Елена Рыковцева: Редкий случай в нашей программе, когда мы не можем сказать, о каком событии идет речь, потому что по русской традиции заранее о таких событиях не говорят. Событие случится завтра, оно связано с нашим сегодняшним гостем. Поэтому следите за сообщениями, за интернетом, за указами президента, правительства. В гостях у нас сегодня Матвей Ганапольский. Вопрос звучит так: нужно ли России специальное пропагандистское ведомство, которое бы занималось пропагандой достижений Российской Федерации за рубежом? Если, вы считаете, нужно, то какие достижения следует пропагандировать? Вопрос задан неслучайно, вы знаете, появился новый пропагандистский монстр, который называется “Россия сегодня”, он создан на базе РИА Новости, компании Russia today, радиокомпании “Голос России”. Этого монстра возглавит Дмитрий Киселев, хорошо известный ведущий программы “Вести недели”.
Матвей, начнем с вопроса: нужна ли пропаганда современной России и специальная структура, которая ею занимается?
Матвей Ганапольский: Вы удивитесь, но я скажу, что да. Потому что если мы слушаем “Голос Америки”, которому, как знают многие радиослушатели, запрещено вещать на территории Соединенных Штатов Америки. Когда я узнал об этом, я страшно удивился, потому что я не понимал. Американская служба, которая говорит по-английски, она не имеет права вещать на территории Соединенных Штатов. Почему? Потому что это пропагандистское радио, которое рассказывает, как и когда-то, помните, журнал “Америка” был, там были всегда радостные лица, красивые машины, “Кока-Кола”, что-то еще. То есть это пропаганда, это рассказ о лучших сторонах жизни Америки, такая лакированная открытка. И по законам Соединенных Штатов Америки американцы не имеют права, не должны это слышать. Поэтому, не дай бог, на территории Соединенных Штатов слышно какой-то отраженный сигнал – это сразу скандал. Безусловно, все западные голоса, в том числе Радио Свобода, они занимают такую, я бы сказал, объективно критическую позицию. Потому что это не российское радио. Я бы сказал, например, что Радио Свобода – это достаточно профессиональное радио. Если раньше, много десятков лет назад это были эмигранты, которые были обозлены, предположим, на Советский Союз, у которых ужасно сложилась жизнь, понятен был их надрыв. Сейчас я, например, знаю, кто работает на Радио Свобода, например, напротив меня сидит Елена Рыковцева, она такой же пропагандист, как я Папа римский. Причем я Папа римский в большей степени, чем она пропагандист.
Елена Рыковцева: То есть меня к Киселеву не возьмут в РИА Новости?
Матвей Ганапольский: Нет, почему? Парадокс, но пропаганда, государство обязано о себе рассказывать какие-то хорошие вещи.
Елена Рыковцева: Я все-таки остановлюсь на этом. Давайте разберемся, что вы сказали о “Голосе Америки”. Я сразу покаюсь: я не слушаю, не знаю современный “Голос Америки”. Но я очень хорошо знаю то, что предлагает об Америке слушателям Радио Свобода. Когда я дежурю по сайту, я получаю рано утром от наших коррреспондентов очень подробное изложение событий, очень жесткое, очень конфликтное, я уже с утра знаю, за что, кто и как тюкает Обаму, с какой стороны льется критика.
Матвей Ганапольский: Вы рветесь в открытую дверь.
Елена Рыковцева: Я не рвусь. Вы сказали: лакированная картинка, которую предлагает “Голос Америки”.
Матвей Ганапольский: О чем вы говорите? Мы сейчас, во-первых, говорим не о “Голосе Америки”, а о Радио Свобода.
Елена Рыковцева: Лакированная картинка относилась к “Голосу”.
Матвей Ганапольский: Не ловите меня так, а то мы загрузим... Во-вторых, я хочу сказать, что Радио Свобода, на мой взгляд, я об этом легко могу говорить, потому что я работаю на “Эхо Москвы”, но наши станции очень дружны в понимании профессионального подхода. Здесь работают мои друзья, это люди, которых я хорошо знаю, люди, которым я доверяю. И вообще спасибо Госдепу, который платит зарплату честному независимому радио. Никто никому не звонит и не говорит: вот давайте, давайте. Это мы говорим о независимом радио, таких по России достаточно. А если говорить о пропаганде, то в принципе, как мне кажется, должна быть структура, любому государству нужна структура, которая рассказывает зарубежным слушателям, мы сейчас говорим о том, что возглавил Киселев, а он именно возглавил структуру, которая о нас будет рассказывать за рубежом. Должна быть такая структура, которая рассказывает (я сейчас не говорю как – это особый вопрос) о стране твоей, в которой ты живешь, за рубежом. Если мы возьмем пример позитивный, я понимаю, что Маргариту Симоньян принято ругать, которая руководит Russia Today, но я очень хорошо знаю ее работу, я хочу сказать, я употреблю такое не академическое слово, вот американцы есть, англичане, немцы и прочее, разные сервисы есть Russia today, им фуфло не впаришь. Здесь происходит другой процесс: нужна умная пропаганда, и в данном случае Маргарита Симоньян – это такой пример умной пропаганды. Конечно, можно делать то, что делал Дмитрий Киселев, или какую-то барабанную ужасную штуку запустить, и все упадут. Russia Today, если внимательно послушать это телевидение, – это по сути телевидение, расчитанное, вот президент Путин выступил и он сказал, что мы придерживаемся традиционных семейных ценностей, консервативных и так далее. Согласитесь, вы очень хорошо знаете Запад, что в каждой стране есть часть граждан, которая модернистские штуки не воспринимает, а воспринимает хорошие консервативные. Когда перед тобой не московские дикторы, когда перед тобой работающие на Russia Today политические обозреватели, носители языка, люди с именами, там нет никакой пропаганды, просто они говорят это, и это аудиторией воспринимается.
Елена Рыковцева: Можно я внесу одно уточнение в то, что вы сказали. Вы начали с того, что Маргариту Симонян принято ругать. Давайте разделим, за что принято ругать Маргариту Симонян: не за ее канал, у нее очень хороший канал. За что ее ругают? За ее позицию, за ее высказывания, за ее передачу.
Матвей Ганапольский: Я не поддерживаю то, что вы говорите. Личное – это не предмет нашей передачи.
Елена Рыковцева: Я просто сказала, за что принято ругать, не за канал.
Матвей Ганапольский: Хорошо, женщинам накануне Нового года нельзя противоречить.
Елена Рыковцева: Матвей, вы где-то читали конкретные претензии по поводу продукции Russia Today?
Матвей Ганапольский: Конечно, что они несут пропаганду несправедливую, что это все ложь о России и так далее. Конечно, я это читал. Я не хочу задерживаться на Маргарите Симоньян, я просто хочу сказать, что это тот случай, она во многом стала осмысленным законодателем. Мне неинтересно то, что она говорит в частных беседах.
