Елена Рыковцева: Мы говорим сегодня о событиях, которые должны произойти по некоторым прогнозам. Это называется закручивание гаек, завинчивание, ущемление свобод. Каких - разберемся с нашими гостями. Откуда пошли разговоры о том, что после Олимпиады случится такое ужесточение режима, что мы доживаем на свободе практически последние дни, об тоже поговорим с гостями. Представляю их по очереди: с нами в студии Александр Малютин. Александр периодически работает главным редактором газеты “Известия”. Сейчас у него как раз такой период, когда он не работает главным редактором газеты “Известия”, ждет, когда будет работать им следующий раз. Это единственный человек, который дважды приходил на эту должность, больше такого я не помню в истории газеты.
Александр Малютин: Нынешний тоже второй раз.
Елена Рыковцева: Это сейчас такая мода в “Известиях” по два раза.
Александр Малютин: Вахтовый метод.
Елена Рыковцева: Да. Вахтенный редактор. С нами на связи из Киева Матвей Ганапольский. И с нами на связи из Вашингтона Владимир Абаринов. Начну с Москвы, со студии: Александр, вы не вспомните, в какой-то момент это началось, вот эти разговоры, эти страхи, что после Олимпиады начнется?
Александр Малютин: В нас во всех есть такая генетическая память. Даже те, кто родились гораздо позже 57 года, они все равно помнят, что тогда произошло. А тогда произошел Фестиваль молодежи и студентов в Москве, невиданная и неслыханная свобода по тем временам. Иностранные гости, мода, люди разных рас, национальностей. А потом года через 4-5 произошло совершенно ужасное закручивание. Произошел визит Никиты Хрущева на выставку художников-авангардистов с разносом, с подниманием знакомой нам сейчас гейской темы, произошли ужасные события в Новочеркасске. После такого всплеска свободы и радости ужесточение произошло. Нечто похожее, хотя не совсем так, произошло в 80-м году. Тоже была Олимпиада, она, конечно, была несколько подпорчена вводом войск в Афганистан, но все равно опять через 4-5 лет произошел Андропов, произошла антиалкогольная кампания, тоже ужесточение было.
Елена Рыковцева: Я не соглашусь. Потому что мне показалось, что перед той Олимпиадой уже завинтили все так, что комар не мог просочиться.
Александр Малютин: Завинтили только с Афганистаном. 75 год - это была свобода, “Союз “Аполлон”, фильм “Дорогой мальчик”, дружба с Америкой.
Елена Рыковцева: Мы сейчас, наверное, начнем спорить не с того конца. Мне показалось, что когда пришел Андропов, был наоборот какой-то вздох. Да, по кинотеатрам бегали, глупость была, но какое-то послабление случилось в связи с приходом Андропова, насколько я помню.
Александр Малютин: Может быть можно согласиться с тем, что была неоднозначная ситуация, такая же, наверное, примерно как и сейчас. С одной стороны мы видим реальные усилия к тому, чтобы выборы стали более прозрачными, честными, мы слышим про володинскую весну, мы видим эти явления в губерниях, в регионах. С другой стороны мы видим некоторое подмораживание, замораживание СМИ. Тоже неоднозначный процесс. Такое было и тогда. Наверное, чего-то подобного стоит ждать после Олимпиады. Есть разнонаправленные факторы, посмотрим, как они подействуют.
Елена Рыковцева: То есть вы это связываете с тем, что после такого большого международного события, когда нужно привлечь, нужно принять, потом почему-то происходит эта реакция. Вы хотите эту цепочку выстроить исторически?
Александр Малютин: Это чем-то похоже на игру на бирже, когда акции чуть выросли, потом они дают вниз падение, и наоборот - упали, потом снова. Идет какое-то уравновешивание. Поэтому что-то будет. Смотря прежде всего, как поведет себя экономика. Потому что это влияло и в конце 50-х, когда все стало плохо с этими кукурузными экспериментами, это влияло и в конце 70-х, когда застой сказался, когда нефть прекрасную начала 70-х более-менее проели, начали цены падать, началось закручивание. Сейчас, пока, слава богу, с нефтью все более-менее нормально, но посмотрим. Вызовы есть.
Елена Рыковцева: Мы перенесем на последующее обсуждение прогнозную часть. Мы пока фиксируем страхи. Вы согласились, что да, есть такие опасения, вы примерно объяснили, с чем эти опасения связаны.
Александр Малютин: Они всегда есть.
Елена Рыковцева: Не всегда, они как-то четко и конкретно связаны с Олимпиадой. Матвей, вы в какой момент ощутили, почувствовали, вы может быть сами об этом написали, что после Олимпиады начнется?
Матвей Ганапольский: Нет, я такого не писал, сразу хочу сказать, и не могу такого написать. Если отталкиваться от того, что сказал господин Малютин, все эти радости, которые были в предыдущие времена, о которых говорил господин Малютин, их демократизм, яркость, либеральная суть и так далее, после их окончания натыкались на коммунистическую доктрину, по которой жила страна. Это был Советский Союз. И оси, колея - это как несовпадение западной колеи поездной и нашей. Можно было предположить, что свободы будут схлопнуты, что закручивание гаек будет. Здесь же все гораздо сложнее. Дело в том, что мы абсолютно не понимаем генезис принятия решений. Мы понимаем, что есть несколько факторов - политическая целесообразность, не дать развиться Майдану. За границу мы едем, поэтому тут всякие иностранные спортсмены, мы их хорошо знаем, вроде нормально. СМИ, да, сейчас накапливается, я уверен, некоторое недовольство Владимира Путина, который сегодня заявил, что Олимпиада полностью готова, а СМИ наши показывают, что не полностью готова. Понять, где тот спусковой крючок, чему не будет соответствовать в головах таинственных людей Путина и окружающих его 5-6 человек, которые принимают решение закручивать или не закручивать, абсолютно невозможно. Потому что Путин европеец, ребята вокруг него тоже все европейцы. Должна быть какая-то политическая фишка, почему закручивать и на ком. Поэтому для меня это 50 на 50. Мы видим, например, что “Дождь” пытаются закрыть и расправляются с ним прямо перед Олимпиадой, что, казалось бы, иррационально. Поскольку я никакой рациональности в этих поступках, в отличие от советского времени, не вижу, я однозначно на этот вопрос ответить не могу.
Елена Рыковцева: Владимир, вы согласны, что прогноз звучит, это достаточно распространенное мнение, что начнется после Олимпиады некое ужесточение режима репрессивного характера?
Владимир Абаринов: Да, согласен, конечно. Мне не очень хочется выступать в роли Кассандры. Я посмотрел свои тексты, я об этом пишу с марта 2007 года, еще до Гватемалы писал, тогда впервые сравнил Сочи с Берлином 36-го года, и на меня набросились: как ты посмел, подлец, сравнивать такие вещи. Вот так и посмел. Потому что в 36-м году еще не было ни газовых камер, ни крематориев, до “хрустальной ночи” еще два с лишним года оставалось. Была однопартийная система в Германии, был карманный парламент, было карманное правосудие, была государственная монополия на средства массовой информации. Был большой подъем патриотизма, был кружок друзей рейхсфюрера СС Гимлера, в него входили промышленники, которым Гимлер раздавал казенные подряды. Вот что было в 36 году.
Елена Рыковцева: Но почему такая параллель возникает в сознании вашем?
Владимир Абаринов: Потому что приходится ссылаться на исторический опыт, чисто олимпийский такой - Берлин 36-го года, Москва 80-го, Пекин 2008-го. В каждом из этих случаев режим старался всячески приукрасить себя, создать декорацию с целью улучшить свой международный имидж, а после игр наступало ужесточение режима. Кстати говоря, игры 36 года в Германии зимние и летние были проведены на очень высоком организационном уровне, все это отмечали. Между прочим, впервые отличались такой масштабной зрелищностью, потому что на ранних играх не было таких пышных церемоний открытия и закрытия, а именно в Берлине все это было. Даже эстафета олимпийского огня - это, как известно, немецкое изобретение. Я вспоминаю пекинскую Олимпиаду, перед пекинской Олимпиадой, удивительно много аналогий: эксплуатация труда мигрантов незаконная, массовое выселение с мест строительства олимпийских объектов и репрессии развернулись с новой силой после Олимпийских игр. И Москва, конечно. Александр правильно совершенно, я считаю, сказал - ужесточение режима. Но он почему-то говорил через 3-4 года после игр, на самом деле они начались еще до игр. Сейчас многие документы рассекречены, справки, докладные записки ГКБ, из которых видно, что советская власть главной угрозой считала не терроризм, не каких-то диверсантов, об этом даже слыхом не слыхивали, а главная угроза была идеологическая. И поэтому была зачистка масштабная от так называемых антиобщественных элементов, в которые входили и диссиденты, и правозащитники. Была “превентивная изоляция” - это термин из документов КГБ, превентивная изоляция диссидентов в психиатрических спецклиниках. Их ведь оттуда не выпустили. Многое можно другое сказать.
