Почему войска Украины не оказали в Крыму вооруженного сопротивления
российской армии – "зеленым человечкам" и отрядам "самообороны Крыма"?

Армия Украины – заложник политиков Киева и Москвы?

Почему отставлен глава Минобороны Украины?

Обсуждали генерал армии, бывший начальник Службы внешней разведки Украины

Николай Маломуж, бывший министр обороны Украины, депутат Верховной Рады

Анатолий Гриценко и российский военный эксперт, заместитель главного
редактора "Ежедневного журнала" Александр Гольц.

Ведущий – Михаил Соколов.

Михаил Соколов: В нашей московской студии Александр Гольц, военный эксперт, зам главного редактора “Ежедневного журнала” и с нами по телефону из Киева Николай Маломуж, генерал армии Украины. Мы сегодня будем говорить о том, что происходит с вооруженными силами Украины, почему украинские войска не оказали в Крыму вооруженного сопротивления агрессии, что будет дальше.

Можно сказать на сегодня, что операция “зеленые человечки” прошла успешно. Российские войска сначала под видом крымской самообороны, а потом уже и не стесняясь, под прикрытием гражданских лиц захватили практически все военные объекты в Крыму.

Александр, есть ли у вас впечатление, когда мы уже видим сейчас операцию или первую фазу операции "Крым" в ее завершающей фазе, что у России был четкий план действий, что она долго готовилась к его реализации, и поэтому аннексия Крыма состоялась?

Александр Гольц: Нет, я не думаю, что речь идет об операции, которая готовилась многие месяцы. Разумеется, это была в определенной степени реакция, если подходить не с военной, а с политической точки зрения, реакция довольно истеричная на победу Майдана. Более-менее понятно, что еще в декабре российская власть праздновала блестящую дипломатическую победу, когда Янукович отказался подписывать соглашение об ассоциации и вдруг, о ужас, эта победа, ее "украл коварный Запад руками своих наймитов".
Это я высказываю не собственное, разумеется, мнение, а пытаюсь воспроизвести логику российской власти. "Коварный Запад руками своих наймитов вырвал эту победу". И Владимир Владимирович Путин оказался, я думаю, в довольно сложной психологической ситуации. Потому что ему показалось, что тогда и его партнеры на Западе будут смотреть на него как на слабака. Мы видели в ходе его выступления в российском парламенте длинный список его претензий к Западу. Это было такое выступление у психотерапевта, я бы сказал.

Михаил Соколов: Все комплексы выложил.

Александр Гольц: Все комплексы мы увидели. С другой стороны, это проблема ближнего круга.

Большой начальник в России не может позволить ближнему кругу думать о себе как о слабаке – сожрут. В результате появилась идея реванша за Украину: захватить Крым.

Я думаю, что решения принимались не раньше 20-х чисел февраля. Надо сказать, что Крым в этом смысле идеальное поле для подобной операции. Это же не собственно военная операция – это скорее секретная операция, хоть действия российских военнослужащих никаким секретом не являлись.

Михаил Соколов: Это все похоже на такую смесь разных сценариев из прошлого: в чем-то Судеты, в чем-то марш Гитлера на Вену, в чем-то удар СССР в спину Польше в сентябре 1939 года, в чем-то выход советских войск с баз в Прибалтике и свержение правительств там, и еще марионеточное правительство Куусинена в Териоках вспомнилось. То есть весь советский опыт подобных спецопераций реализован.

Александр Гольц: И не только советских, как вы справедливо заметили. Два фактора позволили провернуть эту операцию успешно. Первый и главный, конечно, – это в целом благожелательное отношение жителей Крыма к тому, что происходило, без этого ничего бы не произошло. И второе: с географической точки зрения Крым легко отрезается от остальной Украины, собственно, два шоссе и одна железная дорога, несколько сотен подготовленных “зеленых человечков” вполне достаточно, чтобы это провернуть.

Михаил Соколов: При нежелании сопротивляться.

Как вы нам объясните, что, собственно, происходило, почему вторжение этих “зеленых человечков”, людей без опознавательных знаков, незаконных вооруженных формирований фактически на первом же этапе не получило никакого отпора?

Николай Маломуж: Я хочу отметить, что на первом этапе только что сформированные новые органы власти, фактически еще не были готовы ни силовые структуры, ни военные формирования к таким действиям. Никто даже не мог вообразить, что возможно военное вторжение, тем более проведение специальных операций с использованием войск. Поэтому готовность к боевой операции была, конечно, очень низкая.

Еще один момент и очень важный: и украинское общество, и украинское руководство, как бы ни называли российские руководители, легитимное, не легитимное, но оно было настроено на мирное урегулирование всех конфликтов, политических в первую очередь, региональных и в том числе по Крыму. И в начале никто не предполагал, что будут применять оружие, потому что это жертвы, это развязывание конфликта и перерастание его в масштабный не только в Крыму, а и на востоке, юге и на севере Украины, а это масштабная война, это жертвы двух братских народов.