Елена Рыковцева: Не в частных беседах, а в своих программах.
Матвей Ганапольский:Вы задали вопрос, какой должна быть пропаганда. А есть анти-пропаганда, анти-пропаганда – это то, что делал Дмитрий Киселев, при всем моем огромном уважении к нему. Потому что я его знаю как журналиста, человек, знающий множество языков, человек, знающий заграницу, как свои пять пальцев. У Ильфа и Петрова, по-моему, в “Золотом теленке” сказано, что какой-то мистер Джонс расписывал прелести Советского Союза и в последней строчке он писал, что именно поэтому Советский Союз надо уничтожить. Так и он, Дмитрий Киселев все это прекрасно знает, и этот его гигантский опыт обратился в такую страшную, такую манкуртовскую штуку, что мне стал известен слив такой, что вроде бы его из этой передачи убирают.
Елена Рыковцева: Чтобы он хотя бы не портил имидж внутри страны. На западе порти, а здесь нельзя.
Матвей Ганапольский: Во-первых, давайте так, я тоже на нем не хочу рассиживаться. Еще раз хочу сказать: я его не ругаю, я его не хвалю, я рассматриваю его как профессионала, ничего личного, поскольку мы говорим, какой должна быть пропаганда. Смотрите, что интересно: когда он выступал перед коллективом РИА Новости, он сказал неожиданно такую фразу: “Знаете, моя передача – это же во многом постановочная вещь, это театр, это гротеск, это образ”. Я могу тогда сказать, что есть разные, есть Дездемона, а есть Отелло, который ее задушил. Я могу сказать абсолютно честно и при всем моем профессиональном уважении к тому бесстыдству, которое мы видели, я могу сказать такую важную вещь, что половину Майдана собрал Дмитрий Киселев. Потому что я часто нахожусь в Киеве, вот эта абсолютная ужасная вещь, мы понимаем, если враг, а его воспринимают как врага Майдана, то это приводит к консолидации граждан. Поэтому ему вручали там “Оскара”, это перекинулось на другие программы и так далее. Поэтому мы видим, что в России сейчас очень разная пропаганда.
Елена Рыковцева: То, что делает Дмитрий Киселев – это называется оскорбление, это даже не пропаганда. Оскорблять целый народ, оскорблять людей, которые выходят на площадь, оскорблять депутатов, кстати говоря.
Матвей Ганапольский: Я же слышал его слова, он говорит: ребята, это российское телевидение, вы его можете смотреть, вы его можете не смотреть. Кроме того – это аналитическая программа. Дальше он делает паузу и говорит фразу, которую говорите вы, которую говорю я, она звучит так: я так вижу. И он на это имеет право. Мы с вами можем пить валокордин, ругаться грязными словами и так далее. Я даже знаю такое вещи, я знаю, что ему пару раз устраивало выволочки руководство. Имеется в виду не Владимир Владимирович Путин, а Добродеев, были слова всякие. Но это в тренде такие передачи делать, как-то мы без них жить не можем. Когда читаешь украинский сектор Фейсбука, я не хочу долго говорить по поводу Киселева, я только еще раз скажу – на нем половина Майдана. Понимаете, что происходит, вот этот знаменитый плакат “Украинцы любят русских, украинцы не любят Путина и Януковича”. Путин с Украиной занимается жестким прессингом, но он на это имеет право, он торгуется. Он зовет Януковича и говорит: “Витя, я тебе даю 15 миллиардов и газ по 146 долларов. Ты слышал, что я тебе сказал?”. Тот говорит: “Слышал”. “Теперь езжай в свою Европу, поторгуйся там”. То есть Путин покупает Украину. Но какими бы мы ни были либералами, что бы мы ни говорили, он имеет на это право, он хочет эту страну. Нам может быть всем это не нравится, мы все хотим в Занзибар, но он президент России, у него есть некоторые свои желания. Майдан ничего практически не говорит о Путине, Майдан говорит: Янукович, ты нас предал.
Елена Рыковцева: Не считая того, что предыдущий гость, который сидел у меня в эфире, говорил, что вся елка на Майдан, ее остов, заклеена антипутинскими высказываниями.
Матвей Ганапольский: Зачем вы мне вспоминаете какого-то гостя, которого я не знаю. Я ехал в заторе, равного которому я не видел.
Елена Рыковцева: Из-за этого затора теперь других людей не существует?
Матвей Ганапольский: Я же у вас в гостях. Еще раз повторяю мою точку зрения, человека, который там был и который видел. Почему свалили Ленина в начале проспекта Шевченко? Там вообще полгорода могли спалить, там такая ситуация, в этом виноват Янукович, который должен был как-то прореагировать. То, что говорил Владимир Ильич Ленин, энергия масс. Когда собирается триста тысяч, пятьсот тысяч, да даже сто тысяч человек, нельзя, чтобы они долго стояли, нужно их либо дубинками разогнать, что-то должно происходить. А там, естественно, были радикалы. Вот это молчание. Янукович молчит, значит он нас презирает. Кто научил его молчать, в какой стране президент не отвечает гражданам? Эта страна называется Россия. Что такое Россия? Это Советский Союз. Что такое Советский Союз? Это Ленин. Так, ребята, давайте мы для начала, чтобы объяснить Януковичу, свалим не его, а свалим Ленина. А если Янукович не прореагируем, то свалим и его. Вот сегодня мы свидетели круглого стола, пусть он безрезультатный, пусть он полурезультатный, в огромном зале Дворца культуры “Украина”, представьте, как наш Кремлевский дворец съездов. То есть, другими словами, Янукович взбесил украинцев. Это тема отдельной передачи. Еще раз хочу сказать, вернувшись к пропаганде: вот нам два примера, подчеркиваю, государственной пропаганды – Симоньян, которая это делает профессионально и, употеблю такое слово, впаривает западным зрителям в красивой упаковке, мягко. Я честно говорю. И Дмитрий Киселев. Помните, как Владимир Владимирович говорил по поводу Ходорковского: руки по локоть в крови. Я украду у Владимира Владимировича, думаю, он не обидится, да и Дмитрий не обидится: на руках по локоть в крови Дмитрия Киселева половина Майдана. Потому что только он сделает передачу… Вот я с ужасом жду, что будет в эти выходные.
Елена Рыковцева: Почему же из двух типов пропаганды государство предпочло такую, такого руководителя всего этого холдинга?
