сказали уже о том, что ситуация в Украине экономически сложная, угроза дефолта и так далее. Как вы считаете, насколько предложенная сейчас программа антикризисных мер может стабилизировать у вас экономику и как-то предотвратить народное недовольство, которым пользуются в том числе противники новой власти?
Олег Устенко: Я с удовольствием отвечу на этот вопрос, но я хотел бы сказать, что да, действительно, в Украине масса людей русскоговорящих, которые достаточно жестко идентифицировались с русской культурой, действительно идут на то, что не покупают товары российского производства. Я не сомневаюсь, что это совершенно незначительный удар по российской экономике, особенно если думать о том, что доля Украины в российском экспорте меньше 7%.
Но тоже правда, что здесь растут колоссально "русофобские" настроения среди населения, которое говорит на русском и которое в принципе отождествляло себя с русской культурой. И вот эти военные действия, которые были в Крыму, они вызвали волну недовольства. С одной стороны есть недовольство и непонимание, как смогли славяне, находящиеся на северо-востоке, с которыми была общая история и жесткие культурные связи, поступить так с Украиной.
Это объяснение того, почему идет эта кампания не покупать российские товары и закрыть счет в коммерческом банке, который контролируется россиянами.
Михаил Соколов: Еще есть страшная угроза: девушки высказались, что они не будут с россиянами дело иметь.
Олег Устенко: Я думаю, что сейчас такого рода недовольство понятно, объяснимо. Но это не просто недовольство, которое идет, чтобы не было каким-то образом подорвать экономику России для того, чтобы не ожидать удара на востоке страны, это более эмоции и всплеск эмоций. Население действительно находится в полном непонимании, почему это произошло.
В Украине есть масса своих собственных проблем, в том числе экономических проблем. Сегодня было заявление Международного валютного фонда, что договорились с украинским правительством, и украинским Национальным банком по поводу открытия новой программы, будет перечислено 18 миллиардов долларов – это очень большая сумма для Украины, если сравнить ее с золотовалютными резервами страны, которые находятся на уровне 15,5 миллиардов долларов. Для примера, золотовалютные резервы России находятся на уровне порядка 395 миллиардов. Но тоже, правда, что надо сравнивать объемы экономики, объем экономики России больше двух триллионов долларов, наш объем экономики 175 миллиардов долларов.
Тоже правда, что действительно Международный валютный фонд не будет просто сжигать свои деньги и, конечно, Международный валютный фонд уже обжигался на Украине, все предыдущие программы закрывались, тогда дело доходило до непопулярных мер. Но тоже правда, что есть очень четкое осознание внутри Украины, в Киеве о том, что необходимо переделать систему государственную финансовую, то, что просит сделать Международный валютный фонд.
Это достаточно логично с той точки зрения, что страна, которая имеет дефицит государственного бюджета, превышающий отметку 8% ВВП, если ничего не делать, обречена к тому, что надо будет делать новые долги, проедать эти деньги. Это такая спираль, волна, которая накроет сначала просто экономику, а потом вызовет бурю социального недовольства. И вот поэтому будут внедрять целый ряд совершенно непопулярных мер, совершенно жестких и страшных.
Я понимаю, что в логике правительства и в логике договоренностей с международными финансовыми институтами основное направление работы – это защита наиболее социально уязвимых слоев населения. Тот, кто получает маленькие заработные платы, тот, кто живет от зарплаты до зарплаты или вообще не может прожить от зарплаты до зарплаты, не должен пострадать. Именно будет реализация серьезнейшая социальной помощи группам населения, которые попадают в зону риска. К сожалению, в зону риска попадает большая часть тех, кто зависит от государственного финансирования, учителя, врачи, в это зону риска попадают и пенсионеры.
Михаил Соколов: То есть Украина будет проводить жесткие непопулярные реформы. Что вы скажете, им выкрутиться удастся? Война с одной стороны, а с другой стороны реформы – это тяжелая ситуация.
Олег Буклемишев: Я думаю, что удастся. Путь к этому будет очень тяжелый и за это, кстати, большое спасибо надо сказать господину Януковичу, о котором как-то забыли.
Михаил Соколов: Янукович напомнит о себе. Может, собирается на Украину поехать на танках, мы не знаем.
Олег Буклемишев: Потому что это субсидирование всего и вся, развал государственных финансов – это непосредственная "заслуга" президента Януковича.
Михаил Соколов: Но виноваты будут как всегда реформаторы.
Олег Буклемишев: Виноваты будут реформаторы, но забывать о Януковиче совершенно не стоит.
Михаил Соколов: Я хотел бы еще затронуть крымский вопрос, цена Крыма. Олег Леонидович, что вы скажете о конспирологической версии сбросить чемодан без ручки в руки России, чтобы она мучилась с этим депрессивным регионом, нелояльным Украине населением? С точки зрения экономистов, наверное, цена этой территории, сколько вам это обходилось.