Конечно, украинская сторона и украинское политическое руководство и военное ориентировалось, что возможно предотвратить дипломатическими мерами, способом переговоров. Если не воспринимается на высшем политическом уровне, на уровне военных ведомств, на уровне спецслужб, на уровне элит. Мы понимаем, что крымчане в составе Украины сформировались, и уже сформировалось новое поколение. Я вел системные переговоры с крымскими руководителями, с восточными, они мне говорили: мы хотим жить спокойно, нам нормально жить на Украине. Но если военные россияне входят, мы ничего сделать не можем. Поэтому должны решить политики высшего эшелона.

Когда появились военные, команды на поражение не давались, наоборот воздержаться от применения оружия, именно идти на переговоры, создавать условия для того, чтобы снять конфронтацию и так далее. Я считаю, что в данный момент практика в отношении неприменения оружия и жертв правильная, но отстаивание позиций на границах, на особо важных объектах, там должны применяться все силы, включая и силовой компонент, этого не было сделано, что дало возможность для масштабных операций на территории Крыма, а население восприняло эту ситуацию как данность, право сильного.

Конечно, правильно сказал коллега, что часть населения была ориентирована к возврату, особенно старшее поколение, у которого ностальгия по союзу, по каким-то общим темам, общей ментальности, языковой составляющей.

Ошибка была допущена и украинским руководством, особенно по языковому вопросу, который необходимо было снять, не инициировать, соответственно, снять проблему отдельных проявлений экстремизма, чтобы не было даже элементарных поводов для таких спекуляций. Хотя, я скажу, это не поводы для внешнего вторжения. Это наши внутренние дела, которые мы должны решить сами.


Михаил Соколов: Можно я у вас, может быть вы военную тайну не будете выдавать, но тем не менее, спрошу: вы были одним из руководителей силовых структур в 2005-2010 году, руководили разведкой, неужели военные, спецслужбы не имели никакого плана на случай такого развития событий? Я, например, Александру Гольцу не вполне верю, я подозреваю, что в любом штабе всегда лежит план на случай каких-то действий. Скажем, план оккупации Крыма и вывода войск с баз был отработан, судя по всему, и его реализовали с какими-то коррективами. У Украины не был контрплана каких-то таких действий, условно говоря, занять Керченскую переправу, блокировать части, которые выходили из Севастополя, хотя бы какие-то объекты занять, вывести части, которые были в угрожающем положении, которые явно не могли оборонять свои казармы и только разлагались. Все это выглядит, то, что происходило, безотносительно, на чьей мы стороне, выглядит как потрясающий совершенно непрофессионализм ваших вооруженных сил, они просто разлагались, несмотря на отдельные героические случаи, просто на глазах.

Николай Маломуж: Я хочу сказать, что была общая концепция еще в начале 1990-х годов и дальше, что у нас нет явных противников, что действительно вооруженные силы задействованы не будут, только темы, связанные с терроризмом, с экстремизмом, необходимо для этого иметь силы и средства. Поэтому и специальные службы, и внутренние войска готовились к таким действиям. Вооруженные силы постепенно теряли и в качественном, и в количественном составе. Поэтому не было готовой компоненты к активному отражению агрессии. Даже спецслужбы, имея информацию о политических планах, например, Российской Федерации, даже конкретных темах, связанных с Крымом, они считали, что ситуация до горячей точки не дойдет, военного вторжения не будет, хотя информация такая была о возможном вторжении при дестабилизации ситуации, при росте сепаратистских настроений. То есть специальные службы владели такой информацией, соответственно, политическое руководство, особенно прошлое, это не воспринимало как реальную угрозу и четко говорило: мы контролируем, мы договоримся на высшем политическом уровне, а эти все планы и операции просто нереальны. Спецслужбы и Минобороны в этой ситуации, мы можем аналогию привести со Сталиным перед Второй мировой войной, не воспринимались: не будем воевать, не будет агрессии, поэтому нечего масштабно готовиться. На этом фоне, конечно, развал вооруженных сил, моральное истощение, старение, не подготовлены новые, новейшие виды вооруженных сил, новейшие виды тактики, стратегии ведения оборонительной операции не было. Это, конечно, большая утрата. Хотя и о стратегии, и тактике Российской Федерации и других стран в разведывательных органах была конкретная информация, поэтому ее нужно было использовать по назначению в практике, она не использовалась. Новое руководство не успело овладеть ситуацией. Тем более у него не было достаточной мощи, легитимности для того, чтобы это оперативно сделать. Особенно о политическом доверии и политической ответственности я бы хотел сказать, в первые дни им нужно было проявить волю очень мощную и задействовать даже те силы, которые имелись, для защиты на первых рубежах, тогда бы не получилось масштабного вторжения.

Михаил Соколов: Александр, действительно, представьте себе, что в Киеве оказались бы такие политики, которые взяли бы в первый день на себя ответственность за принятие решений, дали бы определенные команды, реализовали бы план противодействия, как бы вы себе нарисовали картину таких действий в Крыму?