Елена Рыковцева: Пока мы идем по пути аналогий. Если исходить из историческихм аналогий, чего-то нужно ждать. Я сегодня прочитала статью Льва Пономарева на сайте “Эха Москвы”, он пишет буквально следующее: “Если переходить на спортивный актуальный сейчас язык, то зафиксировать настоящую ситуацию можно, видимо, так: власть из тактических соображений немного отступила перед Олимпиадой, но уже подтянуты тылы и послеолимпийское наступление сил зла уже началось”. Он говорит в своей статье о поправках в УПК, внесенных Бастрыкиным, согласно которым судья из нейтральной фигуры фактически превращается в активного участника процесса. Он говорит о том, что идет наступление на средства массовой информации, приводя в пример канал “Дождь”. И дальше дает прогноз, но это мы еще обсудим. Послушаем звонок из Лобни, Виталий.
Слушатель: Добрый вечер. Разговоры о завинчивании гаек - это, по моему мнению, бежать впереди паровоза гипотетически. Наверное, не тот путь, завинчивать слишком - это передавить резьбу, но дать полную безграничную свободу оппозиции или так называемой оппозиции - это дать зеленый свет Майдану в Москве. Порядок должен быть в стране любой. А тем более я не вижу таких симптомов, что слишком передавили демократию. Кстати, я был участником фестиваля 57 года, я помню, и отпускали, и завинчивали. Но аналогии здесь полной нет. Мне кажется, эти разговоры носят несколько провокационный характер. Вопрос вот какой: кто по-вашему мнению является инициатором этих разговор?
Елена Рыковцева: Кто инициировал такие разговоры? Кто эти люди, кто их распространяет?
Александр Малютин: Да все мы с вами, потому что мы побаиваемся чисто исторически. Хотя, мне кажется, побаиваемся чересчур. Я не совсем согласился бы с Владимиром и параллелями с 36 годом. Если говорить об исторических аналогиях, два раза история повторяется, так вот трагедия уже была, она в 36 году уже была, сейчас будет попроще, так уже точно не будет. Потому что есть другие основания: мы не готовимся к войне, не хотим ни с кем воевать. Это уже пройденный этап. У нас сейчас вызовы экономические, поэтому здесь нет оснований для такого жесткого закручивания, которое было в Германии 36-37 года. Другое дело, что с экономическими вызовами тоже не все просто. Когда мы задаемся вопросом: что бы нам хотелось задать властям, что услышать от властей, понять, как они действует. Я предложил бы такой критерий, что нужно попытаться убедить власти, что свобода, прозрачность и демократия - это круто. Сейчас действуют силовыми методами. Кто-то выступил неаккуратно, тот же самый “Дождь”, его по полной программе наказали, им кажется, что это круто. А круто - это немножко другое. Круто это наоборот, когда все счастливы, гуляют по улицам с шариками, свободно выбирают. Круто победить на честных выборах. Власть есть и так уже, для того, чтобы было дальше круто, надо победить на абсолютно чистых выборов без всяких нарушений вообще.
Елена Рыковцева: То, что вы сейчас предложили - это революция, обставленная шариками, вы сейчас предложили государственный переворот. Страна, в которой честные выборы и все гуляют и празднуют очередного президента - это государственный переворот. Такой страны нет, а вы ее предлагаете. Как их можно убедить, чтобы они самоуничтожились?
Александр Малютин: На этом пути мы и так стоим. Выборы все равно чище. Вы согласитесь, что выборы мэра Москвы все-таки были гораздо чище и праведнее, чем выборы в Госдуму в 11 году.
Елена Рыковцева: Приняли решение сделать их почестнее.
Александр Малютин: Почему бы дальше по этому пути не двинуться? Почему бы не решить, что это круто и есть и не придти в итоге к 18 году или какому с такой хорошей программой.
Елена Рыковцева: Скажу – почему. Потому что на выборах в Москве объективно не было соперника для действующего мэра, который мог бы реально его победить. Почему бы честными их не сделать, если он честно победит и так? А если появляется соперник - начнется.
Александр Малютин: Давайте постепенно действовать. Все равно это намного лучше, чем Госдума 2011, все равно набрал больше 25% другой кандидат, все равно не было фальсификаций, не было всех этих «каруселей», уже движение есть. То же самое экономически. Мы говорим про Олимпиаду – 50 миллиардов. Собственно на спортивные объекты ушло 10, 40 на инфраструктуру Сочи. Давайте посмотрим, получится ли из Сочи европейский курорт, стал ли он конкурентом Шамони, Куршавелю. Тогда будет круто, тогда не жалко эти 40 миллиардов.
Елена Рыковцева: Александр, мы же взрослые люди, давайте посмотрим на цены на этом прекрасном курорте, можем поспорить, что цены на такой же номер в Шамони будет вдвое ниже, чем в Сочи. О какой конкурентоспособности можно говорить, когда они взвинтят, моментально сделают все, чтобы люди опять туда не ездили. Вы же знаете, что такое Сочи – это плохо и дорого.
Александр Малютин: Тот Сочи, который был года два-три назад. Который сейчас, немножко не такой. Я там был в сентябре, это было путешествие главных редакторов на стройки Сочи, мы их обходили.
Елена Рыковцева: Сколько стоит номер, сколько стоит подняться на подъемнике в Красной поляне, вы представляете себе в сравнении с Шамони, который вы назвали?
Александр Малютин: Я не был в Шамони. В принципе это четыре звезды как четыре звезды. Что-то вроде двухсот долларов в сутки.
Елена Рыковцева: Но это же дорого.
Александр Малютин: А что, в Шамони дешевле?
Елена Рыковцева: Дешевле. Я недавно изучала этот рынок, поэтому я знаю, что в Межеве, прекрасный горнолыжный курорт во Франции, можно хороший двухкомнатный номер снять за 80 евро. Ничего подобного в Сочи нет. Ничего подобного и сопоставимого по ценам с Францией, не будет Матвей, сказал слушатель: правильно, если и будет ужесточение какое-то, то правильно: зачем Майдан властям? Что вы ему скажете на это?
Матвей Ганапольский: Я несколько вещей хотел бы сказать. Я, конечно, понимаю, что Жванецкий прав, когда говорил, что у интеллигенции всегда разговор начинается с фразы: понимаешь, ужас заключается в том... Поэтому наученные 15-летним опытом присутствия нашей власти в нашей жизни мы можем что-то предполагать. Но, тем не менее, я предлагал бы не заниматься мифологизацией и помнить, что наша страна называется не нацистская Германия, а страна наша называется Российская Федерация. И сейчас, соответственно, не тот 30 с чем-то год, а сейчас год 2014 и живем мы совсем в другой стране. Как ни крути, мы живем в другой стране. Это раз. Во-вторых, важная очень вещь, которую я бы хотел отметить. Знаете, все надо уметь делать хорошо, надо уметь делать хорошие машины, но в то же время надо и репрессии уметь делать, раз уж мы произносим слово «репресии», оно неприятное слово. Но дело в том, что у нашей власти нет стратегии пострения страны в силу разных причин и нет стратегии репрессий. Не будем же мы Путина сравнивать со Сталиным. Я, конечно, понимаю господину Пономарева, я как в песне «готов целовать песок, по которому он ходил», я ценю его как выдающегося правозащитника, но, пожалуйста, господин Пономарев, не с воздуха берите, хоть обоснуйте. Я понимаю, что вы правозащитник, но обоснуйте, почему начнутся массовые репрессии. Теперь по сути. Я напоминаю, что все негативные процессы, которые гражданское общество может характеризовать как негативные, как антиобщественные, перечисляю – суд над Болотной, репрессии против телеканала «Дождь», все это началось до Олимпиады и перед Олимпиадой не прекратилось. Это говорит о том, что сам исходный тезис «после Олимпиады начнется», я задаю вопрос: что начнется, если оно уже идет? Да, Путин сделал некоторые шаги, которые ему показались необходимыми для того, чтобы ему подавали руку, чтобы приехали лидеры. Мы знаем эти шаги – Лебедев, Ходорковский, Pussy Riot и так далее. Он посчитал, что это необходимо. Но репрессивная, такая лайт-репрессивная жизнь страны продолжается. И я еще раз акцентирую ваше внимание: никакая подготовка к Олимпиаде не остановила эти процессы. Казалось бы, если он выпустил Ходорковского, то должен был и «болотных» выпустить сейчас, которые сказали последнее слово. «Дождь» - символ свободы слова и вдруг на него наезд - за день до Олимпиады. Я категорически не согласен с первым, что у власти есть стратегия репрессий. Нет у власти никакой стратегии репрессий. Будут наказаны по симптоматике – есть в медицине такое выражение. Кто будет много гавкать и видеть в Олимпиаде только отрицательные черты и будет показывать только помойки и так далее – это я говорю голосом, словами Кремля, тому потом укажут и отлучат от материнской государственной титьки. Больше ничего не будет. Кого хотели посадить – тех посадили, кого хотели заменить, вы знаете, Дмитрий Киселев руководит, надо будет убрать Венедиктова с «Эхо Москвы» или закрыть Радио Свобода, никак это не будет связано с Олимпиадой. Не забудьте, на Олимпиаде наше спортивное счастье не заканчивается, у нас есть Чемпионат мира по футболу и так далее, туда тоже должны приехать люди. Поэтому репрессий никаких не будет, все это глупости, потому что все, что могли разбомбить – разбомбили.
