Владимир Кара-Мурза: Сегодня Госдума в первом чтении приняла законопроект, который отменяет пожизненный запрет баллотироваться на выборах для осужденных за тяжкие преступления. Ранее такую форму признал незаконной Конституционный суд. Он обязал парламент установить срок, на который гражданину можно запретить участвовать в выборах. Согласно одобренному документу, в течение 10 лет со дня снятия или погашения судимости, не смогут баллотироваться люди, осужденные к лишению свободы за совершение тяжких преступлений. Осужденных за совершение особо тяжких преступлений этот срок составит 15 лет.
Предназначен ли "криминальный" фильтр для активистов оппозиции? Об этом мы сегодня говорим с политиками и общественными деятелями Марией Бароновой (Партия 5 декабря), Александром Осовцовым ("Гражданская платформа") и адвокатом Дмитрием Аграновским.
Мария, верите ли вы, что сегодня будет гражданское противостояние в столице Украины?
Мария Баронова: Кого с кем? Украинцев с украинцами? Нет, конечно. Нужно понимать, что здесь уже не противостояние с Европой или с Россией. Тем более, что Россия 2013 года, – это не Россия 2004 года. К сожалению, действующая власть превратила ее в такую страну, с которой не очень хочется никому объединяться, – даже будучи русским. Другая история России – это Украина. Туда свозятся люди. Сейчас они там все побратаются, и дальше будет еще больше проблем у действующей украинской власти, чем было раньше.
Владимир Кара-Мурза: Александр, а как вы считаете?
Александр Осовцов: Я не вижу ровно ни одного шанса на то, кого бы ни собрали на любой площади, что там образуется анти-Майдан по той простой причине, что пусковой причиной Майдана являются не международные события, а жестокое насилие над студентами. Вот, собственно, это, а не что-нибудь другое было ключевой точкой, после которой начался рост протеста против действующей власти на Украине. Теперь объясните мне, сколько нормальных людей готовы поддержать такие действия, как насилие вооруженных силовиков над безоружными студентами? Не разгон, а, наоборот, оцепление и избиение?! Таких людей, скорее всего, в значимых количествах просто нет, а в счетных количествах – почти нет. Поэтому какое противостояние? Какой анти-Майдан? Что за ерунда!
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Александр, выполнил ли парламент своеобразный наказ Конституционного суда? Привел ли в соответствие с законом норму с правом баллотироваться на выборах осужденных за тяжкие преступления?
Александр Осовцов: Да, конечно, я считаю, что выполнил. Потому что в отличие от людей с разным, мягко выражаясь, уровнем интеллекта и образования, в т. ч. юридического образования в Думе, в Конституционном суде большинство, по крайней мере, думаю, что почти все или просто все – люди не глупые и образованные. Право они знают. Поэтому они сформулировали это решение, и там не было указано, какие, с точки зрения Конституционного суда, сроки лишения граждан России пассивного избирательного права представляются Конституционному суду разумными, приемлемыми, допустимыми. Там было просто сказано – пожизненное лишение, это как-то многовато.
Я из этого делаю вывод, что Конституционный суд принял такое решение, возможно, и не по собственной инициативе. Потому что позвонить можно в любой суд, смотря кто решил звонить, – и предложил принять чисто камуфляжную меру, абсолютно показную, демонстрационную. Возьмем для примера Ходорковского. Как минимум, если он выйдет в августе-сентябре, если не будет третьего дела, – это 11 лет за решеткой. После этого лет 10 ему надо ждать, пока судимость погасят. И после этого еще от 10 до 15 лет ему надо будет ждать, пока ему вновь разрешат, может быть, куда-нибудь избираться. Итого он лишен будет избирательного права в лучшем случае на 30 лет.
Кстати, если вспомнить действующего президента Украины Виктора Януковича, – по этому закону он не мог бы никуда избираться.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, у него судимость.
Александр Осовцов: Две!
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, как вы считаете, является ли сегодняшнее решение Думы фильтром для активистов оппозиции, которые хотели бы, выйдя из застенков, избираться в представительные органы власти?
Дмитрий Аграновский: С одной стороны, формально оно таким фильтром является. В принципе, это решение мало отличается от того, что было, – пожизненно. Допустим, 10 лет у вас срок, 10 лет погашение судимости и 10 лет – эта чудная дополнительная мера наказания, не предусмотренная ни Уголовным кодексом, ни какими-то другими законами. В сумме получается 30. Это заградительная мера, запретительная. Но я бы не стал особо волноваться, потому что при нынешней выборной и судебной практике все равно активисты оппозиции никуда не попадут и не пройдут, даже если они выиграют выборы с 5-кратным перевесом.