Матвей Ганапольский: Я вам объясню. Это была большая, конечно, большая загадка. Мы, например, на “Эхо Москвы”, в частных разговорах и с теми людьми, которые приходили – это очень загадочная вещь. Но тут есть две вещи, которые привели к этому. Во-первых, тренд. Вот это закручивание гаек, вот эта точка, когда Путин произносил послание, когда он произнес, что у нас здоровый консерватизм, к этому шло – к этому зажиму, запрещению, потом геи, неважно, что. Понимаете, Дмитрий Киселев талантливый журналист, он ведь не сразу ударился в такую риторику. Чуть попробовал, эпатаж и пошел. А вот останавливать его кому? Добродееву? Добродеев видит, что окриков с администрации президента нет. Лучше пере, чем недо. Лучше выйти, сказать: товарищ начальник, какой-то… Вот я говорю: Лена Рыковцева, вы лучшая ведущая. Рыковцева знает, что я лгу, то есть она знает, что она лучшая ведущая, но что-то я так... “Ты вторая после бога” и так далее. Приятно, но осадок у Рыковцевой останется. Так и тут. Я думаю, что Путин, если подтвердится то, о чем я слышал, что уже подбирают нового ведущего и, возможно, как мне сказали, что это будет этот парень, который ведет другую аналитическую программу.
Елена Рыковцева: Брилев? Который добрый следователь?
Матвей Ганапольский: Может быть Брилев. У них там еще какой-то лысый парень есть. Факт тот, что, я думаю, Путин проявил одну важную свою черту, которую он делает абсолютно гениально, она называется Большой театр. Помнишь, что произошло в Большом театре?
Елена Рыковцева: Я помню – выжгли друг другу глаза.
Матвей Ганапольский: Нет. Начался там конфликт, который грозил большими неприятностями. Есть выдающийся танцор и абсолютно харизматичный человек Цискаридзе, который попер на выдающегося директора, который восстановил Большой театр, по фамилии Иксанов. И ты помнишь, чем удивительно закончилось – эти две фигуры покинули Большой театр, причем с повышениями, Цискаридзе дали Вагановку, а Иксанов, как ты понимаешь, не землю роет, с Иксановым все будет в порядке. Я думаю, что, хотя мы спорили с одним человеком, который знает очень хорошо Кремль, и который сказал: да глупости ты говоришь, Владимир Владимирович смотрел и думал, как ему убрать Миронюк. Я думаю, здесь вещь более тонкая. Может быть даже Виктор Федорович Янукович ему сказал, что с этим делом надо завязывать, потому что он сказал это оскорбительно для меня. Неважно, говорил или не говорил. Он его убрал на повышение, давно пора. Не забываем и напомним радиослушателям, что он заместитель гендиректора ВГТРК. А с другой стороны, негоже заместителю ВГТРК вести программу, давайте будем заниматься и так далее. Таким образом он развел эту штуку.
Елена Рыковцева: Анекдот состоит в том, что по просьбе условного Януковича, условного любого зарубежного лидера он фактически посадил Киселева, чтобы он тому же самому лидеру впаривал правду, так, как он ее понимает, о России.
Матвей Ганапольский: Нет. Кстати, я хочу сказать, что поскольку он сам признался, что эфир – это театр.
Елена Рыковцева: Теперь будет другой. Матвей, я хочу очень серьезно сейчас, даже немного абстрагируясь, мы уже обсудили личность...
Матвей Ганапольский: Мы до этого не серьезно?
Елена Рыковцева: Вы говорили: я не хочу уделять много времени личности Дмитрия Киселева. Мы немного сейчас абстрагируемся от его личности, говоря о нем же. Мы уже обсудили то, что связано с ним лично – это его клоунские выступления на канале “Россия”, о которых он сам говорит, что не нужно меня копировать – это я устраивал театр. Давайте мы поговорим о том, что не театр. Передо мной его программное выступление. Давайте поговорим о том, что он эти вещи говорит коллективу, а это две с половиной тысячи журналистов. Если раньше он свое шоу демонстрировал публике, которая его обожает, она от него без ума, это совсем другой контингент – это та самая аудитория, которая голосует за Кургиняна, то сейчас он имеет дело с журналистами. Журналисты спрашивают его: “Как бы вы могли с высоты своего человеческого и журналистского опыта посоветовать, как нам эту тонкую грань между любовью к России и любовью к нашему правительству найти в нашей работе?”. Он призывает любить Россию, он призывает относиться к ней как к девушке: когда вы любите девушку, вы не видите объективных ее недостатков. Не надо говорить о российских недостатках на Запад, нужно говорить о том, как вы ее любите. Задает вопрос журналист фактически такой: “А если я не очень люблю правительство, у меня есть какие-то критические к нему замечания?”. Он ему отвечает: “Разделите отношение к государству и отечеству. Если вы собираетесь заниматься подрывной деятельностью, но это не совпадает с моими планами, тогда я отвечу вам прямо". То есть вопрос о том, что у тебя могут быть критические замечания к правительству, комментируется как подрывная деятельность, воспринимается как подрывная деятельность, то есть полное слияние правительства, отчизны, отечества с государством и любовь. Вот что предлагается сегодня двум с половиной тысячам человек делать – любить безоговорочно.
Матвей Ганапольский: Послушайте, вы меня ставите в сложное положение, потому что вы мне предлагаете, например, сказать такую фразу: эх, нехороший Киселев, что же он это самое.
Елена Рыковцева: Нет. Что им делать? Две с половиной тысячи, я об этом.
Матвей Ганапольский: Пришел слуга царю, до этого была не совсем слуга царю по фамилии Миронюк. Отвечаю: ничего не делать – это государственная структура. Тарас Григорьевич Шевченко сказал замечательные строки, я их всегда цитирую, потому что это гениально: “У каждого своя судьба и своя широкая дорога”. Можешь работать в государственной структуре – работай. Тогда пойми – это ты с дьяволом заключил договор, но за это печеньки государственные, за это хорошая, высокая зарплата, стабильность до пенсии, то, что называется соцпакет. Там можно работать долго и упорно. Обеспечить семью, выпихнуть своих детей, крича: какой кошмар, я не могу это выдержать. Но в этом работать. Это один путь. Второй путь: работать на “Эхо Москвы”, работать на Радио Свобода, работать на радио Урюпинска, не хочу обидеть Урюпинск, просто как пример, мы всегда говорим. Просто каждый журналист… Вообще я считаю, что вредно пытаться дать ребятам какой-то совет, потому что они перед собой видели Миронюк, и они перед собой видели Дмитрия Киселева, и он честно и откровенно отвечал им на вопросы. Поэтому, ребята, перед вами новая жизнь или нет этой жизни, сами примите решение и сами это сделайте. Я понимаю, я говорю, мне может любой сказать: это как? У нас семья, мы уйдем в никуда. Понимаете, когда в вашей компании происходит революция, вообще, когда в стране революция, не до цветочков. Здесь есть, правда, тонкий вопрос – насколько? Мне Киселев кажется человеком адекватным. То, что он сейчас говорил – измена родине, родину любить – это все для одного того же адресата по фамилии Путин. На самом деле, я думаю, все будет мягче. Мы с тобой увидим, если люди посыпятся оттуда с проклятьями на английском языке, потому что они все разговаривают на немецком, на фарси, на прочих, значит работать невозможно, значит он проверяет тексты и говорит: “Что ты тут пишешь, что россияне по-разному отнеслись? Где по-разному? Все отнеслись”. Тогда все посыпется. Но, возможно, он понимает, что в крайнем случае надо работать как Russia Today, то есть надо быть профессионалом. Еще раз повторяю, с чего начал – не впаривать.