Елена Рыковцева: Матвей, 20 минут назад вы 50% давали, а теперь 50% вообще иссякли, и вообще ничего после Олимпиады не даете нам.
Матвей Ганапольский: Я сказал, что я не понимаю принятия решений. Помните фразу, которую я сказал? Я сказал, что я не понимаю фактор принятия решений.
Елена Рыковцева: Вы на 100% не понимаете, а на 50 чего вы там не признавали?
Матвей Ганапольский: Я сказал, что я не знаю, то ли будет, то ли нет.
Елена Рыковцева: А теперь нет говорите.
Матвей Ганапольский: Я говорю, что нет, потому что они идут. Вы говорите: взломают дверь и ворвутся ко мне в комнату.
Елена Рыковцева: Все, что вы говорите, я понимаю, кроме того, что за последние 20 минут 50% у нас куда-то ушли. Я этому только радуюсь.
Матвей Ганапольский: Кто любит считать проценты - любят считать мужские деньги. Лена Рыковцева, избавтесь от этого недостатка.
Елена Рыковцева: Мужские деньги меня совсем не интересуют, честное слово.Я хочу прочитать для справедливости, как Лев Пономарев ставит в контекст судебные процессы, которые действительно начались еще до. Он говорит следующее: “Ожидается приговор по первой части “болотного дела” (даже не хочу угадывать, каким он будет), вдогонку первому уголовному процессу начинают второй Удальцова и Развозжаева, на подходе третий. Это напоминает сценарий советских показательных процессов, когда политические судилища используют как очередное звено в подготовке для расправы с еще более значимыми фигурами для наращивания общественной истерии”. То есть он считает, что эти процессы создают фон, на котором репрессии будут казаться уже более преемлемыми. Но прогноз, который он дает и который меня развеселил в связи с тем, что мы сейчас увидим в опросе с вами: “Закручивание гаек, - пишет Лев Пономарев, - объективно вызовет только рост общественного недовольства, действие равно противодействию - основа механики. Если все будет продолжаться в том же духе, весной наверняка будет новая волна гражданского возмущения”.
Александр Малютин: Возразить бы хотелось господину Пономареву. Все-таки сравнивать так нельзя. Потому что ни группа 68 года, кто вышли на площадь, ни Солженицын, ни Сахаров не кидали камни в омоновцев. разница все-таки есть. Можно разбираться, 6 мая кто кидал, там не все очень просто, надо конкретно отсматривать эти кадры.
Елена Рыковцева: И смотреть, кидал ли вообще.
Александр Малютин: Это речь все-таки о другом, не о том, что было зажимание свободы слова или выражения политической позиции. Была потасовка, в которой кто-то кидал камни - это другая вещь.
Елена Рыковцева: Там действительно все может быть. Хотя то, что мы видим, нет никаких доказательств, кроме показаний омоновцев, там такое тоже случается, да, есть кадры, где он бросает, есть ситуации, когда слово против слова. Но процесс Развозжаев - Удальцов - это действительно комедия, это кухонные разговоры, которые вынесли на суд буквально. Давайте мы не будем хотя бы об этом спорить. Итак, посмотрим, что говорили люди на московской улице - это очень важно подчеркнуть, в центре Москвы, как отвечали на вопрос: ждете ли вы некоторого ужесточения послеолимпийского, с чем вы его связываете.
Елена Рыковцева: Я вот что хочу уточнить по поводу этого опроса. Его проводил Святослав Леонтьев, замечательный наш студент-стажер, он очень добросовестный человек, он опросил многих, это не подделано, не подстроено. И одна-единственная девушка, которая сказала, что свободы слова нет - она журналист, и она стояла в пикете против цензуры. Единственный специально подготовленный человек была эта девушка, все остальные случайные прохожие, которые говорили абсолютно одно и то же. Владимир Абаринов, из Вашингтона как вам видится эта московская улица?
Владимир Абаринов: Ну и слава богу на самом деле. Это тот самый случай, когда хочется ошибиться в своем прогнозе. Я буду только рад. Я согласен с Матвеем, я так же, как он, не могу влезть в черепную коробку десижн-мейкеров и посмотреть, что там происходит. К тому, что я уже сказал и что сказали коллеги уважаемые, я хотел бы добавить чисто субъективный фактор, который может быть мы недооцениваем, а он очень серьезный. Дело в том, что Сочи - личный проект Путина. Я однажды назвал его “Ледяным домом” по аналогии с тем зимним празднеством, которое императрица Анна Иоанновна в Петербурге устроила в свое время, очень масштабный был проект по тем временам, тоже там была дружба народов, потому что свозили в Петербург всяких экзотических народностей, и она вошла в историю с этим “Ледяным домом”. Если не считать того, что когда она взошла на престол, она разорвала проект первого русского парламента, то есть те самые условия, на которых ее возвели на престол. Так что Сочи для него личный проект. Мало того, ведь есть сведения, что в 80-м году Владимир Путин в качестве молодого офицера КГБ входил в спецподразделение, которое обеспечивало безопасность московских игр. Так что для него это еще своего рода моральная компенсация. И вот мы пишем всякие гадости про Сочи, строим насмешки, но как бы нам это все боком не вышло, потому что однажды мы ему уже испортили праздник - инаугурацию, результаты не буду напоминать даже. Кроме того, здесь говорили о том, что нет никаких признаков, есть просто известные факты. Во-первых, оглашение приговора по “болотному делу” назначено на 25 февраля, если я не ошибаюсь, то есть за день до закрытия игр. Это что, случайность? А впереди еще дело, как вы справедливо говорили, Удальцова и Развозжаева, возможно, новое дело Навального, дела оставшихся “болотников”. И очень многие сейчас говорят в Москве люди, которые с этим связаны, о грядущем генеральном наступлении на интернет. Вот такие есть еще соображения. Но повторяю, очень хочется ошибиться. Опять-таки Матвею хочу ответить, что исторические аналогии никогда не бывают абсолютными, они все приблизительные, поэтому я охотно соглашаюсь в этом смысле.
Елена Рыковцева: Жалко, что вы не сказали, что вы подумали об этом о опросе общества, которое действительно абсолютно однозначно, не обеспокоено ничем вообще. Этим людям хорошо с той прессой, которая есть, они совсем не переживают по поводу того, что что-то начнется, для них ничего и не продолжается. Это вы тут говорите о каких-то процессах.
Александр Малютин: Потому что ситуация сильно отличается от того, что было в Советском Союзе. Сейчас, если ты не лезешь активно в политику, то ничего с тобой не произойдет, спокойно зарабатывай, спокойно езжай в отпуск, бери ипотеку, живи спокойно. Только если ты занимаешься политикой, то она тобой занимается тоже. Это не такой уж большой процент населения. Потому что более-менее все нормально в экономике. Я не верю в параноидальную злонамеренность нашей власти, я не верю, что кто-то может встать с левой ноги и сказать: а дай-ка я закручу гайки. Все объясняется какими-то объективными экономическими причинами. Здесь как раз опасность существует. Во-первых, есть опасность, что никакого Шамони не получится, все это будет затухать и разваливаться. Есть опасность, что мы очень сильно просчитались стратегически в энергетике, пока у нас нефть и газ есть, с нами все считаются, но как сейчас растет за рубежом альтернативная энергетика, как растет сланцевый газ, ветряки, биотопливо и все прочее, и как они упорно к этому идут, чтобы отвязаться от нас, чтобы зависимость ликвидировать - это опасно. Если мы не предпримем со своей стороны адекватных шагов и эта угроза будет, то тогда будут такие же условия, какие были после кукурузных проектов и после падения нефти в конце 70-х, когда как раз и началось, и в 80-х начали подзакручивать, что в итоге кончилось перестройкой и коллапсами, что в 60-х. Какие-то субъективные причины ради развлечения взять и что-то зажать, по-моему, этого нет. Правитльно сказал Владимир, что и Путин европеец, и окружение его европейское. Это действительно так. Наша Московия условная, Москва и область, - это такая восточноевропейская страна, которая попродвинутее других стран из ЕС.
Елена Рыковцева: Я сижу и радуюсь тому, что вы говорите, потому что действительно все последнее время, если просто говорить, даже без исторических аналогий, мотивация простая, что им пришлось действительно потерпеть, дать слабину, потому что это самое дорогое, самое святое - Олимпиада. Грозили бойкотом, могли не приехать, надо было все-таки соблюдать какие-то приличия. Приехали, никакого бойкота нет и дальше мы вам покажем за все наши мучения, страдания - все, что мы в себе копили, мы наконец-то оторвемся, потому что теперь нам стесняться некого и нечего. Эмоциональное такое объяснение.
Александр Малютин: Если в тройку по медалям войдем, я думаю, хорошо все будет.