Мария Баронова: Данный закон подразумевает, что нынешняя власть никуда уходить никогда не собирается. Дальше встает один пункт: права не дают, их берут. Если люди не готовы это осознать, не готовы что-то делать вместо 30-летнего ожидания, пока им дадут эту возможность, – значит, просто такая судьба у России. В целом я не вижу в этом никакой трагедии. Мне кажется, что так называемый "закон Димы Яковлева" гораздо страшнее.
Владимир Кара-Мурза: Александр, у вас есть политический заключенный Евгений Урлашов. Как, по-вашему, коснется его этот закон, если он будет осужден, пусть даже он и не отсидит свой срок?
Александр Осовцов: Все зависит от того, по какой статье он будет осужден. По той, по которой он обвиняется, – коснется. Взятка – тяжкое преступление.
Владимир Кара-Мурза: Вы воспринимаете и на свой счет этот фильтр?
Александр Осовцов: Этот фильтр может коснуться, как это ни прискорбно, любого. Например, Евгений Урлашов. Он сидит уже практически полгода по основаниям, которые с точки зрения закона близко не позволяют избрать человеку такую меру пресечения, как заключение под стражу. В то же время пойман с поличным на взятке бывший председатель Ярославского областного избиркома, который в том числе участвовал в закатывании под асфальт "Гражданской платформы" и многих других, потому что она очень высоко стояла в Ярославле и Ярославской области по всем рейтингам. Что вы думаете? После проведения с ним необходимых первичных следственных действий, т. е. допроса, он отпущен следователем. Вот вам модельный, лабораторный пример избирательного правоприменения и политического заказа. Дальше просто ехать некуда.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, искажает ли сегодняшний вердикт Думы дух этого постановления Конституционного суда?
Дмитрий Аграновский: Вопрос очень сложный. По сути, Дума оставила пожизненное поражение в правах. Конституционный суд свой вердикт выносит неопределенно, так что правовой зазор остается большой. Здесь законодатель поступил по своему усмотрению.
На мой взгляд, следовало сказать четко: после погашения судимости все правовые последствия, связанные с судимостью, снимаются. Поэтому ни о каком ограничении избирательных или каких-либо других прав не может быть и речи. Одно время у нас так было. Но сейчас есть такие нормы, как поражение в правах. Потом будут лишать водительских прав, родительских или еще каких-нибудь прав. Фактически Дума бесконтрольна. Она никак от народа не зависят, никак с ним не связана. Поэтому что захотят, то и примут, то, что будет им нужным.
Владимир Кара-Мурза: Мария, вы с волнением ожидаете формулировки амнистии. Как вам видится идеальный для вас случай, который позволил бы вам бороться за ваши попранные права?
Мария Баронова: Амнистия – это не реабилитирующее основание. Идеально – это то, что люди не были бы никогда задержаны или арестованы. Это первый пункт. Но этот пункт несбыточный. Второй пункт, тоже несбыточный, – люди должны быть выпущены вчера. А так никого не выпустят. Я бы хотела, чтобы люди осознавали, что происходит в стране, выходили на улицу, каким-то образом меняли эту власть. Это прекрасные мои мечты, которые никаким образом не могут сбыться. Наиболее реальный вариант, о котором можно было бы договориться с этой властью, – просто дать амнистию всем фигурантам "Болотного дела". Они никому не дана.
Владимир Кара-Мурза: Александр, сейчас запустили информацию о том, что готовится третье дело экспертов. Оно перечеркивает все надежды на амнистию для Ходорковского и Лебедева?
Александр Осовцов: А что, у кого-то были надежды, что Ходорковского и Лебедева, я уж не говорю о Пичугине, освободят по этой амнистии?!
Владимир Кара-Мурза: Обсуждалась возможность.
Александр Осовцов: Возможности обсуждаются настолько экзотические, что каждую из них анализировать в эфире – не хватит эфирного времени. Ни малейшей надежды на то, что Михаил Борисович и Платон Леонидович выйдут по амнистии, у меня лично не было.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, кто из ваших доверителей вправе рассчитывать на амнистию к 20-летию Конституции? Есть ли вообще такие люди?