Александр Гольц: Я подозреваю, что это закладывалось в сценарий российских действий. Потому что наши спецназовцы оказались в Крыму в момент, когда проходила масштабная внезапная проверка вооруженных сил, были отмобилизованы и уже готовы к броску довольно мощные военные силы, в частности, как минимум, одна дивизия воздушно-десантных войск. Я вам скажу откровенно: на мой взгляд, если бы был отдан приказ вступить в прямое противоборство и этот приказ был бы выполнен – это отдельный вопрос, был бы он выполнен, по-моему, этот сценарий еще более чудовищный, чем от, что произошло.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что еще был бы удар по восточной Украине?

Александр Гольц: Не только это. Залить Крым кровью в схватках между россиянами и украинцами – это еще более чудовищно, чем аннексия Крыма. Поверьте, я вовсе не исполнен восторга от того, что произошло, но здесь я, честно сказать, не упрекал бы ни украинских военных, ни украинское руководство. Увы, бывают моменты, когда мудрость в том, чтобы не воевать.

Михаил Соколов: Правда, я вижу по некоторым письмам, которые я получил в Фейсбук, например, что многие жители Украины очень недовольны тем, что происходило, считают, что это предательство.

Например, пишут: “Сложилась стопроцентная уверенность, что Крым заранее сдали Турчинов и Яценюк не без вмешательства Тимошенко. Это тайные договоренности с Кремлем и Западом, о которых народ пока ничего не знает. Не может быть так, чтобы одно украинское воинское подразделение штурмуют, то другое, воинские корабли, берут все без единого выстрела на поражение, без единой жертвы с обеих сторон, кроме погибших от пули снайпера в Симферополе. Не может быть, чтобы без вооруженного сопротивления взяли в плен украинских морпехов, вся техника и вооружение достались врагу”. И таких писем немало, опять же люди удивляются. Как вы отреагируете на это удивление и тему этого заговора, скажем так, элит отдать Крым за неприкосновенность Восточной Украины?

Николай Маломуж: Я хочу поддержать коллегу, очень важно, действительно, что не создали предпосылок к масштабной конфронтации и братоубийственной войне – это очень правильный посыл. Мы более мудро поступили, более сдержанно, конечно, упредили масштабные жертвы – это самое главное, человеческие жизни, междоусобная война двух народов. Мы видим сценарии, все люди, которые дают информацию, они или свои дают сценарии, или преследуют определенные политические цели в период подготовки избирательной кампании. Поэтому конкретных данных в отношении того, что такие договоренности есть, ни у кого нет, ни у спецслужб, ни у представителей политики. Поэтому много версий сейчас проходит.

Я непосредственно поддерживаю контакт с политическим руководством, с военным руководством, спецслужбами Украины, мы таких сценариев, чтобы задействовать политику в таких сложных комбинациях при сдаче Крыма, например, в обмен на целостность Украины, не имеем. Поэтому не можем подтвердить или поддержать такую позицию, что это делается специально. Специальных операций с позиции украинских политиков не проводилось по всем нашим данным.

Михаил Соколов: Пишут: “Украинских солдат в Крыму бросили на произвол судьбы. У меня недоумение, почему так долго не решался вопрос о действиях, применять оружие или нет, или выводить эти силы”. Действительно, не хотели воевать, готовы были отдать военные объекты и флот. Тогда надо было выводить эти силы.

Николай Маломуж: Долго принимали решение и не решались выводить войска, потому что это признак того, что сдали позиции, сдали Крым. Еще вторая составляющая: конечно, ожидали, что будут решения Генассамблеи ООН о демилитаризации Крыма. То есть в этой ситуации выводятся украинские войска и ставится вопрос о выводе российских войск. Понятно, что Россия не выведет, но Украина могла бы спокойно организованно вывести войска. Тянули с этим вопросом, только 27-го рассматривался вопрос. Поэтому действия в отношении кораблей Черноморского флота Украины, в отношении воинских частей начались более активно в последние дни до этого решения. Поэтому украинское руководство не дало своевременно команды по организованному выводу, хотя договоренность с военным ведомством обороны России была в отношении недопущения огня и, соответственно, организованного вывода войск на материковую часть Украины. Поэтому в данный момент, конечно, недоработка некоторых военных и политиков.

Михаил Соколов: Скажите, на данный момент остались какие-то объекты под контролем вооруженных сил Украины или корабли, которые были там заблокированы, они выведены?

Николай Маломуж: В частности, выведен флагман “Сагайдачный” ранее. Корабль “Черкассы” военно-морского флота заблокирован. Все остальные 6 кораблей подвергались штурму. Также держится несколько воинских частей, которые еще ожидают вывода. Уже есть соответственный указ исполняющего обязанности президента о выводе и сейчас идут процедурные вопросы о порядке вывода с территории Крыма. Но еще осталось несколько частей, 4-5 частей, которые сейчас в разных ситуациях, но они не пускают на свою территорию ни военных, ни самооборону Крыма, хотя используются такие методы, как женщины, которые идут впереди для того, чтобы пробить оборону физическую, но все равно военная сила, стрелковое оружие со стороны украинской стороны не применяется. Мы стоим на той позиции, чтобы не допустить жертв. В этой ситуации мы может быть проиграем, но с другой стороны мы выиграем в перспективе, и это будет оценено и украинскими, и российскими гражданами.

Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, как вы как военный оцените эту тактику, мы думали, что Владимир Путин оговорился в каком-то интервью, что впереди будут женщины и дети, так и оказалось: российские спецназовцы гнали перед собой всякий и сброд, и женщин, и детей, и гражданских лиц, подставляя их под пули. По уставу украинские военные должны были стрелять, не разбираясь, кто там находится впереди – бандиты, женщины и дети, спецназовцы и так далее. Если бы был отдан приказ и это была бы нормальная армия, они бы стреляли.

Александр Гольц: Во-первых, маленькое уточнение: я не военный, я военный обозреватель. Второе: это не стандартная ситуация. Я много раз видел в своей жизни нечто подобное, я видел такое в Косово, я видел в других югославских республиках, я видел такое в Таджикистане. Принять решение стрелять в толпу, которая движется на базу – это очень непростое решение. И здесь вопрос не профессионализма.

Михаил Соколов: Я говорю о том, что российские власти, российские военные, российские спецслужбы применили эту тактику, рискуя гражданскими лицами. Это вообще нормально?

Александр Гольц: Это, конечно, ненормально, это вполне себе подло, вопросов нет – это не обсуждается. Это такая хитрость. Российские власти в той истерике, в которой они находятся сегодня, готовы применять и такие методы. К военному делу это отношения не имеет, простите.

Михаил Соколов: Еще один вопрос, тоже, я думаю, он требует обсуждения. Теперь уже речь идет о военнопленных. Какие могут быть военнопленные, если между Украиной и Россией нет состояния войны?

Александр Гольц: С другой стороны, эти люди, которых задержали, которых обвиняют в неких преступлениях, они уж точно не подлежат российской юрисдикции ни как гражданские, ни как военные. Опять-таки, эти все парадоксы, когда войны нет, а военные действия ведутся.

Михаил Соколов: Странная, конечно, ситуация. У меня в списке, например, командир батальона морской пехоты Дмитрий Делятицкий, его зам Ростислав Ломтев захвачены и закрыты в севастопольском СИЗО. Есть летчик Юлий Мамчур, командир бригады тактической авиации в Бельбеке, судьба которого вообще непонятна. С его супругой Ларисой сегодня поговорила наш корреспондент Елена Поляковская.

Лариса Мамчур: Никакой информации по-прежнему ниоткуда не поступало, мы всё еще находимся в полном неведении.

Елена Поляковская: Украинское руководство и Минобороны предпринимают какие-либо шаги, чтобы узнать по меньшей мере, где находится ваш муж?

Лариса Мамчур: Тоже не знаю. Нет никакой информации. Пока тишина. Вы знаете больше, потому что у нас отключены все украинские каналы, русские показывают и освещают все события со своей стороны, поэтому реальную обстановку, что и как, мы только на уровне слухов знаем.

Елена Поляковская: Два дня назад появилась новость о том, что полковник Мамчур освобожден, потом она не подтвердилась. Вам удалось что-нибудь выяснить, откуда была эта информация?

Лариса Мамчур: Я думаю, что это было с российской стороны. Но зачем это делалось, тоже непонятно. Потому что майор, который сделал такое заявление, в нашем полку не числится, никогда не служил, и зачем подобное заявление давали, я не знаю. Он сказал, что он майор нашей части, но в части такого человека нет. Это все, что я знаю.

Елена Поляковская: Где сейчас находятся другие военные из части вашего мужа?

Лариса Мамчур: Кто где. По домам. Ждут все освобождения командира.

Елена Поляковская: Перед тем, как начался штурм, как складывались отношения местного руководства с командованием военной части?

Лариса Мамчур: Никаких отношений. Ну, они приезжали, предлагали переходить, наши отказывались. Все было одно и то же. Просто приезжали разные люди с одним и тем же предложением.

Елена Поляковская: Что вы собираетесь делать в сложившейся ситуации?

Лариса Мамчур: Российская сторона никаких комментариев не дает, на связь муж тоже не выходит. Узнать что-то у меня нет никакой возможности.

Михаил Соколов: Николай Григорьевич, а что делает украинское руководство, что вы знаете об этом, чтобы освободить людей, которые абсолютно незаконно задержаны за то, что они выполняли указания вашего украинского руководства?

Николай Маломуж: Я хочу отметить, что действительно тут нарушение российского законодательства и украинского в отношении того, что они не является врагами. Тем более воинская часть и корабль находятся на территории Украины.

Поэтому каким-то способом нападать, арестовывать – это преступление с двух сторон, по двум законодательствам, украинскому и российскому. Вторая ситуация – по линии политического руководства нет контактов, поэтому идут диалоги сложные по линии военных ведомств, специальных служб. Уже несколько десятков человек захваченных незаконно освобождены в процессе таких переговоров. По последним фактам, то, что сегодня звучало и в отношении полковника Мамчура, идут сложные переговоры, они длятся несколько дней, хотя скрывается истинная информация о его нахождении, о его статусе. Но в любом случае ряд военных, офицеров освобождались таким способом в процессе переговоров на уровне специальных служб и военных ведомств. Я думаю, что в ближайшие дни этот вопрос также будет решен. Хотя такого активного контакта нет – это контакты на уровне исполняющего министра обороны Украины и министра обороны Российской Федерации, некоторые контакты более низкого уровня, они завершаются успехом, большей части мы добились освобождения. Та часть, которая сегодня упоминалась, подлежит эффективной работе, потому что очень сложно идет российская сторона на контакт и решение задач.