Елена Рыковцева: Сергей из Барнаула, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Мне господин Путин не импонирует ни как человек, ни как руководитель ни на йоту. Но тем не менее, я бы хотел возразить господину Абаринову. Дело в том, что его аналогия, которую сегодня полпередачи обсуждают, она конструктивно очень интересная и выстроенная вполне логично, но в ней есть одно слабое звено, которое дезавуирует полностью эту конструкцию. Может из-за этого слабого звена конструкция вся развалиться. Что я имею в виду? Господин Абаринов сказал, что руководитель 36-го года, в том числе перечисляя все аналогии, сказал, что СМИ было под его личным полным руководством - это да. Но возьмите сегодня, разве может Путин полностью СМИ, я имею в виду интернет, я не имею в виду интернет-ресурсы, которые можно всегда легко и непринужденно прихлопнуть любыми способами, но на его месте как грибы другие вырастут. Интернет сам по себе, как существо, как некий механизм, как может господин Путин руководить и контролировать интернет? Если какие-то эксцессы начнутся со стороны государства по отношению, я не имею в виду отдельных граждан, а что-нибудь подобное как в Киеве и так далее, как господин Путин может эту реку заткнуть? Это совершенно уже опрокидывает аналогию?
Елена Рыковцева: По-моему, легче всего на этот вопрос ответить.
Александр Малютин: Одна кнопочка нажимается.
Елена Рыковцева: Одна кнопочка нажимается, затыкается и все. А как его в Китае заткнули? А как, извините, пожалуйста, Туркмения сидит вообще без интернета, они не знают, что такое интернет. В Туркменистане ребята молодые, я с ними в поезде ехала, у них мобильных телефонов там нет, они приезжают в Москву, покупают, смотрят, что в интернете происходит. Юрий Владимирович из Волгоградской области, пожалуйста.
Слушатель: Вы знаете, я хотел бы обратить внимание еще вот на что. Сравним олимпиады нынешнюю сочинскую и московскую. Помимо того было нарушено злостным образом право на жилье людей. У меня информации нет, сколько забрали домов.
Елена Рыковцева: А причем здесь это к закручиванию последующему? Их уже выкрутили оттуда из их домов.
Слушатель: А сколько квартир опустели после московской Олимпиады, в Минске, Киеве, Таллине? Вот этот вопрос мы не затрагиваем.
Елена Рыковцева: Это и не связано с темой.
Александр Малютин: Качество жилья людей, которые переселены, оно хорошее.
Елена Рыковцева: У вас могла быть плохая квартирка в центре Москвы и очень хорошая в Бирюлево…
Александр Малютин: Это та же самая Имеретинка, просто ты съезжаешь вбок.
Елена Рыковцева: То есть эти протесты уже полностью сняты? Потому что были бури.
Александр Малютин: Они сняты, но вместо тех домов, которые были построены так или иначе, теперь хоть и типовые, но дома, напоминающие австрийские.
Елена Рыковцева: Хорошо, если так. Геннадий из Архангельска, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Гайки закручены, мне кажется, уже и так достаточно. Не самоубийцы же ребята в Москве, они видят, что и с Западом отношения ухудшаются, о “законе Магнитского” на Западе поговаривают. Мне кажется, что вряд ли еще какое-то ужесточение будет.
Елена Рыковцева: Спасибо, Геннадий. Очень хорошо вы сказали, что есть некоторые ограничители, с вашей точки зрения, с которыми они считаются. Матвей, я все-таки про этот опрос, он меня поразил. Я поняла, что если что-то будет происходить с вами, с нами, с нашими коллегами, то нам рассчитывать на поддержку общества даже близко не придется, потому что им это не нужно. Я правильно понимаю этот опрос?
Матвей Ганапольский: В ваших словах есть какая-то доля кокетства.
Елена Рыковцева: Не кокетства, а трагизма.
Матвей Ганапольский: Мы с вами обычные служащие, только у нас профессия особая.
Елена Рыковцева: У нас обычная профессия - журналисты. Какая особая?
Матвей Ганапольский: У нас с вами обыкновенная профессия, в этой профессии бывает, помните “Кондуит и Швамбрания”: наука имеет много гитик. Так вот в нашей с вами профессии бывает всякое разное. Если “Эхо Москвы” закроют, то соберется 20 человек, а может быть 200, а может быть 20 тысяч, а может быть 2 миллиона, но от этого “Эхо Москвы” не откроется. То же самое с Радио Свобода. Но мне не нравится сама постановка вопроса, что нас должен кто-то защищать.
Елена Рыковцева: Матвей, вы неправильно поняли. Я не сказала защищать, я сказала - никто не заметит.
Матвей Ганапольский: Почему не заметит?
Елена Рыковцева: Это люди, которым не нужна свободная информация.
Матвей Ганапольский: Зачем вы обижаете этих людей? Есть свободная информация. Почему вы пригибаетесь от пули, которая не просвистела даже над вашим ухом? Радио Свобода пережила тяжелейший период, она восстановилась и работает, люди ее слушают. Почему вы сейчас делаете какую-то ситуацию, как будто завтра вас будут закрывать? Как называются сектанты, которые прячутся в норы, ожидая конца света. Нет никакого конца света. Более того, меня удивило, что приговор по “болотному делу”, сказали в вашей студии, будет за день до закрытия Олимпиады. Это совершенно удивительно. Потому что как только выяснится, что им дают 3-4 года тюрьмы, можно на Красной площади собраться огромным числом людей, показать этому Владимиру Владимировичу, где раки зимуют. Все спортсмены скажут, и будут заголовки: в то время как Олимпиада, тут же… Еще раз повторю мой главный тезис: власть ничего не делает к датам, как мы живем, так и живем. Слушатели эти не ущербные, просто он смотрят “Дождь”, они слушают “Эхо”, они читают прессу какую-то. Как верно сказал Александр, студенты живут свободно. Нет критичности в существовании россиянина. Если, как верно сказал Александр, он не лезет в политику… Да, я хочу сказать, это плохо. Хочется, что когда человек идет в политику, чтобы Путин расстелил ему ковровую дорожку, но не расстелет.
Елена Рыковцева: Я хочу еще раз повторить эту мысль, этот вывод, который я сделала из этого опроса, что эти люди не пострадают, пусть никто не будет никого закрывать, но если каким-то образом завтра исчезнет “Эхо Москвы”, “Дождь”, считайте, уже исчез - кого-то это обеспокоило, кого-то нет - если это исчезнет, они не будут чувствовать себя обделенными, им это не нужно. Вот только это я хотела сказать.
Матвей Ганапольский: “На Руси ночью слушать Би-Би-Си”. Вы забыли эту классическую фразу? Не такие дураки наша с вами аудитория. Как в знаменитом английском анекдоте, помните, как мальчик, сын лорда молчал?
Елена Рыковцева: Вы говорите про нашу аудиторию, а я говорю про людей в центре Москвы. Причем здесь сейчас наша аудитория? Я говорю о широких народных массах.
Матвей Ганапольский: Люди считают, что все в порядке. Они находят себе и правую точку зрения, и левую. Что я могу сделать для вас? Не рвут они на себе волосы, люди живут самыми разными интересами. А мы, журналисты, бьем тревогу, мы обязаны говорить об этом: а что будет, если будет наступление? Поэтому и мы правильно поступаем, но и люди тоже правильно поступают, не режут они себе вены. Но, извините, они не резали 70 лет и всем люди были довольны, а Советский Союз рухнул. Значит не все так линейно устроено. Необязательно выходить толпами, потому что люди прекрасно понимают - ничего не сделаешь. Если Путин примет решение, что-то закрыть, оно будет закрыто, скажет сидеть - будет сидеть.
Елена Рыковцева: Про толпы вообще забудьте. Слово «толпы, выйдут» - мы вообще это не обсуждаем сейчас. Прочитаю отклик, который пришел на эту заметку Льва Пономарева, с которой мы начинали разговор, чудесный отклик. Он звучит так: “Для многих рукопожатных либеральных журналистов, право и левозащитников, прогрессивных геев, после Олимпиады жизни не будет. Они же, бедненькие, до последнего дня верили, что Олимпиада будет бойкотирована, провалена, а следом, как предсказывал Пионтковский, рухнет кровавый режим, и Пономарев наконец загонит Курилы Японии. Однако все приехали, многие команды рекордные по численности за всю историю олимпиад. Завтра будет блистательное открытие, потом пойдут успехи российских спортсменов. И многие ненавистники Олимпиады из пятой колонны отдадут Богу душу от инфаркта или инсульта”. То есть все будет очень хорошо, с точки зрения этого человека, так что совершенно не нужно ни о каких протестах, даже слово такое произносить.
Александр Малютин: Я думаю, это голос большинства. Кто-то хочет, кто-то не хочет, чтобы так было, но это голос большинства.
Елена Рыковцева: И ничего с этим не сделаешь.
Александр Малютин: А надо ли это делать? Надо изучать, зачем что-то делать?