Елена Рыковцева: Он начал с этого, никакого профессионализма, забудьте, он говорил: этот период дистиллированной, отстраненной журналистики закончен. Наоборот он говорит – это закончили.
Матвей Ганапольский: Лена, это его проблема. Пусть он работает с этим коллективом, а коллектив пусть работает с ним. У нас сейчас жесткая жизнь, “мы выбираем, нас выбирают, как это часто не совпадает”. Вот не совпадает. Пришел такой человек, пусть он делает. Человек, говорящий, по-моему, на шести или семи языках, который жил на Западе, был в Скандинавии корреспондентом, делал великолепные репортажи в начале перестройки, “Сто дней Ельцина” и так далее. После этого что-то в нем, передумал, переосмыслил. Не буду же я его ругать, он другой, я один, он другой. Слава богу, мир устроен так: вот едет машина “Запорожец”, я в ней, у меня был когда-то “Запорожец”, я когда-то решил его испытать, какая у него максимальная скорость. Я разогнался до 140. В Киеве есть хорошая трасса, я разогнался до 140. И когда я на нем разогнался, он так выл, так дрожал и так трясся, я понял – это предел. Хотя есть 150, 160 современные машины. То есть жизнь сама расставляет вот эти точки. Первый вариант – это он для Путина сказал: Владимир Владимирович, я тебе верен, сапог будет начищен моей пышной шевелюрой, я вперед и с песней. Но на самом деле он понимает, как это делается, он адекватен и так далее. Тогда они все вместе будут работать, будут говорить друг другу. Как часто у нас кто-то приходит недовольный, а другие смотрят и говорят: Петров в образе пришел. Так и тут, он в образе, у него будет другой театр для западников. А может быть такого театра не будет, будет что-то такое страшное. Тогда посыпется коллектив. И мы с тобой узнаем об этом, скрыть это невозможно, все будет в сетях и так далее. Но мне очень нравится, что ты подняла очень важную тему: какой же на самом деле должна быть пропаганда. Понятно, что она должна быть профессиональной. Но я хочу сказать, что так или иначе все мы занимаемся пропагандой. Например, я человек либерального толка, я занимаюсь пропагандой каких-то либеральных ценностей, либерального поведения и так далее. Ты человек более сбалансированный, ты иногда говоришь: а вот это мне в тебе нравится, а мне это не нравится. И мы начинаем с тобой спорить. А есть люди, которые на службе у государства, и это с одной стороны в материальном смысле великолепная награда, а с точки зрения самоуничтожения – это прямой путь в могилу.
Елена Рыковцева: Я совершенно не понимаю, я могу какие угодно вопросы поднимать, но как пропагандировать Россию на Западе, мне совершенно непонятно. Как вы будете пропагандировать? У вас сейчас сочинские игры, вы панически боитесь бойкота – это самое страшное. И вы выходите, “вы” – это я абстрактно говорю о Владимире Владимировиче Путине, вы выходите с этой речью на трибуну вчера и говорите о том, что она угроза, и мы будем бороться с этой “голубой угрозой”. Сегодня я вижу в “Вестях 24”, садится Никита Михалков и говорит, что Путин спас человечество от этой заразы. Это все накануне. Какая дальше пропаганда, как вы будете бороться с этим, как вы будете противостоять бойкоту, которым вам грозят?
Матвей Ганапольский: Лена, вы простите меня, не будет никакого бойкота. Не приедет президент, приедет премьер какой-то. Самое главное, что приедут все олимпийцы. Все будет в лучшем виде, я вам гарантирую. Мы не только видим Никиту Михалкова, мы видим, например, великого режиссера земли русской, “Место встречи изменить нельзя”, как его?
Елена Рыковцева: Говорухин.
Матвей Ганапольский: Который сказал, что его потрясла речь президента. То есть, на мой взгляд, там ничего потрясающего не было, наоборот, на мой взгляд, это была первая его деловая такая речь, которая не вызвала у меня никакого отторжения впервые за все эти года, потому что он тупо говорил о наших, он не говорил “болевые точки”, но давал задания типа: вот давайте сделаем это, это к такому-то сроку. Какая у нас жизнь, кто я такой? Я консерватор, но просвещенный. Какие у нас ценности, если говорить про вот это? Ценности у нас семейные и так далее. Никто как-то не обратил внимания, но это было первое его выступление, где он садистски, как он обычно всегда делает, не ерничал по поводу оппозиции. У него есть в каждой речи такие.
Елена Рыковцева: Ее уже нет, мне кажется, он ее уже опустил.
Матвей Ганапольский: Нет, Лена.
Елена Рыковцева: Он что-то о ней сказал? Он вообще ничего не сказал – покойник.
Матвей Ганапольский: Абсолютно неправильно ты говоришь. Это знак совсем другого – это знак, что плохо у нас. И не до щекотки оппозиции, потому что Майдан в соседней стране. Вот почему речь была сухая, он никого не упоминал, он давал задания, он сказал, что нужно сделать, куда идти. Потому не жирные времена. Это когда ты как бай сидишь и у тебя все хорошо, по 500 долларов газ.
Елена Рыковцева: Можно и так трактовать. А можно трактовать, что ее для него уже нет, она умерла, она утонула.
Матвей Ганапольский: Путин очень пластичный в этом смысле, очень талантливый, он знает, что и когда сказать и так далее. У него есть только одна проблема – он не занимается развитием страны. Мы видим, что среднего класса нет, что есть только расслоение. И вдруг сегодня новость: сегодня было сообщено, что метро будет стоить 40 рублей. Это уже очень тревожный сигнал, это больше доллара.
Елена Рыковцева: Это две поездки, но если вы берете пять, то цена сохраняется.
Матвей Ганапольский: В основном берут одну. Короче говоря, государство собирает деньги, как может, денег нет – плохая ситуация. Вот почему не до ерничья над Навальным. А то тут поерничаешь, не буди лихо, пока тихо. Он перестал замечать оппозицию. Более того, ты знаешь, что он собирается по амнистии выпустить всех и даже сообщил, что один, который остался по Болотной, там есть один парень, у которого тяжелая ситуация, он кого-то ударил и так далее, Путин пообещал, что рассмотрит в особом порядке его дело. Тогда получается, что Pussy Riot выйдут, что “болотные” выйдут, что экологов отпустят. Есть, конечно, шаг, который он сделать назад не может, выйдет Лебедев, но останется Ходорковский, для этого и был слив по поводу третьего дела. То есть объяснили, что вы не очень надейтесь, потому что если вы много будете ходить с плакатиками, то мы третье дело сделаем.