Михаил Соколов: Господин Шойгу, министр обороны России, изображает, что эти люди находятся в руках самооборонцев и так далее. Это такие чеченские сценарии, мы знаем по истории журналиста Андрея Бабицкого.

Александр Гольц: Тут какая-то странная история. Формально с точки зрения российских властей Крым стал российской территорией.

Михаил Соколов: Они наказывают преступников, которые воюют, с их точки зрения, с Россией.

Александр Гольц: Никаких отрядов самообороны в этот момент, когда они стали “российской территорией”, все эти отряды самообороны становятся незаконными вооруженными формированиями.

Михаил Соколов: Они их в народные дружины теперь переименовывают.

Александр Гольц: Хороши народные дружины с Калашниковыми.

Михаил Соколов: Всякое бывает. А эти казачки, которые были туда завезены. Вообще государство, которое обращается к услугам бандитов, выглядит очень плохо.

Александр Гольц: Здесь нельзя не согласиться. Вы затронули тему правового положения захваченных украинских офицеров. Вся ситуация находится вне какого-либо правового поля, ни международные законы не соблюдаются, ни внутренние российские, ни внутренние украинские. Это лишь один из частных случаев происходящего.

Михаил Соколов: Я вспомнил тоже исторический пример. Помните, Польша, когда на нее напал Сталин, она ведь не объявила войну Советскому Союзу, тем не менее, польские военные сопротивлялись, часть из них была взята в плен, отвезена в лагеря, кого-то отпустили, а всех офицеров, которых смогли достать, большую часть, 90%, расстреляли в Катыни и в других местах. Я очень желаю, чтобы всех освободили, но при нынешнем морально-нравственном уровне российских спецслужб я не удивлюсь, что какие-то люди могут не вернуться домой. Вот что ужасно. А в Чечне так не было, когда люди исчезали бесследно, их взрывали, извините, толом?

Александр Гольц: Помню прекрасно. Все же у нас нет другого варианта, кроме как в данной ситуации надеяться, что хотя бы для этих людей все закончится благополучно.

Михаил Соколов: Мне кажется, что российская общественность, многие хотят видеть в Российской Федерации, но, по крайней мере, и эти люди должны были бы выступить за то, чтобы все захваченные в “плен” украинские военные, должны быть немедленно освобождены.

Александр Гольц: Вот такую мину пытается, как я понимаю, сохранять министр обороны, который освободил захваченного командующего ВМС Украины.

Михаил Соколов: Просьба там была Шойгу, выглядело совершенно чудовищно, просьба к крымской самообороне выпустить адмирала.

Александр Гольц: Тем не менее, какой-то политес Шойгу пытается сохранить.

Михаил Соколов: Давайте обратимся к событию сегодняшнего дня: министр обороны Украины адмирал Тенюх ушел в отставку, его сменил представитель погранвойск господин Коваль, если я не оговорился. Как вы оцениваете кадровые изменения, с чем они связаны? Получается, что адмирал ответил за все обвинения, которые были в том, что он бросил армию на произвол судьбы в Крыму.

Николай Маломуж: Это один из поводов и ошибок. Он проявил большую мудрость в этой ситуации, на начальном этапе может быть не так оперативно, но не допустил крови, не допустил войны. Сейчас многие политики недовольны такой позицией.

Самое главное, что сыграло на отставку – это, конечно, то, что не сохранились воинские части, это действительно было упущение. Поэтому принято было решение большинством парламента, хотя первый раз это решение не прошло. Активная часть, которая ставила ему в вину именно последние события, настояла на том, чтобы его сменить. Поэтому пришел новый исполняющий обязанности министра обороны, который имеет хороший опыт работы в воинских частях, и на границе, и в тактике, и в стратегии. Я думаю, что он более эффективен будет сейчас в решении задач на других направлениях, особенно на восточных, южных, северных и тому подобное. Он имеет опыт переговорного процесса как раз на оперативном уровне, на военном с представителями Российской Федерации. Я думаю, этот опыт будет использован особенно по выводу войск и освобождению тех людей, которые были захвачены.

Михаил Соколов: Евгений Корженевский написал, видимо, из Украины: “Наконец-то все убедились, что ни армию, ни полицию независимой Украины нельзя вырастить из обрубков советских структур. Они нежизнеспособны, а только мимикрировали, приспосабливаясь к новому ландшафту”. Николай Григорьевич, значит вам придется скорее всего строить полностью новые силовые структуры, новую армию, так получается?

Николай Маломуж: Да, практически новая концепция и строительство вооруженных сил более эффективное, более высококлассные виды вооруженных сил, соответственно, более эффективные специальные службы по всем направлениям действий, как на восточном, западном, северном, южном. Это наша общая концепция, мы сейчас ее активно разрабатываем. Я думаю, это будет более эффективно воплощено после президентских выборов.