Елена Рыковцева: Мы можем закончить на том, что если и будет некое закручивание гаек, то это тот лом, против которого нет приема? Что нам нужно просто принять это как должное, если будет ужесточение, лишение свобод, мы это понимаем, да, это так, но общество уже никак на это повлиять не сможет и не захочет?
Александр Малютин: Я думаю, если это будет, это будет не субъективное решение, оно будет продиктовано какими-то причинами объективными. А уж с ними действительно придется смириться.
Александр Малютин: Нынешний тоже второй раз.
Елена Рыковцева: Это сейчас такая мода в “Известиях” по два раза.
Александр Малютин: Вахтовый метод.
Елена Рыковцева: Да. Вахтенный редактор. С нами на связи из Киева Матвей Ганапольский. И с нами на связи из Вашингтона Владимир Абаринов. Начну с Москвы, со студии: Александр, вы не вспомните, в какой-то момент это началось, вот эти разговоры, эти страхи, что после Олимпиады начнется?
Александр Малютин: В нас во всех есть такая генетическая память. Даже те, кто родились гораздо позже 57 года, они все равно помнят, что тогда произошло. А тогда произошел Фестиваль молодежи и студентов в Москве, невиданная и неслыханная свобода по тем временам. Иностранные гости, мода, люди разных рас, национальностей. А потом года через 4-5 произошло совершенно ужасное закручивание. Произошел визит Никиты Хрущева на выставку художников-авангардистов с разносом, с подниманием знакомой нам сейчас гейской темы, произошли ужасные события в Новочеркасске. После такого всплеска свободы и радости ужесточение произошло. Нечто похожее, хотя не совсем так, произошло в 80-м году. Тоже была Олимпиада, она, конечно, была несколько подпорчена вводом войск в Афганистан, но все равно опять через 4-5 лет произошел Андропов, произошла антиалкогольная кампания, тоже ужесточение было.
Елена Рыковцева: Я не соглашусь. Потому что мне показалось, что перед той Олимпиадой уже завинтили все так, что комар не мог просочиться.
Александр Малютин: Завинтили только с Афганистаном. 75 год - это была свобода, “Союз “Аполлон”, фильм “Дорогой мальчик”, дружба с Америкой.
Елена Рыковцева: Мы сейчас, наверное, начнем спорить не с того конца. Мне показалось, что когда пришел Андропов, был наоборот какой-то вздох. Да, по кинотеатрам бегали, глупость была, но какое-то послабление случилось в связи с приходом Андропова, насколько я помню.
Александр Малютин: Может быть можно согласиться с тем, что была неоднозначная ситуация, такая же, наверное, примерно как и сейчас. С одной стороны мы видим реальные усилия к тому, чтобы выборы стали более прозрачными, честными, мы слышим про володинскую весну, мы видим эти явления в губерниях, в регионах. С другой стороны мы видим некоторое подмораживание, замораживание СМИ. Тоже неоднозначный процесс. Такое было и тогда. Наверное, чего-то подобного стоит ждать после Олимпиады. Есть разнонаправленные факторы, посмотрим, как они подействуют.
Елена Рыковцева: То есть вы это связываете с тем, что после такого большого международного события, когда нужно привлечь, нужно принять, потом почему-то происходит эта реакция. Вы хотите эту цепочку выстроить исторически?
Александр Малютин: Это чем-то похоже на игру на бирже, когда акции чуть выросли, потом они дают вниз падение, и наоборот - упали, потом снова. Идет какое-то уравновешивание. Поэтому что-то будет. Смотря прежде всего, как поведет себя экономика. Потому что это влияло и в конце 50-х, когда все стало плохо с этими кукурузными экспериментами, это влияло и в конце 70-х, когда застой сказался, когда нефть прекрасную начала 70-х более-менее проели, начали цены падать, началось закручивание. Сейчас, пока, слава богу, с нефтью все более-менее нормально, но посмотрим. Вызовы есть.
Елена Рыковцева: Мы перенесем на последующее обсуждение прогнозную часть. Мы пока фиксируем страхи. Вы согласились, что да, есть такие опасения, вы примерно объяснили, с чем эти опасения связаны.
Александр Малютин: Они всегда есть.
Елена Рыковцева: Не всегда, они как-то четко и конкретно связаны с Олимпиадой. Матвей, вы в какой момент ощутили, почувствовали, вы может быть сами об этом написали, что после Олимпиады начнется?
Матвей Ганапольский: Нет, я такого не писал, сразу хочу сказать, и не могу такого написать. Если отталкиваться от того, что сказал господин Малютин, все эти радости, которые были в предыдущие времена, о которых говорил господин Малютин, их демократизм, яркость, либеральная суть и так далее, после их окончания натыкались на коммунистическую доктрину, по которой жила страна. Это был Советский Союз. И оси, колея - это как несовпадение западной колеи поездной и нашей. Можно было предположить, что свободы будут схлопнуты, что закручивание гаек будет. Здесь же все гораздо сложнее. Дело в том, что мы абсолютно не понимаем генезис принятия решений. Мы понимаем, что есть несколько факторов - политическая целесообразность, не дать развиться Майдану. За границу мы едем, поэтому тут всякие иностранные спортсмены, мы их хорошо знаем, вроде нормально. СМИ, да, сейчас накапливается, я уверен, некоторое недовольство Владимира Путина, который сегодня заявил, что Олимпиада полностью готова, а СМИ наши показывают, что не полностью готова. Понять, где тот спусковой крючок, чему не будет соответствовать в головах таинственных людей Путина и окружающих его 5-6 человек, которые принимают решение закручивать или не закручивать, абсолютно невозможно. Потому что Путин европеец, ребята вокруг него тоже все европейцы. Должна быть какая-то политическая фишка, почему закручивать и на ком. Поэтому для меня это 50 на 50. Мы видим, например, что “Дождь” пытаются закрыть и расправляются с ним прямо перед Олимпиадой, что, казалось бы, иррационально. Поскольку я никакой рациональности в этих поступках, в отличие от советского времени, не вижу, я однозначно на этот вопрос ответить не могу.
Елена Рыковцева: Владимир, вы согласны, что прогноз звучит, это достаточно распространенное мнение, что начнется после Олимпиады некое ужесточение режима репрессивного характера?
Владимир Абаринов: Да, согласен, конечно. Мне не очень хочется выступать в роли Кассандры. Я посмотрел свои тексты, я об этом пишу с марта 2007 года, еще до Гватемалы писал, тогда впервые сравнил Сочи с Берлином 36-го года, и на меня набросились: как ты посмел, подлец, сравнивать такие вещи. Вот так и посмел. Потому что в 36-м году еще не было ни газовых камер, ни крематориев, до “хрустальной ночи” еще два с лишним года оставалось. Была однопартийная система в Германии, был карманный парламент, было карманное правосудие, была государственная монополия на средства массовой информации. Был большой подъем патриотизма, был кружок друзей рейхсфюрера СС Гимлера, в него входили промышленники, которым Гимлер раздавал казенные подряды. Вот что было в 36 году.
Елена Рыковцева: Но почему такая параллель возникает в сознании вашем?
Владимир Абаринов: Потому что приходится ссылаться на исторический опыт, чисто олимпийский такой - Берлин 36-го года, Москва 80-го, Пекин 2008-го. В каждом из этих случаев режим старался всячески приукрасить себя, создать декорацию с целью улучшить свой международный имидж, а после игр наступало ужесточение режима. Кстати говоря, игры 36 года в Германии зимние и летние были проведены на очень высоком организационном уровне, все это отмечали. Между прочим, впервые отличались такой масштабной зрелищностью, потому что на ранних играх не было таких пышных церемоний открытия и закрытия, а именно в Берлине все это было. Даже эстафета олимпийского огня - это, как известно, немецкое изобретение. Я вспоминаю пекинскую Олимпиаду, перед пекинской Олимпиадой, удивительно много аналогий: эксплуатация труда мигрантов незаконная, массовое выселение с мест строительства олимпийских объектов и репрессии развернулись с новой силой после Олимпийских игр. И Москва, конечно. Александр правильно совершенно, я считаю, сказал - ужесточение режима. Но он почему-то говорил через 3-4 года после игр, на самом деле они начались еще до игр. Сейчас многие документы рассекречены, справки, докладные записки ГКБ, из которых видно, что советская власть главной угрозой считала не терроризм, не каких-то диверсантов, об этом даже слыхом не слыхивали, а главная угроза была идеологическая. И поэтому была зачистка масштабная от так называемых антиобщественных элементов, в которые входили и диссиденты, и правозащитники. Была “превентивная изоляция” - это термин из документов КГБ, превентивная изоляция диссидентов в психиатрических спецклиниках. Их ведь оттуда не выпустили. Многое можно другое сказать.