Дмитрий Аграновский: Вправе рассчитывать все. Тема эта еще далеко не отыграна. Потому что в Думу только поступил проект. 17 декабря он будет рассматриваться в первом чтении. Я точно знаю, что многие депутаты будут вносить различные поправки. Но если обсуждать проект, то на амнистию могут рассчитывать только те, у кого 212-я статья. Но даже эти люди могут рассчитывать на отложенную амнистию после приговора. Это довольно жесткий процесс.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, среди ваших доверителей есть те, кто надломился, разочаровался в политике, просидев полтора года за решеткой?
Дмитрий Аграновский: Я бы не сказал. Если брать конкретно "Болотное дело", то те, кто не был очарован политикой, они в политике и не разочаровались. А те, кто был достаточно убежденным человеком (я не буду называть фамилии), остались убежденными людьми.
Владимир Кара-Мурза: Помогал ли Координационный совет оппозиции, в частности, чем-то организационно?
Дмитрий Аграновский: Да, конечно, помогал. Мы эту поддержку чувствовали. Подробности я не могу раскрывать.
Александр Осовцов: Координационный совет сделал все, что мог. Просто он изначально мало мог по определению. Потому что Координационный совет должен координировать. Но подозреваю, что Оля Романова и другие, кто помогал политзаключенным вообще и узникам "Болотного дела", помогали бы все равно, безотносительно к любым институциям, в силу своих личных качеств.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, какие сейчас процессуальные действия происходят по "Болотному делу"?
Дмитрий Аграновский: Сейчас защита представляет свои доказательства. Я не думаю, что этот процесс затянется. На мой взгляд, суду это не особо интересно. Сегодня у нас должна была рассматриваться жалоба на продление срока содержания под стражей наших подзащитных. Она отложилась, потому что один из наших адвокатов заболел, о чем заранее предупредил суд. Так что, процесс явно идет к завершению. Может быть, до Нового года попытаются его завершить, может быть, сразу после Нового года. Естественно, специально никто его не тянет. Он натыкается на естественные причины.
Владимир Кара-Мурза: Мария, как вы воспринимаете ход "Болотного дела"?
Мария Баронова: Господин Аграновский заметил, что один адвокат заболел, о чем уведомил заранее суд, в чем есть серьезные сомнения. По моим данным, ему нужно просто протянуть время. Он лишил остальных адвокатов недели для предоставления доказательств со стороны защиты. Что с этим делать? Я не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Мария, будет ли эффективен "список Магнитского", если туда внесут тех, кто организовал "Болотное дело"?
Мария Баронова: Любое приближение господина Браудера или господина Фаерстоуна к "Болотному делу" будет вызывать у меня поток серьезной агрессии. "Список Магнитского" на сегодняшний день единственно кому навредил – это российским сиротам. Это единственные люди, которые стали жертвами "списка Магнитского". Я не хочу, чтобы к делу, в котором я являюсь фигурантом, приближались эти люди, потому что я не хочу, чтобы фигуранты "Болотного дела" пострадали от этой власти и от господина Браудера.
Дмитрий Аграновский: Я бы посоветовал подсудимым анализировать работу своих адвокатов. У нас есть разные мнения и это прекрасно.
Мария Баронова: Дмитрий, выскажетесь по поводу "списка Магнитского".
Дмитрий Аграновский: "Список Магнитского" – совершенно не правовая конструкция. Это фактически наказание людей, в отношении которых никакой компетентный орган не сделал вывода об их виновности. Здесь редкий случай, где я с Машей полностью согласен.
Владимир Кара-Мурза: Александр, Конституционный суд признал вердикты Страсбурга суда имеющими меньшую силу, чем его собственные вердикты. Это конституционно?
Александр Осовцов: Во-первых, конституционно то, что признано Конституционным судом. Поэтому анализировать, конституционно ли это, можно в сугубо теоретическом ключе, апеллируя к тому, что международные обязательства РФ, согласно ее Конституции, стоят в правовом смысле выше, чем ее внутренние правовые нормы. Но это не отменяет того, что с точки зрения процедуры все, что решил Конституционный суд, – конституционно по определению. Поэтому в данном случае остается сожалеть о том, что Конституционный суд, как и любой другой суд, как и вообще все государственные институты современной России, являются объектами манипуляций со стороны исполнительной власти.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Госдума большинством голосов приняла законопроект о лишении права избираться на 10 лет со дня приговора по тяжким преступлениям и на 15 лет – для особо тяжких.