Елена Рыковцева: Матвей, у вас есть коллега Михаил Ростовский, он в той же газете "МК" публикуется, что и вы. Он совершенно по-другому трактует его речь. Он говорит о том, что время поблажек, отступлений 2011 года, когда мы плясали под дудку оппозиции, закончилось, мы переходим в наступление.
Матвей Ганапольский: Миша Ростовский замечательный журналист. Только есть в театре, а я режиссер по образованию, когда говоришь: вы должны тут сыграть любовь. А любовь не играется. Можно, глядя на девушку красивую в кадре, поднять стакан, и он у тебя дрожит. То есть все идет через метод физических действий Константина Станиславского великого нашего. Поэтому актер спрашивает с улыбкой молодого режиссера: я понимаю, что я играю любовь, но скажите мне, через что это идет, через какие обозначения? Он может затянуть гайки, он может растянуть гайки, все будет зависеть от многих обстоятельств, от экономики, от того, как пройдет Олимпиада, от много, что получится с Украиной, увидит ли он какую-то угрозу, что этот Майдан переходит сюда.
Елена Рыковцева: То есть вы так эту речь не восприняли.
Матвей Ганапольский: Нет. Есть такое английское выражение, когда ты выключаешь телевизор пультом, горит красная лампочка – это не то, что выключить его из розетки. Это положение по-английски называется “стэнд бай” – “готов к…”. Ленин всегда живой, а Путин всегда готов. Не надо из него делать карикатуру.
Елена Рыковцева: Готов, в смысле не живой.
Матвей Ганапольский: Он всегда готов мгновенно реагировать на то, что происходит. И это многие поняли. Почему у него основной соперник Навальный? Потому что Навальный очень пластичный, он мгновенно реагирует, он не такой, что сказал какие-то слова и исчез. Он все время присутствует. Поэтому Путину сейчас многое надо показать, ему надо показать, что и пропаганда будет, что и семейные ценности будут. Он ищет, у него выборы в 18-м году, ему нужно выиграть в них, потому что в 18-м году будет беспрецедентный контроль выборов – это ты уже понимаешь. Уже сейчас готовятся. Поэтому ему нужно выиграть выборы в 18-м году. Для этого кому-то что-то отдает.
Елена Рыковцева: Вы так спокойно об этом говорите. У меня полное ощущение, что ваши дети не будут жить в России в 18-м году. Какое-то у вас отстраненное к этому отношение: в 18-м году выборы Путина очередные.. ничего... там будет жесткий контроль...
Матвей Ганапольский: А что, в 18-м году будут выборы Навального?
Елена Рыковцева: Вы так об этом равнодушно говорите.
Матвей Ганапольский: Потому что я аналитик, им называюсь как минимум.
Елена Рыковцева: Пострадали бы хоть немножко. Я хочу, чтобы вы страдали как Киселев, хоть немножко какую-то скорбь выразили.
Матвей Ганапольский: За зарплату Киселева на ВГТРК я готов страдать и петь “ой, страдала с утра до ночи”. Зачем ты тогда меня пригласила?
Елена Рыковцева: За бесплатно.
Звонок слушателя: Не грозит ли Майдан фашизацией Украины?
Матвей Ганапольский: Понимаете, мне очень трудно переубедить аудиторию, аудитория старается держаться своих взглядов. Украинский язык мой родной, поэтому когда я туда приезжаю, для меня все западенцы, которых у нас не любят, считают фашистами и так далее, они все для меня родные люди прежде всего по языку, по культуре. Когда я был во Львове сейчас, там стоит памятник Степана Бандеры, возле него лежит один сиротливый букетик. Очень красивый памятник, такая арка, там он стоит такой красивый, весь из себя. И когда я поговорил с ребятами, я поразился, насколько отвратили национал-радикалы “свободовцы” все общество. Это просто поразительно. Элиты их просто презирают. Я хочу сказать, что я не адвокат Украины, Украина пусть сама решает свои вопросы. Поскольку я приезжаю, погружаюсь в языковой, культурный, ментальный и так далее. Тягнибока откровенно презирают. Есть там еще большие радикалы, которые нападали и так далее. Но Тягнибока с его риторикой – только Украина, только украинское, ничего больше. Украинцы не хотят ничего большего. Кроме того, надо понять, что риторика Тягнибока, это я говорю свое понимание, абсолютно противоречит идеям Европы. Вот это интересно. Кличко – да. Кличко, наверное, составит конкуренцию, потому что харизматичная фигура. Как в морду даст, так и покатишься. Яценюк на втором месте. Что касательно, поговори с любым человеком в Киеве, как у нас говорят: найди сторонника “Единой России”. Не найдешь ты в жизни сторонника “Единой России”. То есть голосов за них куча.
Елена Рыковцева: Да, это правда, это проблема.
Матвей Ганапольский: Так и здесь ты не найдешь сторонников “Свободы”. Но при этом я хочу сказать: надо дать людям жить так, как они хотят. Во Львове очень хороший мэр, потрясающий. Он из бизнесменов, он город держит в руках. Абсолютно просвещенный, замечательный, он учился в России и так далее. Какие-то свастики и так далее – через пять минут полиция с дубинами разгоняет, арестовывает и так далее. Я с ним разговаривал, брал интервью. Он сказал: Матвей, вы что хотите? Мы делаем туристическую столицу. У нас по туристической столице будут ходить всякие фашистюги? Да не будет этого никогда.
Елена Рыковцева: То есть ни о какой фашизации нельзя говорить.
Матвей Ганапольский: Абсолютно. Спасибо Дмитрию Киселеву, как только пьяный козел выставит руку, тут же мгновенно его щелкают, а потом выясняется, что ему денег заплатили, чтобы он это сделал. Наши каналы ведь как говорят: стоят ребята с закрытыми лицами. Как ты можешь разговаривать с ребятами с закрытыми лицами? Ты им скажи: откройте лица. Они тут же разбегаются. В каждой стране есть радикалы, но Украина, я очень боялся, я со многими поссорился, мы не нашли общего языка, потому что было увлечение вот этим. Выяснилось, что Европа посылает, если ты так себя ведешь. Поэтому несчастному господину Тягнибоку, лидеру “Свободы”, вот этой радикальной партии, приходится, прости меня, надевать пиджачок и говорить вещи, которые ему может быть не нравятся, но тем не менее, они существуют.
Елена Рыковцева: Он хотя бы понимает, что нужно говорить.