Елена Рыковцева: Пока мы идем по пути аналогий. Если исходить из историческихм аналогий, чего-то нужно ждать. Я сегодня прочитала статью Льва Пономарева на сайте “Эха Москвы”, он пишет буквально следующее: “Если переходить на спортивный актуальный сейчас язык, то зафиксировать настоящую ситуацию можно, видимо, так: власть из тактических соображений немного отступила перед Олимпиадой, но уже подтянуты тылы и послеолимпийское наступление сил зла уже началось”. Он говорит в своей статье о поправках в УПК, внесенных Бастрыкиным, согласно которым судья из нейтральной фигуры фактически превращается в активного участника процесса. Он говорит о том, что идет наступление на средства массовой информации, приводя в пример канал “Дождь”. И дальше дает прогноз, но это мы еще обсудим. Послушаем звонок из Лобни, Виталий.
Слушатель: Добрый вечер. Разговоры о завинчивании гаек - это, по моему мнению, бежать впереди паровоза гипотетически. Наверное, не тот путь, завинчивать слишком - это передавить резьбу, но дать полную безграничную свободу оппозиции или так называемой оппозиции - это дать зеленый свет Майдану в Москве. Порядок должен быть в стране любой. А тем более я не вижу таких симптомов, что слишком передавили демократию. Кстати, я был участником фестиваля 57 года, я помню, и отпускали, и завинчивали. Но аналогии здесь полной нет. Мне кажется, эти разговоры носят несколько провокационный характер. Вопрос вот какой: кто по-вашему мнению является инициатором этих разговор?
Елена Рыковцева: Кто инициировал такие разговоры? Кто эти люди, кто их распространяет?
Александр Малютин: Да все мы с вами, потому что мы побаиваемся чисто исторически. Хотя, мне кажется, побаиваемся чересчур. Я не совсем согласился бы с Владимиром и параллелями с 36 годом. Если говорить об исторических аналогиях, два раза история повторяется, так вот трагедия уже была, она в 36 году уже была, сейчас будет попроще, так уже точно не будет. Потому что есть другие основания: мы не готовимся к войне, не хотим ни с кем воевать. Это уже пройденный этап. У нас сейчас вызовы экономические, поэтому здесь нет оснований для такого жесткого закручивания, которое было в Германии 36-37 года. Другое дело, что с экономическими вызовами тоже не все просто. Когда мы задаемся вопросом: что бы нам хотелось задать властям, что услышать от властей, понять, как они действует. Я предложил бы такой критерий, что нужно попытаться убедить власти, что свобода, прозрачность и демократия - это круто. Сейчас действуют силовыми методами. Кто-то выступил неаккуратно, тот же самый “Дождь”, его по полной программе наказали, им кажется, что это круто. А круто - это немножко другое. Круто это наоборот, когда все счастливы, гуляют по улицам с шариками, свободно выбирают. Круто победить на честных выборах. Власть есть и так уже, для того, чтобы было дальше круто, надо победить на абсолютно чистых выборов без всяких нарушений вообще.
Елена Рыковцева: То, что вы сейчас предложили - это революция, обставленная шариками, вы сейчас предложили государственный переворот. Страна, в которой честные выборы и все гуляют и празднуют очередного президента - это государственный переворот. Такой страны нет, а вы ее предлагаете. Как их можно убедить, чтобы они самоуничтожились?
Александр Малютин: На этом пути мы и так стоим. Выборы все равно чище. Вы согласитесь, что выборы мэра Москвы все-таки были гораздо чище и праведнее, чем выборы в Госдуму в 11 году.
Елена Рыковцева: Приняли решение сделать их почестнее.
Александр Малютин: Почему бы дальше по этому пути не двинуться? Почему бы не решить, что это круто и есть и не придти в итоге к 18 году или какому с такой хорошей программой.
Елена Рыковцева: Скажу – почему. Потому что на выборах в Москве объективно не было соперника для действующего мэра, который мог бы реально его победить. Почему бы честными их не сделать, если он честно победит и так? А если появляется соперник - начнется.
Александр Малютин: Давайте постепенно действовать. Все равно это намного лучше, чем Госдума 2011, все равно набрал больше 25% другой кандидат, все равно не было фальсификаций, не было всех этих «каруселей», уже движение есть. То же самое экономически. Мы говорим про Олимпиаду – 50 миллиардов. Собственно на спортивные объекты ушло 10, 40 на инфраструктуру Сочи. Давайте посмотрим, получится ли из Сочи европейский курорт, стал ли он конкурентом Шамони, Куршавелю. Тогда будет круто, тогда не жалко эти 40 миллиардов.
Елена Рыковцева: Александр, мы же взрослые люди, давайте посмотрим на цены на этом прекрасном курорте, можем поспорить, что цены на такой же номер в Шамони будет вдвое ниже, чем в Сочи. О какой конкурентоспособности можно говорить, когда они взвинтят, моментально сделают все, чтобы люди опять туда не ездили. Вы же знаете, что такое Сочи – это плохо и дорого.
Александр Малютин: Тот Сочи, который был года два-три назад. Который сейчас, немножко не такой. Я там был в сентябре, это было путешествие главных редакторов на стройки Сочи, мы их обходили.
Елена Рыковцева: Сколько стоит номер, сколько стоит подняться на подъемнике в Красной поляне, вы представляете себе в сравнении с Шамони, который вы назвали?
Александр Малютин: Я не был в Шамони. В принципе это четыре звезды как четыре звезды. Что-то вроде двухсот долларов в сутки.
Елена Рыковцева: Но это же дорого.
Александр Малютин: А что, в Шамони дешевле?
Елена Рыковцева: Дешевле. Я недавно изучала этот рынок, поэтому я знаю, что в Межеве, прекрасный горнолыжный курорт во Франции, можно хороший двухкомнатный номер снять за 80 евро. Ничего подобного в Сочи нет. Ничего подобного и сопоставимого по ценам с Францией, не будет Матвей, сказал слушатель: правильно, если и будет ужесточение какое-то, то правильно: зачем Майдан властям? Что вы ему скажете на это?
Матвей Ганапольский: Я несколько вещей хотел бы сказать. Я, конечно, понимаю, что Жванецкий прав, когда говорил, что у интеллигенции всегда разговор начинается с фразы: понимаешь, ужас заключается в том... Поэтому наученные 15-летним опытом присутствия нашей власти в нашей жизни мы можем что-то предполагать. Но, тем не менее, я предлагал бы не заниматься мифологизацией и помнить, что наша страна называется не нацистская Германия, а страна наша называется Российская Федерация. И сейчас, соответственно, не тот 30 с чем-то год, а сейчас год 2014 и живем мы совсем в другой стране. Как ни крути, мы живем в другой стране. Это раз. Во-вторых, важная очень вещь, которую я бы хотел отметить. Знаете, все надо уметь делать хорошо, надо уметь делать хорошие машины, но в то же время надо и репрессии уметь делать, раз уж мы произносим слово «репресии», оно неприятное слово. Но дело в том, что у нашей власти нет стратегии пострения страны в силу разных причин и нет стратегии репрессий. Не будем же мы Путина сравнивать со Сталиным. Я, конечно, понимаю господину Пономарева, я как в песне «готов целовать песок, по которому он ходил», я ценю его как выдающегося правозащитника, но, пожалуйста, господин Пономарев, не с воздуха берите, хоть обоснуйте. Я понимаю, что вы правозащитник, но обоснуйте, почему начнутся массовые репрессии. Теперь по сути. Я напоминаю, что все негативные процессы, которые гражданское общество может характеризовать как негативные, как антиобщественные, перечисляю – суд над Болотной, репрессии против телеканала «Дождь», все это началось до Олимпиады и перед Олимпиадой не прекратилось. Это говорит о том, что сам исходный тезис «после Олимпиады начнется», я задаю вопрос: что начнется, если оно уже идет? Да, Путин сделал некоторые шаги, которые ему показались необходимыми для того, чтобы ему подавали руку, чтобы приехали лидеры. Мы знаем эти шаги – Лебедев, Ходорковский, Pussy Riot и так далее. Он посчитал, что это необходимо. Но репрессивная, такая лайт-репрессивная жизнь страны продолжается. И я еще раз акцентирую ваше внимание: никакая подготовка к Олимпиаде не остановила эти процессы. Казалось бы, если он выпустил Ходорковского, то должен был и «болотных» выпустить сейчас, которые сказали последнее слово. «Дождь» - символ свободы слова и вдруг на него наезд - за день до Олимпиады. Я категорически не согласен с первым, что у власти есть стратегия репрессий. Нет у власти никакой стратегии репрессий. Будут наказаны по симптоматике – есть в медицине такое выражение. Кто будет много гавкать и видеть в Олимпиаде только отрицательные черты и будет показывать только помойки и так далее – это я говорю голосом, словами Кремля, тому потом укажут и отлучат от материнской государственной титьки. Больше ничего не будет. Кого хотели посадить – тех посадили, кого хотели заменить, вы знаете, Дмитрий Киселев руководит, надо будет убрать Венедиктова с «Эхо Москвы» или закрыть Радио Свобода, никак это не будет связано с Олимпиадой. Не забудьте, на Олимпиаде наше спортивное счастье не заканчивается, у нас есть Чемпионат мира по футболу и так далее, туда тоже должны приехать люди. Поэтому репрессий никаких не будет, все это глупости, потому что все, что могли разбомбить – разбомбили.