Михаил Соколов: А главное, у вас теперь есть образ врага настоящего, который оккупировал часть Украины – это сплачивает нацию, армия знает, с кем воевать?

Николай Маломуж: Я думаю, что мы не будем строить образ врага, мы будем исходить из угроз реальных. Российский народ – это наш дружественный народ, и мы будем выстраивать нормальные отношения.

Михаил Соколов: Народ и режим ведь есть, правда? А вы отличаете народ России и режим, который существует в России?

Николай Маломуж: Есть, конечно, существенные отличия. Потому что люди в принципе настроены на дружбу и сотрудничество – это очень важная составляющая. Политики приходят, они иногда направляют своих людей на конфронтацию, даже на жертвы, но они уходят.

В любом случае у нас останется перспектива возобновления этих отношений, не в ближайшие годы – в дальней перспективе, но так будет.

Михаил Соколов: Александр, вы когда-то говорили о том, что для России основные угрозы в Средней Азии, на Востоке, нужны мобильные части и так далее.

А теперь, что бы ни говорил уважаемый украинский деятель, все политики на Украине, потеряв Крым, понятно, будут строить вооруженные силы для обороны от российской агрессии, и Россия тоже будет накапливать свои силы на этой границе.

Александр Гольц: Похоже, что так, к сожалению. Вы знаете, тот вопрос, который меня мучает последние недели. Я был яростным сторонником того, что называлось сердюковские реформы.

Михаил Соколов: Вот создали армию, она показала себя, ружье выстрелило.

Александр Гольц: Причем я полагал, видимо, ошибочно, что радикальная либеральная военная реформа в долгосрочной перспективе может привести к изменениям и в иных сферах, а именно в отношениях между гражданином и государством, изменит сам режим. Сейчас для меня самый больной вопрос, что эта секторально проведенная реформа российских вооруженных сил привела к тому, что у авторитарного режима появилась боеготовая и вполне себе неплохая армия.

Михаил Соколов: Вермахт создали?

Александр Гольц: Правильная аналогия. Один из любопытнейших исторических вопросов: немецкую армию в начале XIX века создавали либералы в военных мундирах. Прошло полсотни лет и созданная по их принципам армия оказалась в подчинении авторитарного, тоталитарного государства, и мы знаем, чем это все кончилось. Это большая трагедия, я должен сказать.

Михаил Соколов: К нам присоединился Анатолий Гриценко, бывший министр обороны Украины, депутат Верховной Рады.

Хотел бы сразу задать вам вопрос о смене министра обороны Украины, за что вы его наказали?

Анатолий Гриценко: На самом деле он сам написал заявление об отставке, хотя уже было понятно, что задача обеспечения территориальной целостности ни президентом, как это требует конституция, ни министром обороны не была выполнена. Я считаю, это правильное решение.

Михаил Соколов: Вы считаете, что можно было какими-то другими действиями сохранить Крым в составе Украины, предотвратить агрессию и оккупацию?

Анатолий Гриценко: У меня полная уверенность есть в этом. Потому что военная группировка украинских войск в Крыму, я говорю только об армии, а были другие силовые структуры – это примерно 20 тысяч человек. И решительные действия на начальном этапе, когда бандиты захватили здание Верховной Рады Крыма, они должны были быть обезврежены проведением антитеррористической операции и не допустить захвата крымской Верховной Рады и проведения так называемого референдума.

Михаил Соколов: Как можно было этого не допустить, если сотрудники ваших спецслужб, “Альфы”, службы безопасности Украины, МВД в Крыму, видимо, были все перекуплены или агентура российская активно работала, и они все перешли практически на сторону российских сил?

Анатолий Гриценко: Спецподразделения СБУ, которые задействуются в этом случае прежде всего законом об антитеррористической деятельности, есть не только в Крыму, на материковой части. Кроме того, в этом случае в соответствии с законом, если не хватает сил и средств СБУ, к ним подаются силы пограничников, внутренних войск, вооруженных сил, они там были. Там были два батальона морской пехоты, два подразделения спецназа, силы были.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что силовой сценарий на начальном этапе позволил бы обезвредить этот переворот и предотвратить переход Крыма к России?

Анатолий Гриценко: Это не силовой сценарий – это абсолютно правильные и законные действия по недопущению силового захвата Крыма, я бы так это назвал.

Михаил Соколов: Ваш коллега Николай Маломуж и наш военный эксперт Александр Гольц считают, что это был бы худший сценарий, было бы масштабнейшее кровопролитие, война братских народов и так далее.

Анатолий Гриценко: Можно считать что угодно, но если государство ставит задачу сохранить территориальную целостность, защитить своих граждан, оно должно действовать решительно.

Михаил Соколов: Александр, я понимаю, что мы немножко по второму кругу, но тем не менее, мне кажется, что в этом сценарии Путин тогда использовал бы те войска, которые были собраны для учений и ударил бы по Восточной Украине.

Александр Гольц: Ровно такой сценарий, я думаю, и предполагался. Как мы помним, российский МИД лепетал что-то про какие-то инциденты, они ждали инцидентов. Их не случилось и у них совсем никакого повода для вмешательства не осталось.