Матвей Ганапольский: Я хочу сказать, что многие боятся нового года и считают, что он будет хуже. Я хочу сказать, что мы не знаем, каким будет этот год. Мы должны научиться, самое главное, жить без Путина, жить своим умом, без государства – это наша задача. С новым годом.
Елена Рыковцева: С новым годом наступающим. Матвей, спасибо.
P.S. А теперь, 14 декабря 2013 года можно сообщить, что сегодня Матвею Ганапольскому исполнилось 60! Накануне наш стажер Святослав Леонтьев провел опрос: что думают по этому праздничному поводу московские прохожие? И вот результаты:
Матвей, начнем с вопроса: нужна ли пропаганда современной России и специальная структура, которая ею занимается?
Матвей Ганапольский: Вы удивитесь, но я скажу, что да. Потому что если мы слушаем “Голос Америки”, которому, как знают многие радиослушатели, запрещено вещать на территории Соединенных Штатов Америки. Когда я узнал об этом, я страшно удивился, потому что я не понимал. Американская служба, которая говорит по-английски, она не имеет права вещать на территории Соединенных Штатов. Почему? Потому что это пропагандистское радио, которое рассказывает, как и когда-то, помните, журнал “Америка” был, там были всегда радостные лица, красивые машины, “Кока-Кола”, что-то еще. То есть это пропаганда, это рассказ о лучших сторонах жизни Америки, такая лакированная открытка. И по законам Соединенных Штатов Америки американцы не имеют права, не должны это слышать. Поэтому, не дай бог, на территории Соединенных Штатов слышно какой-то отраженный сигнал – это сразу скандал. Безусловно, все западные голоса, в том числе Радио Свобода, они занимают такую, я бы сказал, объективно критическую позицию. Потому что это не российское радио. Я бы сказал, например, что Радио Свобода – это достаточно профессиональное радио. Если раньше, много десятков лет назад это были эмигранты, которые были обозлены, предположим, на Советский Союз, у которых ужасно сложилась жизнь, понятен был их надрыв. Сейчас я, например, знаю, кто работает на Радио Свобода, например, напротив меня сидит Елена Рыковцева, она такой же пропагандист, как я Папа римский. Причем я Папа римский в большей степени, чем она пропагандист.
Елена Рыковцева: То есть меня к Киселеву не возьмут в РИА Новости?
Матвей Ганапольский: Нет, почему? Парадокс, но пропаганда, государство обязано о себе рассказывать какие-то хорошие вещи.
Елена Рыковцева: Я все-таки остановлюсь на этом. Давайте разберемся, что вы сказали о “Голосе Америки”. Я сразу покаюсь: я не слушаю, не знаю современный “Голос Америки”. Но я очень хорошо знаю то, что предлагает об Америке слушателям Радио Свобода. Когда я дежурю по сайту, я получаю рано утром от наших коррреспондентов очень подробное изложение событий, очень жесткое, очень конфликтное, я уже с утра знаю, за что, кто и как тюкает Обаму, с какой стороны льется критика.
Матвей Ганапольский: Вы рветесь в открытую дверь.
Елена Рыковцева: Я не рвусь. Вы сказали: лакированная картинка, которую предлагает “Голос Америки”.
Матвей Ганапольский: О чем вы говорите? Мы сейчас, во-первых, говорим не о “Голосе Америки”, а о Радио Свобода.
Елена Рыковцева: Лакированная картинка относилась к “Голосу”.
Матвей Ганапольский: Не ловите меня так, а то мы загрузим... Во-вторых, я хочу сказать, что Радио Свобода, на мой взгляд, я об этом легко могу говорить, потому что я работаю на “Эхо Москвы”, но наши станции очень дружны в понимании профессионального подхода. Здесь работают мои друзья, это люди, которых я хорошо знаю, люди, которым я доверяю. И вообще спасибо Госдепу, который платит зарплату честному независимому радио. Никто никому не звонит и не говорит: вот давайте, давайте. Это мы говорим о независимом радио, таких по России достаточно. А если говорить о пропаганде, то в принципе, как мне кажется, должна быть структура, любому государству нужна структура, которая рассказывает зарубежным слушателям, мы сейчас говорим о том, что возглавил Киселев, а он именно возглавил структуру, которая о нас будет рассказывать за рубежом. Должна быть такая структура, которая рассказывает (я сейчас не говорю как – это особый вопрос) о стране твоей, в которой ты живешь, за рубежом. Если мы возьмем пример позитивный, я понимаю, что Маргариту Симоньян принято ругать, которая руководит Russia Today, но я очень хорошо знаю ее работу, я хочу сказать, я употреблю такое не академическое слово, вот американцы есть, англичане, немцы и прочее, разные сервисы есть Russia today, им фуфло не впаришь. Здесь происходит другой процесс: нужна умная пропаганда, и в данном случае Маргарита Симоньян – это такой пример умной пропаганды. Конечно, можно делать то, что делал Дмитрий Киселев, или какую-то барабанную ужасную штуку запустить, и все упадут. Russia Today, если внимательно послушать это телевидение, – это по сути телевидение, расчитанное, вот президент Путин выступил и он сказал, что мы придерживаемся традиционных семейных ценностей, консервативных и так далее. Согласитесь, вы очень хорошо знаете Запад, что в каждой стране есть часть граждан, которая модернистские штуки не воспринимает, а воспринимает хорошие консервативные. Когда перед тобой не московские дикторы, когда перед тобой работающие на Russia Today политические обозреватели, носители языка, люди с именами, там нет никакой пропаганды, просто они говорят это, и это аудиторией воспринимается.
Елена Рыковцева: Можно я внесу одно уточнение в то, что вы сказали. Вы начали с того, что Маргариту Симонян принято ругать. Давайте разделим, за что принято ругать Маргариту Симонян: не за ее канал, у нее очень хороший канал. За что ее ругают? За ее позицию, за ее высказывания, за ее передачу.
Матвей Ганапольский: Я не поддерживаю то, что вы говорите. Личное – это не предмет нашей передачи.
Елена Рыковцева: Я просто сказала, за что принято ругать, не за канал.
Матвей Ганапольский: Хорошо, женщинам накануне Нового года нельзя противоречить.
Елена Рыковцева: Матвей, вы где-то читали конкретные претензии по поводу продукции Russia Today?
Матвей Ганапольский: Конечно, что они несут пропаганду несправедливую, что это все ложь о России и так далее. Конечно, я это читал. Я не хочу задерживаться на Маргарите Симоньян, я просто хочу сказать, что это тот случай, она во многом стала осмысленным законодателем. Мне неинтересно то, что она говорит в частных беседах.
Елена Рыковцева: Не в частных беседах, а в своих программах.