Елена Рыковцева: Матвей, 20 минут назад вы 50% давали, а теперь 50% вообще иссякли, и вообще ничего после Олимпиады не даете нам.
Матвей Ганапольский: Я сказал, что я не понимаю принятия решений. Помните фразу, которую я сказал? Я сказал, что я не понимаю фактор принятия решений.
Елена Рыковцева: Вы на 100% не понимаете, а на 50 чего вы там не признавали?
Матвей Ганапольский: Я сказал, что я не знаю, то ли будет, то ли нет.
Елена Рыковцева: А теперь нет говорите.
Матвей Ганапольский: Я говорю, что нет, потому что они идут. Вы говорите: взломают дверь и ворвутся ко мне в комнату.
Елена Рыковцева: Все, что вы говорите, я понимаю, кроме того, что за последние 20 минут 50% у нас куда-то ушли. Я этому только радуюсь.
Матвей Ганапольский: Кто любит считать проценты - любят считать мужские деньги. Лена Рыковцева, избавтесь от этого недостатка.
Елена Рыковцева: Мужские деньги меня совсем не интересуют, честное слово.Я хочу прочитать для справедливости, как Лев Пономарев ставит в контекст судебные процессы, которые действительно начались еще до. Он говорит следующее: “Ожидается приговор по первой части “болотного дела” (даже не хочу угадывать, каким он будет), вдогонку первому уголовному процессу начинают второй Удальцова и Развозжаева, на подходе третий. Это напоминает сценарий советских показательных процессов, когда политические судилища используют как очередное звено в подготовке для расправы с еще более значимыми фигурами для наращивания общественной истерии”. То есть он считает, что эти процессы создают фон, на котором репрессии будут казаться уже более преемлемыми. Но прогноз, который он дает и который меня развеселил в связи с тем, что мы сейчас увидим в опросе с вами: “Закручивание гаек, - пишет Лев Пономарев, - объективно вызовет только рост общественного недовольства, действие равно противодействию - основа механики. Если все будет продолжаться в том же духе, весной наверняка будет новая волна гражданского возмущения”.
Александр Малютин: Возразить бы хотелось господину Пономареву. Все-таки сравнивать так нельзя. Потому что ни группа 68 года, кто вышли на площадь, ни Солженицын, ни Сахаров не кидали камни в омоновцев. разница все-таки есть. Можно разбираться, 6 мая кто кидал, там не все очень просто, надо конкретно отсматривать эти кадры.
Елена Рыковцева: И смотреть, кидал ли вообще.
Александр Малютин: Это речь все-таки о другом, не о том, что было зажимание свободы слова или выражения политической позиции. Была потасовка, в которой кто-то кидал камни - это другая вещь.
Елена Рыковцева: Там действительно все может быть. Хотя то, что мы видим, нет никаких доказательств, кроме показаний омоновцев, там такое тоже случается, да, есть кадры, где он бросает, есть ситуации, когда слово против слова. Но процесс Развозжаев - Удальцов - это действительно комедия, это кухонные разговоры, которые вынесли на суд буквально. Давайте мы не будем хотя бы об этом спорить. Итак, посмотрим, что говорили люди на московской улице - это очень важно подчеркнуть, в центре Москвы, как отвечали на вопрос: ждете ли вы некоторого ужесточения послеолимпийского, с чем вы его связываете.
Елена Рыковцева: Я вот что хочу уточнить по поводу этого опроса. Его проводил Святослав Леонтьев, замечательный наш студент-стажер, он очень добросовестный человек, он опросил многих, это не подделано, не подстроено. И одна-единственная девушка, которая сказала, что свободы слова нет - она журналист, и она стояла в пикете против цензуры. Единственный специально подготовленный человек была эта девушка, все остальные случайные прохожие, которые говорили абсолютно одно и то же. Владимир Абаринов, из Вашингтона как вам видится эта московская улица?
Владимир Абаринов: Ну и слава богу на самом деле. Это тот самый случай, когда хочется ошибиться в своем прогнозе. Я буду только рад. Я согласен с Матвеем, я так же, как он, не могу влезть в черепную коробку десижн-мейкеров и посмотреть, что там происходит. К тому, что я уже сказал и что сказали коллеги уважаемые, я хотел бы добавить чисто субъективный фактор, который может быть мы недооцениваем, а он очень серьезный. Дело в том, что Сочи - личный проект Путина. Я однажды назвал его “Ледяным домом” по аналогии с тем зимним празднеством, которое императрица Анна Иоанновна в Петербурге устроила в свое время, очень масштабный был проект по тем временам, тоже там была дружба народов, потому что свозили в Петербург всяких экзотических народностей, и она вошла в историю с этим “Ледяным домом”. Если не считать того, что когда она взошла на престол, она разорвала проект первого русского парламента, то есть те самые условия, на которых ее возвели на престол. Так что Сочи для него личный проект. Мало того, ведь есть сведения, что в 80-м году Владимир Путин в качестве молодого офицера КГБ входил в спецподразделение, которое обеспечивало безопасность московских игр. Так что для него это еще своего рода моральная компенсация. И вот мы пишем всякие гадости про Сочи, строим насмешки, но как бы нам это все боком не вышло, потому что однажды мы ему уже испортили праздник - инаугурацию, результаты не буду напоминать даже. Кроме того, здесь говорили о том, что нет никаких признаков, есть просто известные факты. Во-первых, оглашение приговора по “болотному делу” назначено на 25 февраля, если я не ошибаюсь, то есть за день до закрытия игр. Это что, случайность? А впереди еще дело, как вы справедливо говорили, Удальцова и Развозжаева, возможно, новое дело Навального, дела оставшихся “болотников”. И очень многие сейчас говорят в Москве люди, которые с этим связаны, о грядущем генеральном наступлении на интернет. Вот такие есть еще соображения. Но повторяю, очень хочется ошибиться. Опять-таки Матвею хочу ответить, что исторические аналогии никогда не бывают абсолютными, они все приблизительные, поэтому я охотно соглашаюсь в этом смысле.
Елена Рыковцева: Жалко, что вы не сказали, что вы подумали об этом о опросе общества, которое действительно абсолютно однозначно, не обеспокоено ничем вообще. Этим людям хорошо с той прессой, которая есть, они совсем не переживают по поводу того, что что-то начнется, для них ничего и не продолжается. Это вы тут говорите о каких-то процессах.
Александр Малютин: Потому что ситуация сильно отличается от того, что было в Советском Союзе. Сейчас, если ты не лезешь активно в политику, то ничего с тобой не произойдет, спокойно зарабатывай, спокойно езжай в отпуск, бери ипотеку, живи спокойно. Только если ты занимаешься политикой, то она тобой занимается тоже. Это не такой уж большой процент населения. Потому что более-менее все нормально в экономике. Я не верю в параноидальную злонамеренность нашей власти, я не верю, что кто-то может встать с левой ноги и сказать: а дай-ка я закручу гайки. Все объясняется какими-то объективными экономическими причинами. Здесь как раз опасность существует. Во-первых, есть опасность, что никакого Шамони не получится, все это будет затухать и разваливаться. Есть опасность, что мы очень сильно просчитались стратегически в энергетике, пока у нас нефть и газ есть, с нами все считаются, но как сейчас растет за рубежом альтернативная энергетика, как растет сланцевый газ, ветряки, биотопливо и все прочее, и как они упорно к этому идут, чтобы отвязаться от нас, чтобы зависимость ликвидировать - это опасно. Если мы не предпримем со своей стороны адекватных шагов и эта угроза будет, то тогда будут такие же условия, какие были после кукурузных проектов и после падения нефти в конце 70-х, когда как раз и началось, и в 80-х начали подзакручивать, что в итоге кончилось перестройкой и коллапсами, что в 60-х. Какие-то субъективные причины ради развлечения взять и что-то зажать, по-моему, этого нет. Правитльно сказал Владимир, что и Путин европеец, и окружение его европейское. Это действительно так. Наша Московия условная, Москва и область, - это такая восточноевропейская страна, которая попродвинутее других стран из ЕС.
Елена Рыковцева: Я сижу и радуюсь тому, что вы говорите, потому что действительно все последнее время, если просто говорить, даже без исторических аналогий, мотивация простая, что им пришлось действительно потерпеть, дать слабину, потому что это самое дорогое, самое святое - Олимпиада. Грозили бойкотом, могли не приехать, надо было все-таки соблюдать какие-то приличия. Приехали, никакого бойкота нет и дальше мы вам покажем за все наши мучения, страдания - все, что мы в себе копили, мы наконец-то оторвемся, потому что теперь нам стесняться некого и нечего. Эмоциональное такое объяснение.
Александр Малютин: Если в тройку по медалям войдем, я думаю, хорошо все будет.