Олег Устенко: В реальности, я думаю, в данном случае речь не шла об экономике. С точки зрения экономики Крым не был уж таким совсем плохим чемоданом в вашей риторике. В реальности, насколько я понимаю, Крым обходился Украине порядка одного миллиарда долларов, речь идет о полпроценте ВВП ежегодно. По большому счету говоря, разворовывается у нас гораздо больше, чем миллиард долларов.
С другой стороны Крым, все эти события в Крыму, военное противостояние, эта напряженность, которая возникла в российско-украинских настроениях, русофобские настроения, которые просто массово сейчас есть в Украине – это просто совершеннейший негатив, который повлияет на долгие годы вперед. Я надеюсь, что этот негатив будет влиять прежде всего и будет выплескиваться с точки зрения русскоговорящих украинцев и украинцев в принципе, будет выплескиваться в сторону руководства России. Потому что есть понимание, что кроме ура-настроений и вернем Крым назад, которые скорее всего есть в Москве и Российской Федерации, есть здравомыслящие люди.
Михаил Соколов: Что с этим со всем делать? Крым, одни говорят – аннексирован, другие – присоединен, одни аплодируют, другие считают, сколько это будет стоить – миллиард, два, три.
Россия, наверное, сможет заплатить за все это, мост, кабель, подачки крымским татарам, инфраструктура, плюс военные базы, за счет пенсионных денег все это собираются делать.
Дмитрий Некрасов: Фонд национального благосостояния. Конечно, в текущей экономической ситуации федеральный бюджет может себе это позволить. Вопрос в том – зачем. Другое дело, что я очень скептически оцениваю перспективы экономического развития Крыма, потому что, допустим, есть пример Абхазии с неурегулированными правовыми вопросами, инвестиции туда не идут, потому что для инвесторов важны риски. Любые новые проекты, которые там будут начинаться, любая земля, которая будет выделяться, понимая, что в долгосрочной перспективе вся эта история может быть отыграна назад и как угодно изменена, не уверен, что туда пойдут какие-то серьезные деньги. Насколько я знаю, более 50% отдыхавших в Крыму – это были украинцы, соответственно, этот поток заменить кем-то, я не знаю – кем.
Михаил Соколов: Служащими государственных учреждений России и военнослужащими.
Дмитрий Некрасов: Все эти механизмы имеют тоже определенные пределы. Там есть частный сектор, это же не только централизованные гостиницы и пансионаты. Я понимаю, что по разнарядке можно туда отправить газпромовских сотрудников, но глобально это не решает проблему.
Олег Буклемишев: Они привыкли к иному уровню отдыха!
Михаил Соколов: Россия будет иметь еще одну "Чечню", кадыровскую, такую лояльную и дорогую.
Дмитрий Некрасов: Не совсем Чечню с точки зрения стоимости. У нас Россия в целом так устроена, что у нас регионов, которые собирают налогов больше, чем тратят у себя денег, по сути три – Тюмень, Ненецкий округ да Москва. У нас все регионы дотационные. Через Москву нефть в фигуральном смысле протекает, в финансовом, поэтому там деньги есть. А, в общем, вся страна так живет: нефть выкачиваем, всем раздаем, будем раздавать еще и Крыму. С этой точки зрения я прямых издержек вижу мало. Вопрос в тех же косвенных издержках, о которых мы говорили.
Олег Буклемишев: С экономикой здесь все ясно, здесь даже обсуждать нечего. Госинвестиции, базы, национальные платежные системы, все, что только описывает слово чучхе, все это будет реализовано с теми или иными успехами. Не может быть свободная экономическая зона, если вся страна несвободная экономическая зона.
Михаил Соколов: Вся страна – оккупированная "Газпромом", территория…
Олег Буклемишев: Поэтому я, честно говоря, не знаю, что тут можно обсуждать. Это абсолютно внеэкономическое действо, которое будет иметь серьезные экономические последствия.
Михаил Соколов: Олег Леонидович, у вас закон готовится об оккупированных территориях по поводу Крыма. Вы как экономист, считаете его целесообразным, вводятся всякие ограничения, на въезд в Крым, и так далее?
Олег Устенко: Я думаю, что это один из возможных выходов из той ситуации, которая сложилась. Киев очень жестко заявил, что он никогда не признает аннексию Крыма. Киев очень четко сказал, что граждане, которые продолжают иметь украинские паспорта там, будут являться украинскими гражданами.
Татары, которые составляют 30% населения Крыма, еще раз заявляют о своей лояльности Киеву. Понятно, что у них может быть своя повестка дня, но на текущий момент времени для них правильно и важно с их точки зрения заявлять о своей лояльности Киеву. Поэтому принятие закона об оккупированной территории кажется вполне логичным с точки зрения Киева.
Возвращаясь к Крыму и России, я поддерживаю коллег в студии, что действительно экономические издержки от санкций изначального плана будут незначительные, долгосрочные издержки будут колоссальные не только для Крыма, но они будут колоссальные и для всей Российской Федерации. Это тоже надо осознавать.