Матвей Ганапольский:Вы задали вопрос, какой должна быть пропаганда. А есть анти-пропаганда, анти-пропаганда – это то, что делал Дмитрий Киселев, при всем моем огромном уважении к нему. Потому что я его знаю как журналиста, человек, знающий множество языков, человек, знающий заграницу, как свои пять пальцев. У Ильфа и Петрова, по-моему, в “Золотом теленке” сказано, что какой-то мистер Джонс расписывал прелести Советского Союза и в последней строчке он писал, что именно поэтому Советский Союз надо уничтожить. Так и он, Дмитрий Киселев все это прекрасно знает, и этот его гигантский опыт обратился в такую страшную, такую манкуртовскую штуку, что мне стал известен слив такой, что вроде бы его из этой передачи убирают.
Елена Рыковцева: Чтобы он хотя бы не портил имидж внутри страны. На западе порти, а здесь нельзя.
Матвей Ганапольский: Во-первых, давайте так, я тоже на нем не хочу рассиживаться. Еще раз хочу сказать: я его не ругаю, я его не хвалю, я рассматриваю его как профессионала, ничего личного, поскольку мы говорим, какой должна быть пропаганда. Смотрите, что интересно: когда он выступал перед коллективом РИА Новости, он сказал неожиданно такую фразу: “Знаете, моя передача – это же во многом постановочная вещь, это театр, это гротеск, это образ”. Я могу тогда сказать, что есть разные, есть Дездемона, а есть Отелло, который ее задушил. Я могу сказать абсолютно честно и при всем моем профессиональном уважении к тому бесстыдству, которое мы видели, я могу сказать такую важную вещь, что половину Майдана собрал Дмитрий Киселев. Потому что я часто нахожусь в Киеве, вот эта абсолютная ужасная вещь, мы понимаем, если враг, а его воспринимают как врага Майдана, то это приводит к консолидации граждан. Поэтому ему вручали там “Оскара”, это перекинулось на другие программы и так далее. Поэтому мы видим, что в России сейчас очень разная пропаганда.
Елена Рыковцева: То, что делает Дмитрий Киселев – это называется оскорбление, это даже не пропаганда. Оскорблять целый народ, оскорблять людей, которые выходят на площадь, оскорблять депутатов, кстати говоря.
Матвей Ганапольский: Я же слышал его слова, он говорит: ребята, это российское телевидение, вы его можете смотреть, вы его можете не смотреть. Кроме того – это аналитическая программа. Дальше он делает паузу и говорит фразу, которую говорите вы, которую говорю я, она звучит так: я так вижу. И он на это имеет право. Мы с вами можем пить валокордин, ругаться грязными словами и так далее. Я даже знаю такое вещи, я знаю, что ему пару раз устраивало выволочки руководство. Имеется в виду не Владимир Владимирович Путин, а Добродеев, были слова всякие. Но это в тренде такие передачи делать, как-то мы без них жить не можем. Когда читаешь украинский сектор Фейсбука, я не хочу долго говорить по поводу Киселева, я только еще раз скажу – на нем половина Майдана. Понимаете, что происходит, вот этот знаменитый плакат “Украинцы любят русских, украинцы не любят Путина и Януковича”. Путин с Украиной занимается жестким прессингом, но он на это имеет право, он торгуется. Он зовет Януковича и говорит: “Витя, я тебе даю 15 миллиардов и газ по 146 долларов. Ты слышал, что я тебе сказал?”. Тот говорит: “Слышал”. “Теперь езжай в свою Европу, поторгуйся там”. То есть Путин покупает Украину. Но какими бы мы ни были либералами, что бы мы ни говорили, он имеет на это право, он хочет эту страну. Нам может быть всем это не нравится, мы все хотим в Занзибар, но он президент России, у него есть некоторые свои желания. Майдан ничего практически не говорит о Путине, Майдан говорит: Янукович, ты нас предал.
Елена Рыковцева: Не считая того, что предыдущий гость, который сидел у меня в эфире, говорил, что вся елка на Майдан, ее остов, заклеена антипутинскими высказываниями.
Матвей Ганапольский: Зачем вы мне вспоминаете какого-то гостя, которого я не знаю. Я ехал в заторе, равного которому я не видел.
Елена Рыковцева: Из-за этого затора теперь других людей не существует?
Матвей Ганапольский: Я же у вас в гостях. Еще раз повторяю мою точку зрения, человека, который там был и который видел. Почему свалили Ленина в начале проспекта Шевченко? Там вообще полгорода могли спалить, там такая ситуация, в этом виноват Янукович, который должен был как-то прореагировать. То, что говорил Владимир Ильич Ленин, энергия масс. Когда собирается триста тысяч, пятьсот тысяч, да даже сто тысяч человек, нельзя, чтобы они долго стояли, нужно их либо дубинками разогнать, что-то должно происходить. А там, естественно, были радикалы. Вот это молчание. Янукович молчит, значит он нас презирает. Кто научил его молчать, в какой стране президент не отвечает гражданам? Эта страна называется Россия. Что такое Россия? Это Советский Союз. Что такое Советский Союз? Это Ленин. Так, ребята, давайте мы для начала, чтобы объяснить Януковичу, свалим не его, а свалим Ленина. А если Янукович не прореагируем, то свалим и его. Вот сегодня мы свидетели круглого стола, пусть он безрезультатный, пусть он полурезультатный, в огромном зале Дворца культуры “Украина”, представьте, как наш Кремлевский дворец съездов. То есть, другими словами, Янукович взбесил украинцев. Это тема отдельной передачи. Еще раз хочу сказать, вернувшись к пропаганде: вот нам два примера, подчеркиваю, государственной пропаганды – Симоньян, которая это делает профессионально и, употеблю такое слово, впаривает западным зрителям в красивой упаковке, мягко. Я честно говорю. И Дмитрий Киселев. Помните, как Владимир Владимирович говорил по поводу Ходорковского: руки по локоть в крови. Я украду у Владимира Владимировича, думаю, он не обидится, да и Дмитрий не обидится: на руках по локоть в крови Дмитрия Киселева половина Майдана. Потому что только он сделает передачу… Вот я с ужасом жду, что будет в эти выходные.
Елена Рыковцева: Почему же из двух типов пропаганды государство предпочло такую, такого руководителя всего этого холдинга?