Елена Рыковцева: Сергей из Барнаула, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Мне господин Путин не импонирует ни как человек, ни как руководитель ни на йоту. Но тем не менее, я бы хотел возразить господину Абаринову. Дело в том, что его аналогия, которую сегодня полпередачи обсуждают, она конструктивно очень интересная и выстроенная вполне логично, но в ней есть одно слабое звено, которое дезавуирует полностью эту конструкцию. Может из-за этого слабого звена конструкция вся развалиться. Что я имею в виду? Господин Абаринов сказал, что руководитель 36-го года, в том числе перечисляя все аналогии, сказал, что СМИ было под его личным полным руководством - это да. Но возьмите сегодня, разве может Путин полностью СМИ, я имею в виду интернет, я не имею в виду интернет-ресурсы, которые можно всегда легко и непринужденно прихлопнуть любыми способами, но на его месте как грибы другие вырастут. Интернет сам по себе, как существо, как некий механизм, как может господин Путин руководить и контролировать интернет? Если какие-то эксцессы начнутся со стороны государства по отношению, я не имею в виду отдельных граждан, а что-нибудь подобное как в Киеве и так далее, как господин Путин может эту реку заткнуть? Это совершенно уже опрокидывает аналогию?
Елена Рыковцева: По-моему, легче всего на этот вопрос ответить.
Александр Малютин: Одна кнопочка нажимается.
Елена Рыковцева: Одна кнопочка нажимается, затыкается и все. А как его в Китае заткнули? А как, извините, пожалуйста, Туркмения сидит вообще без интернета, они не знают, что такое интернет. В Туркменистане ребята молодые, я с ними в поезде ехала, у них мобильных телефонов там нет, они приезжают в Москву, покупают, смотрят, что в интернете происходит. Юрий Владимирович из Волгоградской области, пожалуйста.
Слушатель: Вы знаете, я хотел бы обратить внимание еще вот на что. Сравним олимпиады нынешнюю сочинскую и московскую. Помимо того было нарушено злостным образом право на жилье людей. У меня информации нет, сколько забрали домов.
Елена Рыковцева: А причем здесь это к закручиванию последующему? Их уже выкрутили оттуда из их домов.
Слушатель: А сколько квартир опустели после московской Олимпиады, в Минске, Киеве, Таллине? Вот этот вопрос мы не затрагиваем.
Елена Рыковцева: Это и не связано с темой.
Александр Малютин: Качество жилья людей, которые переселены, оно хорошее.
Елена Рыковцева: У вас могла быть плохая квартирка в центре Москвы и очень хорошая в Бирюлево…
Александр Малютин: Это та же самая Имеретинка, просто ты съезжаешь вбок.
Елена Рыковцева: То есть эти протесты уже полностью сняты? Потому что были бури.
Александр Малютин: Они сняты, но вместо тех домов, которые были построены так или иначе, теперь хоть и типовые, но дома, напоминающие австрийские.
Елена Рыковцева: Хорошо, если так. Геннадий из Архангельска, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Гайки закручены, мне кажется, уже и так достаточно. Не самоубийцы же ребята в Москве, они видят, что и с Западом отношения ухудшаются, о “законе Магнитского” на Западе поговаривают. Мне кажется, что вряд ли еще какое-то ужесточение будет.
Елена Рыковцева: Спасибо, Геннадий. Очень хорошо вы сказали, что есть некоторые ограничители, с вашей точки зрения, с которыми они считаются. Матвей, я все-таки про этот опрос, он меня поразил. Я поняла, что если что-то будет происходить с вами, с нами, с нашими коллегами, то нам рассчитывать на поддержку общества даже близко не придется, потому что им это не нужно. Я правильно понимаю этот опрос?
Матвей Ганапольский: В ваших словах есть какая-то доля кокетства.
Елена Рыковцева: Не кокетства, а трагизма.
Матвей Ганапольский: Мы с вами обычные служащие, только у нас профессия особая.
Елена Рыковцева: У нас обычная профессия - журналисты. Какая особая?
Матвей Ганапольский: У нас с вами обыкновенная профессия, в этой профессии бывает, помните “Кондуит и Швамбрания”: наука имеет много гитик. Так вот в нашей с вами профессии бывает всякое разное. Если “Эхо Москвы” закроют, то соберется 20 человек, а может быть 200, а может быть 20 тысяч, а может быть 2 миллиона, но от этого “Эхо Москвы” не откроется. То же самое с Радио Свобода. Но мне не нравится сама постановка вопроса, что нас должен кто-то защищать.
Елена Рыковцева: Матвей, вы неправильно поняли. Я не сказала защищать, я сказала - никто не заметит.
Матвей Ганапольский: Почему не заметит?
Елена Рыковцева: Это люди, которым не нужна свободная информация.
Матвей Ганапольский: Зачем вы обижаете этих людей? Есть свободная информация. Почему вы пригибаетесь от пули, которая не просвистела даже над вашим ухом? Радио Свобода пережила тяжелейший период, она восстановилась и работает, люди ее слушают. Почему вы сейчас делаете какую-то ситуацию, как будто завтра вас будут закрывать? Как называются сектанты, которые прячутся в норы, ожидая конца света. Нет никакого конца света. Более того, меня удивило, что приговор по “болотному делу”, сказали в вашей студии, будет за день до закрытия Олимпиады. Это совершенно удивительно. Потому что как только выяснится, что им дают 3-4 года тюрьмы, можно на Красной площади собраться огромным числом людей, показать этому Владимиру Владимировичу, где раки зимуют. Все спортсмены скажут, и будут заголовки: в то время как Олимпиада, тут же… Еще раз повторю мой главный тезис: власть ничего не делает к датам, как мы живем, так и живем. Слушатели эти не ущербные, просто он смотрят “Дождь”, они слушают “Эхо”, они читают прессу какую-то. Как верно сказал Александр, студенты живут свободно. Нет критичности в существовании россиянина. Если, как верно сказал Александр, он не лезет в политику… Да, я хочу сказать, это плохо. Хочется, что когда человек идет в политику, чтобы Путин расстелил ему ковровую дорожку, но не расстелет.
Елена Рыковцева: Я хочу еще раз повторить эту мысль, этот вывод, который я сделала из этого опроса, что эти люди не пострадают, пусть никто не будет никого закрывать, но если каким-то образом завтра исчезнет “Эхо Москвы”, “Дождь”, считайте, уже исчез - кого-то это обеспокоило, кого-то нет - если это исчезнет, они не будут чувствовать себя обделенными, им это не нужно. Вот только это я хотела сказать.
Матвей Ганапольский: “На Руси ночью слушать Би-Би-Си”. Вы забыли эту классическую фразу? Не такие дураки наша с вами аудитория. Как в знаменитом английском анекдоте, помните, как мальчик, сын лорда молчал?
Елена Рыковцева: Вы говорите про нашу аудиторию, а я говорю про людей в центре Москвы. Причем здесь сейчас наша аудитория? Я говорю о широких народных массах.
Матвей Ганапольский: Люди считают, что все в порядке. Они находят себе и правую точку зрения, и левую. Что я могу сделать для вас? Не рвут они на себе волосы, люди живут самыми разными интересами. А мы, журналисты, бьем тревогу, мы обязаны говорить об этом: а что будет, если будет наступление? Поэтому и мы правильно поступаем, но и люди тоже правильно поступают, не режут они себе вены. Но, извините, они не резали 70 лет и всем люди были довольны, а Советский Союз рухнул. Значит не все так линейно устроено. Необязательно выходить толпами, потому что люди прекрасно понимают - ничего не сделаешь. Если Путин примет решение, что-то закрыть, оно будет закрыто, скажет сидеть - будет сидеть.
Елена Рыковцева: Про толпы вообще забудьте. Слово «толпы, выйдут» - мы вообще это не обсуждаем сейчас. Прочитаю отклик, который пришел на эту заметку Льва Пономарева, с которой мы начинали разговор, чудесный отклик. Он звучит так: “Для многих рукопожатных либеральных журналистов, право и левозащитников, прогрессивных геев, после Олимпиады жизни не будет. Они же, бедненькие, до последнего дня верили, что Олимпиада будет бойкотирована, провалена, а следом, как предсказывал Пионтковский, рухнет кровавый режим, и Пономарев наконец загонит Курилы Японии. Однако все приехали, многие команды рекордные по численности за всю историю олимпиад. Завтра будет блистательное открытие, потом пойдут успехи российских спортсменов. И многие ненавистники Олимпиады из пятой колонны отдадут Богу душу от инфаркта или инсульта”. То есть все будет очень хорошо, с точки зрения этого человека, так что совершенно не нужно ни о каких протестах, даже слово такое произносить.
Александр Малютин: Я думаю, это голос большинства. Кто-то хочет, кто-то не хочет, чтобы так было, но это голос большинства.
Елена Рыковцева: И ничего с этим не сделаешь.
Александр Малютин: А надо ли это делать? Надо изучать, зачем что-то делать?
Елена Рыковцева: Мы можем закончить на том, что если и будет некое закручивание гаек, то это тот лом, против которого нет приема? Что нам нужно просто принять это как должное, если будет ужесточение, лишение свобод, мы это понимаем, да, это так, но общество уже никак на это повлиять не сможет и не захочет?
Александр Малютин: Я думаю, если это будет, это будет не субъективное решение, оно будет продиктовано какими-то причинами объективными. А уж с ними действительно придется смириться.