Да, рассчитывали и на кровь, я думаю. Слава богу, опять-таки, я при всем уважении требования от власти решительности, я думаю, что государственный суверенитет не стоит той крови, которая могла бы пролиться. Еще раз: я ни в малейшей степени не одобряю происходящего, но большая кровь в Крыму была бы еще худшим сценарием.

Михаил Соколов: Анатолий Степанович, может быть действительно вы таким путем, как оно все сложилось, зато сохранили Восточную Украину в составе украинского государства, под вашем контролем все остальное находится.

Некоторые даже предполагают, что есть какая-то сделка: Крым в обмен на невмешательство в дела материковой Украины.

Анатолий Гриценко: Уважаемые друзья, при всем уважении, мне кажется, мы не понимаем, о чем мы говорим. Если мы дальше будем повторять эту мантру: не провоцировать Путина, стоять смирно и так далее. Путина не надо провоцировать, он сам создает провокации. Если дальше вашу логику распространять, то теперь мы должны спокойно стоять и не допускать никакого столкновения в Донецке, в Луганске, в Харькове, а потом и в Киеве.

Наверное, мы должны понять и поставить знак равенства: Путин равно Гитлер. Это человек из прошлого столетия, прошлого десятилетия, у которого сорвало крышу, который решил по-своему перекроить карты Европы и не только, который теперь уже беспокоится о русскоязычном населении в Эстонии, формирует группировку в Приднестровье и так далее. Вот это нужно понять – это неприемлемо.

Если Украина будет себя защищать, только тогда включатся союзники, гаранты нашей безопасности, раньше нет. Нужно понимать, что это беда вселенского масштаба, после которой дальше будут два десятка государств идти вперед со своими программами ядерного, химического и бактериологического оружия и никто их не сдержит, поскольку пример Украины показал, что никакие подписи ни Великобритании, ни России, ни США ничего не значат.

Точно так же по такой же схеме сомнительных референдумов, под ружьем, при отсутствии медиа и всего прочего, фактически при военном положении можно отделять от любого государства любую территорию, и тогда планета будет шататься. Вот это нужно понять. При всей болезненности этого вопроса для нас, для украинцев, для крымчан, шире стоит вопрос глобальной безопасности, соответственно, глобальной ответственности тех и кто начинает агрессию, и кто должен ее останавливать, а не говорить сейчас, нужны были решительные действия Украины или нет. Хватит заигрывать с Путиным, его нужно изолировать.

Михаил Соколов: Я могу только одно сказать, я понимаю, что глобальная мировая архитектура нарушена всеми этими действиями – это ужасно.

Но если говорить конкретно об Украине, вы уж извините, с такой армией, с такими силовыми структурами, с армией, которая оказалась не верна присяге процентов на 80, была перекуплена, с силовиками, которые перебегали на другую сторону, с бандитами, которые легко занимали при поддержке ста человек целый полуостров и так далее, довольно трудно сопротивляться авторитарному, а то и тоталитарному режиму Путина. Вам это не кажется, Анатолий Степанович?

Анатолий Гриценко: Мы должны понять, мы хотим остановить агрессию? Тогда мы ищем пути и в Украине, и в России, что не менее важно, и во всем мире. Или мы хотим искать себе объяснение, почему мы это не делаем? Тогда причин будет сотни и тысячи.

Я за то, чтобы агрессия была недопустима в третьем тысячелетии. Человек, который начал ее, который лжет всему миру на пресс-конференции, рассказывая, что русских войск нет, а мы их видим, знаем воинские части, начиная от Ульяновска, Кубинки, Пскова и так далее, они на нашей территории. Ложь в третьем тысячелетии из уст главы российского государства или любого другого недопустима.

Достаточно играться в игрушки, надо осознать глобальную опасность и не сводить все к локальному конфликту. К локальному конфликту уже пробовали сводить перекрытие вентиля газового в 2006 году – это двусторонние отношения Украины и России. Потом проснулась вся Европа и поняла, что это угроза всему европейскому континенту. В 2009-м это уже было осознанно. Теперь они тиком бегают от российского газа, ищут альтернативные источники, и скоро газ российский будет продаваться только в России и конденсироваться в бочки.

Михаил Соколов: Китай возьмет по дешевке.

Анатолий Гриценко: До поры до времени. Вас это устраивает? Я не хочу, чтобы мы с вами жили, наши семьи жили в третьем тысячелетии под постоянной угрозой таких безбашенных действий, откуда бы они ни исходили, сейчас из Кремля. Это нужно купировать как можно быстрее в интересах всех, россиян прежде всего.

Михаил Соколов: Хотелось бы знать как купировать этот сценарий. Я вижу замечательное сообщение российских дипломатов. Зам главы МИДа говорит: “В случае принятия Генеральной ассамблеей ООН резолюции о территориальной целостности Украины, это никак не повлияет на позицию Москвы”. Это мне напоминает Лигу наций, одного агрессора оттуда исключили за нападение на Финляндию, а другой агрессор сам ушел, когда готовил нападение на другие страны.