Дмитрий Аграновский: Между прочим, сегодня Госдума ужесточила так называемый антиэкстремистское законодательство. Это тоже ничуть не лучше той темы, которую мы обсуждаем.
Владимир Кара-Мурза: Там штраф повысили, да?
Дмитрий Аграновский: Да, штраф увеличили очень существенно.
Предназначен ли "криминальный" фильтр для активистов оппозиции? Об этом мы сегодня говорим с политиками и общественными деятелями Марией Бароновой (Партия 5 декабря), Александром Осовцовым ("Гражданская платформа") и адвокатом Дмитрием Аграновским.
Мария, верите ли вы, что сегодня будет гражданское противостояние в столице Украины?
Мария Баронова: Кого с кем? Украинцев с украинцами? Нет, конечно. Нужно понимать, что здесь уже не противостояние с Европой или с Россией. Тем более, что Россия 2013 года, – это не Россия 2004 года. К сожалению, действующая власть превратила ее в такую страну, с которой не очень хочется никому объединяться, – даже будучи русским. Другая история России – это Украина. Туда свозятся люди. Сейчас они там все побратаются, и дальше будет еще больше проблем у действующей украинской власти, чем было раньше.
Владимир Кара-Мурза: Александр, а как вы считаете?
Александр Осовцов: Я не вижу ровно ни одного шанса на то, кого бы ни собрали на любой площади, что там образуется анти-Майдан по той простой причине, что пусковой причиной Майдана являются не международные события, а жестокое насилие над студентами. Вот, собственно, это, а не что-нибудь другое было ключевой точкой, после которой начался рост протеста против действующей власти на Украине. Теперь объясните мне, сколько нормальных людей готовы поддержать такие действия, как насилие вооруженных силовиков над безоружными студентами? Не разгон, а, наоборот, оцепление и избиение?! Таких людей, скорее всего, в значимых количествах просто нет, а в счетных количествах – почти нет. Поэтому какое противостояние? Какой анти-Майдан? Что за ерунда!
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Александр, выполнил ли парламент своеобразный наказ Конституционного суда? Привел ли в соответствие с законом норму с правом баллотироваться на выборах осужденных за тяжкие преступления?
Александр Осовцов: Да, конечно, я считаю, что выполнил. Потому что в отличие от людей с разным, мягко выражаясь, уровнем интеллекта и образования, в т. ч. юридического образования в Думе, в Конституционном суде большинство, по крайней мере, думаю, что почти все или просто все – люди не глупые и образованные. Право они знают. Поэтому они сформулировали это решение, и там не было указано, какие, с точки зрения Конституционного суда, сроки лишения граждан России пассивного избирательного права представляются Конституционному суду разумными, приемлемыми, допустимыми. Там было просто сказано – пожизненное лишение, это как-то многовато.
Я из этого делаю вывод, что Конституционный суд принял такое решение, возможно, и не по собственной инициативе. Потому что позвонить можно в любой суд, смотря кто решил звонить, – и предложил принять чисто камуфляжную меру, абсолютно показную, демонстрационную. Возьмем для примера Ходорковского. Как минимум, если он выйдет в августе-сентябре, если не будет третьего дела, – это 11 лет за решеткой. После этого лет 10 ему надо ждать, пока судимость погасят. И после этого еще от 10 до 15 лет ему надо будет ждать, пока ему вновь разрешат, может быть, куда-нибудь избираться. Итого он лишен будет избирательного права в лучшем случае на 30 лет.
Кстати, если вспомнить действующего президента Украины Виктора Януковича, – по этому закону он не мог бы никуда избираться.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, у него судимость.
Александр Осовцов: Две!
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, как вы считаете, является ли сегодняшнее решение Думы фильтром для активистов оппозиции, которые хотели бы, выйдя из застенков, избираться в представительные органы власти?
Дмитрий Аграновский: С одной стороны, формально оно таким фильтром является. В принципе, это решение мало отличается от того, что было, – пожизненно. Допустим, 10 лет у вас срок, 10 лет погашение судимости и 10 лет – эта чудная дополнительная мера наказания, не предусмотренная ни Уголовным кодексом, ни какими-то другими законами. В сумме получается 30. Это заградительная мера, запретительная. Но я бы не стал особо волноваться, потому что при нынешней выборной и судебной практике все равно активисты оппозиции никуда не попадут и не пройдут, даже если они выиграют выборы с 5-кратным перевесом.
Мария Баронова: Данный закон подразумевает, что нынешняя власть никуда уходить никогда не собирается. Дальше встает один пункт: права не дают, их берут. Если люди не готовы это осознать, не готовы что-то делать вместо 30-летнего ожидания, пока им дадут эту возможность, – значит, просто такая судьба у России. В целом я не вижу в этом никакой трагедии. Мне кажется, что так называемый "закон Димы Яковлева" гораздо страшнее.
Владимир Кара-Мурза: Александр, у вас есть политический заключенный Евгений Урлашов. Как, по-вашему, коснется его этот закон, если он будет осужден, пусть даже он и не отсидит свой срок?
Александр Осовцов: Все зависит от того, по какой статье он будет осужден. По той, по которой он обвиняется, – коснется. Взятка – тяжкое преступление.
Владимир Кара-Мурза: Вы воспринимаете и на свой счет этот фильтр?
Александр Осовцов: Этот фильтр может коснуться, как это ни прискорбно, любого. Например, Евгений Урлашов. Он сидит уже практически полгода по основаниям, которые с точки зрения закона близко не позволяют избрать человеку такую меру пресечения, как заключение под стражу. В то же время пойман с поличным на взятке бывший председатель Ярославского областного избиркома, который в том числе участвовал в закатывании под асфальт "Гражданской платформы" и многих других, потому что она очень высоко стояла в Ярославле и Ярославской области по всем рейтингам. Что вы думаете? После проведения с ним необходимых первичных следственных действий, т. е. допроса, он отпущен следователем. Вот вам модельный, лабораторный пример избирательного правоприменения и политического заказа. Дальше просто ехать некуда.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, искажает ли сегодняшний вердикт Думы дух этого постановления Конституционного суда?
Дмитрий Аграновский: Вопрос очень сложный. По сути, Дума оставила пожизненное поражение в правах. Конституционный суд свой вердикт выносит неопределенно, так что правовой зазор остается большой. Здесь законодатель поступил по своему усмотрению.
На мой взгляд, следовало сказать четко: после погашения судимости все правовые последствия, связанные с судимостью, снимаются. Поэтому ни о каком ограничении избирательных или каких-либо других прав не может быть и речи. Одно время у нас так было. Но сейчас есть такие нормы, как поражение в правах. Потом будут лишать водительских прав, родительских или еще каких-нибудь прав. Фактически Дума бесконтрольна. Она никак от народа не зависят, никак с ним не связана. Поэтому что захотят, то и примут, то, что будет им нужным.
Владимир Кара-Мурза: Мария, вы с волнением ожидаете формулировки амнистии. Как вам видится идеальный для вас случай, который позволил бы вам бороться за ваши попранные права?
Мария Баронова: Амнистия – это не реабилитирующее основание. Идеально – это то, что люди не были бы никогда задержаны или арестованы. Это первый пункт. Но этот пункт несбыточный. Второй пункт, тоже несбыточный, – люди должны быть выпущены вчера. А так никого не выпустят. Я бы хотела, чтобы люди осознавали, что происходит в стране, выходили на улицу, каким-то образом меняли эту власть. Это прекрасные мои мечты, которые никаким образом не могут сбыться. Наиболее реальный вариант, о котором можно было бы договориться с этой властью, – просто дать амнистию всем фигурантам "Болотного дела". Они никому не дана.
Владимир Кара-Мурза: Александр, сейчас запустили информацию о том, что готовится третье дело экспертов. Оно перечеркивает все надежды на амнистию для Ходорковского и Лебедева?
Александр Осовцов: А что, у кого-то были надежды, что Ходорковского и Лебедева, я уж не говорю о Пичугине, освободят по этой амнистии?!
Владимир Кара-Мурза: Обсуждалась возможность.
Александр Осовцов: Возможности обсуждаются настолько экзотические, что каждую из них анализировать в эфире – не хватит эфирного времени. Ни малейшей надежды на то, что Михаил Борисович и Платон Леонидович выйдут по амнистии, у меня лично не было.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, кто из ваших доверителей вправе рассчитывать на амнистию к 20-летию Конституции? Есть ли вообще такие люди?
Дмитрий Аграновский: Вправе рассчитывать все. Тема эта еще далеко не отыграна. Потому что в Думу только поступил проект. 17 декабря он будет рассматриваться в первом чтении. Я точно знаю, что многие депутаты будут вносить различные поправки. Но если обсуждать проект, то на амнистию могут рассчитывать только те, у кого 212-я статья. Но даже эти люди могут рассчитывать на отложенную амнистию после приговора. Это довольно жесткий процесс.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, среди ваших доверителей есть те, кто надломился, разочаровался в политике, просидев полтора года за решеткой?