Александр, как вы реагируете на слова вашего визави и о распаде мировой системы безопасности, и той опасности, которая исходит из того города, где мы с вами находимся?

Александр Гольц: Опасность, безусловно, исходит. Надо относиться к происходящему, увы, все, что нам остается – это проявлять некое трезвомыслие. Можно сто часов проговорить на тему о том, что нарушены все мыслимые и немыслимые законы.

Михаил Соколов: Клятвопреступление произошло.

Александр Гольц: Действительно нарушена вся архитектура европейской безопасности. Вопрос в том, что попытка силой вернуть статус-кво на сегодняшний день невозможна, и это надо понять. Уже более-менее внятно страны НАТО сказали, что никакие военные сценарии они не рассматривают.

Михаил Соколов: Хорошо, а что же делать?

Александр Гольц: Мы вступаем в период довольно тяжелый и для нас с вами прежде всего, не только украинцы, но и мы с вами. Я думаю, по мере того, как Путин и компания будут игнорировать призывы мирового сообщества, санкции будут нарастать. В какой-то момент эти санкции действительно затронут ведущие сферы российской экономики по иранскому сценарию.

Михаил Соколов: А потом и российских граждан, которые согласны с этим режимом.

Александр Гольц: А потом и российских граждан, увы и ах. Тогда мы окажемся в довольно непростой ситуации. И когда у этого режима возникнет необходимость кормить в натуральном смысле, не в плане образа, а реально кормить продуктами своих граждан, что произошло с советским режимом в конце 1980-х, вот тогда можно надеяться на какую-то трансформацию, какие-то изменения. Я напомню, что была эйфория в конце 1970-х, тогда они пошли на авантюру в Афганистане. Тогда мировое сообщество, прежде всего Соединенные Штаты путем сложных вещей, которые заняли не один год, обрушили цены на нефть. Вот такой сценарий выглядит сегодня более-менее позитивным.

Михаил Соколов: На фоне того, что политически происходит в России, то есть торжество этой реакции, в Украине стоило бы подумать о том, как стать примером демократического развития восточноевропейского славянского государства, примером и для России? Все-таки после “оранжевой революции”, скажем мягко, не все у вас получалось. Мне кажется, это вопрос серьезный, о котором должны думать украинские политики, а не только говорить о том, что они могут отстоять тем или иным способом, с помощью Запада, например, территориальную целостность.

Я спрошу Александр Гольца по чисто военному вопросу. Во-первых, об украинских военнослужащих, которых перевербовали – это порядка, я думаю, 10 и более тысяч человек. Что с ними будет теперь и нужны ли они российской реформированной Сердюковым армии?

Александр Гольц: Я думаю, что нужны они не очень, но поскольку обещания даны, их примут. Российские штабы пошли на такие серьезные меры. Например, в российской армии не предусмотрены военные должности для юристов, им сохранят их должности, они некоторое время послужат. Честно сказать, вот эта переприсяга для профессионального военного – это трагическое обстоятельство.

Михаил Соколов: Российской армии нужны, извините, предатели?

Александр Гольц: Михаил, я не стал бы так сурово судить этих людей.

Михаил Соколов: Почему же? Они выбрали квартиры в Крыму. Их, правда, могут теперь, как им уже сказали, и на Дальний Восток отправить, но тем не менее, они выбрали это, а не присягу.

Александр Гольц: Еще прикиньте, что некоторая их часть присягала Советскому Союзу. Насчет таких терминов, как “предательство”, я бы был осторожен.

Михаил Соколов: То есть морально вы их не судите.

Хорошо, набирают их в российскую армию, а зачем?

Александр Гольц: Затем, чтобы выполнить обещания, хотя бы те обещания, которые даны, если иметь в виду будущие операции, чтобы знать, что Россия хотя бы в этом держит свое слово.

Михаил Соколов: Теперь России придется еще платить за военную инфраструктуру в Крыму, за ее реконструкцию и так далее, туда какие-то корабли собираются переводить. Зачем это все? Турецкий вал будут строить?

Александр Гольц: Черноморский флот с точки зрения нынешней военной стратегии России приобретает довольно серьезную роль.

Михаил Соколов: С Грузией бороться и с Украиной?

Александр Гольц: Не только. Черноморский флот всегда был основой нашей Средиземноморской эскадры.

Михаил Соколов: Если она сможет через Босфор выходить.

Александр Гольц: То обстоятельство, что в самые лучшие советские времена эта эскадра могла продержаться от 18 до 30 минут в случае боевого столкновения с 6 флотом – это уже детали, как мы понимаем.

Михаил Соколов: Главное – флаг держать.

Александр Гольц: Собственно говоря, все, что произошло, не имеет никакого рационального объяснения. Речь идет об услаждении неких имперских комплексов.

Михаил Соколов: И о подготовке к президентским выборам в России тоже 2018 года.

Александр Гольц: Опять-таки, никуда не уйти от того печального факта, что значительная часть российского населения под воздействием этой разнузданной милитаристской пропаганды вполне себе радуется присоединению Крыма и появлению Черноморского флота.