Дмитрий Аграновский: Я бы не сказал. Если брать конкретно "Болотное дело", то те, кто не был очарован политикой, они в политике и не разочаровались. А те, кто был достаточно убежденным человеком (я не буду называть фамилии), остались убежденными людьми.
Владимир Кара-Мурза: Помогал ли Координационный совет оппозиции, в частности, чем-то организационно?
Дмитрий Аграновский: Да, конечно, помогал. Мы эту поддержку чувствовали. Подробности я не могу раскрывать.
Александр Осовцов: Координационный совет сделал все, что мог. Просто он изначально мало мог по определению. Потому что Координационный совет должен координировать. Но подозреваю, что Оля Романова и другие, кто помогал политзаключенным вообще и узникам "Болотного дела", помогали бы все равно, безотносительно к любым институциям, в силу своих личных качеств.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, какие сейчас процессуальные действия происходят по "Болотному делу"?
Дмитрий Аграновский: Сейчас защита представляет свои доказательства. Я не думаю, что этот процесс затянется. На мой взгляд, суду это не особо интересно. Сегодня у нас должна была рассматриваться жалоба на продление срока содержания под стражей наших подзащитных. Она отложилась, потому что один из наших адвокатов заболел, о чем заранее предупредил суд. Так что, процесс явно идет к завершению. Может быть, до Нового года попытаются его завершить, может быть, сразу после Нового года. Естественно, специально никто его не тянет. Он натыкается на естественные причины.
Владимир Кара-Мурза: Мария, как вы воспринимаете ход "Болотного дела"?
Мария Баронова: Господин Аграновский заметил, что один адвокат заболел, о чем уведомил заранее суд, в чем есть серьезные сомнения. По моим данным, ему нужно просто протянуть время. Он лишил остальных адвокатов недели для предоставления доказательств со стороны защиты. Что с этим делать? Я не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Мария, будет ли эффективен "список Магнитского", если туда внесут тех, кто организовал "Болотное дело"?
Мария Баронова: Любое приближение господина Браудера или господина Фаерстоуна к "Болотному делу" будет вызывать у меня поток серьезной агрессии. "Список Магнитского" на сегодняшний день единственно кому навредил – это российским сиротам. Это единственные люди, которые стали жертвами "списка Магнитского". Я не хочу, чтобы к делу, в котором я являюсь фигурантом, приближались эти люди, потому что я не хочу, чтобы фигуранты "Болотного дела" пострадали от этой власти и от господина Браудера.
Дмитрий Аграновский: Я бы посоветовал подсудимым анализировать работу своих адвокатов. У нас есть разные мнения и это прекрасно.
Мария Баронова: Дмитрий, выскажетесь по поводу "списка Магнитского".
Дмитрий Аграновский: "Список Магнитского" – совершенно не правовая конструкция. Это фактически наказание людей, в отношении которых никакой компетентный орган не сделал вывода об их виновности. Здесь редкий случай, где я с Машей полностью согласен.
Владимир Кара-Мурза: Александр, Конституционный суд признал вердикты Страсбурга суда имеющими меньшую силу, чем его собственные вердикты. Это конституционно?
Александр Осовцов: Во-первых, конституционно то, что признано Конституционным судом. Поэтому анализировать, конституционно ли это, можно в сугубо теоретическом ключе, апеллируя к тому, что международные обязательства РФ, согласно ее Конституции, стоят в правовом смысле выше, чем ее внутренние правовые нормы. Но это не отменяет того, что с точки зрения процедуры все, что решил Конституционный суд, – конституционно по определению. Поэтому в данном случае остается сожалеть о том, что Конституционный суд, как и любой другой суд, как и вообще все государственные институты современной России, являются объектами манипуляций со стороны исполнительной власти.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Госдума большинством голосов приняла законопроект о лишении права избираться на 10 лет со дня приговора по тяжким преступлениям и на 15 лет – для особо тяжких.
Дмитрий Аграновский: Между прочим, сегодня Госдума ужесточила так называемый антиэкстремистское законодательство. Это тоже ничуть не лучше той темы, которую мы обсуждаем.
Владимир Кара-Мурза: Там штраф повысили, да?
Дмитрий Аграновский: Да, штраф увеличили очень существенно.