Матвей Ганапольский: Я вам объясню. Это была большая, конечно, большая загадка. Мы, например, на “Эхо Москвы”, в частных разговорах и с теми людьми, которые приходили – это очень загадочная вещь. Но тут есть две вещи, которые привели к этому. Во-первых, тренд. Вот это закручивание гаек, вот эта точка, когда Путин произносил послание, когда он произнес, что у нас здоровый консерватизм, к этому шло – к этому зажиму, запрещению, потом геи, неважно, что. Понимаете, Дмитрий Киселев талантливый журналист, он ведь не сразу ударился в такую риторику. Чуть попробовал, эпатаж и пошел. А вот останавливать его кому? Добродееву? Добродеев видит, что окриков с администрации президента нет. Лучше пере, чем недо. Лучше выйти, сказать: товарищ начальник, какой-то… Вот я говорю: Лена Рыковцева, вы лучшая ведущая. Рыковцева знает, что я лгу, то есть она знает, что она лучшая ведущая, но что-то я так... “Ты вторая после бога” и так далее. Приятно, но осадок у Рыковцевой останется. Так и тут. Я думаю, что Путин, если подтвердится то, о чем я слышал, что уже подбирают нового ведущего и, возможно, как мне сказали, что это будет этот парень, который ведет другую аналитическую программу.
Елена Рыковцева: Брилев? Который добрый следователь?
Матвей Ганапольский: Может быть Брилев. У них там еще какой-то лысый парень есть. Факт тот, что, я думаю, Путин проявил одну важную свою черту, которую он делает абсолютно гениально, она называется Большой театр. Помнишь, что произошло в Большом театре?
Елена Рыковцева: Я помню – выжгли друг другу глаза.
Матвей Ганапольский: Нет. Начался там конфликт, который грозил большими неприятностями. Есть выдающийся танцор и абсолютно харизматичный человек Цискаридзе, который попер на выдающегося директора, который восстановил Большой театр, по фамилии Иксанов. И ты помнишь, чем удивительно закончилось – эти две фигуры покинули Большой театр, причем с повышениями, Цискаридзе дали Вагановку, а Иксанов, как ты понимаешь, не землю роет, с Иксановым все будет в порядке. Я думаю, что, хотя мы спорили с одним человеком, который знает очень хорошо Кремль, и который сказал: да глупости ты говоришь, Владимир Владимирович смотрел и думал, как ему убрать Миронюк. Я думаю, здесь вещь более тонкая. Может быть даже Виктор Федорович Янукович ему сказал, что с этим делом надо завязывать, потому что он сказал это оскорбительно для меня. Неважно, говорил или не говорил. Он его убрал на повышение, давно пора. Не забываем и напомним радиослушателям, что он заместитель гендиректора ВГТРК. А с другой стороны, негоже заместителю ВГТРК вести программу, давайте будем заниматься и так далее. Таким образом он развел эту штуку.
Елена Рыковцева: Анекдот состоит в том, что по просьбе условного Януковича, условного любого зарубежного лидера он фактически посадил Киселева, чтобы он тому же самому лидеру впаривал правду, так, как он ее понимает, о России.
Матвей Ганапольский: Нет. Кстати, я хочу сказать, что поскольку он сам признался, что эфир – это театр.
Елена Рыковцева: Теперь будет другой. Матвей, я хочу очень серьезно сейчас, даже немного абстрагируясь, мы уже обсудили личность...
Матвей Ганапольский: Мы до этого не серьезно?
Елена Рыковцева: Вы говорили: я не хочу уделять много времени личности Дмитрия Киселева. Мы немного сейчас абстрагируемся от его личности, говоря о нем же. Мы уже обсудили то, что связано с ним лично – это его клоунские выступления на канале “Россия”, о которых он сам говорит, что не нужно меня копировать – это я устраивал театр. Давайте мы поговорим о том, что не театр. Передо мной его программное выступление. Давайте поговорим о том, что он эти вещи говорит коллективу, а это две с половиной тысячи журналистов. Если раньше он свое шоу демонстрировал публике, которая его обожает, она от него без ума, это совсем другой контингент – это та самая аудитория, которая голосует за Кургиняна, то сейчас он имеет дело с журналистами. Журналисты спрашивают его: “Как бы вы могли с высоты своего человеческого и журналистского опыта посоветовать, как нам эту тонкую грань между любовью к России и любовью к нашему правительству найти в нашей работе?”. Он призывает любить Россию, он призывает относиться к ней как к девушке: когда вы любите девушку, вы не видите объективных ее недостатков. Не надо говорить о российских недостатках на Запад, нужно говорить о том, как вы ее любите. Задает вопрос журналист фактически такой: “А если я не очень люблю правительство, у меня есть какие-то критические к нему замечания?”. Он ему отвечает: “Разделите отношение к государству и отечеству. Если вы собираетесь заниматься подрывной деятельностью, но это не совпадает с моими планами, тогда я отвечу вам прямо". То есть вопрос о том, что у тебя могут быть критические замечания к правительству, комментируется как подрывная деятельность, воспринимается как подрывная деятельность, то есть полное слияние правительства, отчизны, отечества с государством и любовь. Вот что предлагается сегодня двум с половиной тысячам человек делать – любить безоговорочно.
Матвей Ганапольский: Послушайте, вы меня ставите в сложное положение, потому что вы мне предлагаете, например, сказать такую фразу: эх, нехороший Киселев, что же он это самое.
Елена Рыковцева: Нет. Что им делать? Две с половиной тысячи, я об этом.
Матвей Ганапольский: Пришел слуга царю, до этого была не совсем слуга царю по фамилии Миронюк. Отвечаю: ничего не делать – это государственная структура. Тарас Григорьевич Шевченко сказал замечательные строки, я их всегда цитирую, потому что это гениально: “У каждого своя судьба и своя широкая дорога”. Можешь работать в государственной структуре – работай. Тогда пойми – это ты с дьяволом заключил договор, но за это печеньки государственные, за это хорошая, высокая зарплата, стабильность до пенсии, то, что называется соцпакет. Там можно работать долго и упорно. Обеспечить семью, выпихнуть своих детей, крича: какой кошмар, я не могу это выдержать. Но в этом работать. Это один путь. Второй путь: работать на “Эхо Москвы”, работать на Радио Свобода, работать на радио Урюпинска, не хочу обидеть Урюпинск, просто как пример, мы всегда говорим. Просто каждый журналист… Вообще я считаю, что вредно пытаться дать ребятам какой-то совет, потому что они перед собой видели Миронюк, и они перед собой видели Дмитрия Киселева, и он честно и откровенно отвечал им на вопросы. Поэтому, ребята, перед вами новая жизнь или нет этой жизни, сами примите решение и сами это сделайте. Я понимаю, я говорю, мне может любой сказать: это как? У нас семья, мы уйдем в никуда. Понимаете, когда в вашей компании происходит революция, вообще, когда в стране революция, не до цветочков. Здесь есть, правда, тонкий вопрос – насколько? Мне Киселев кажется человеком адекватным. То, что он сейчас говорил – измена родине, родину любить – это все для одного того же адресата по фамилии Путин. На самом деле, я думаю, все будет мягче. Мы с тобой увидим, если люди посыпятся оттуда с проклятьями на английском языке, потому что они все разговаривают на немецком, на фарси, на прочих, значит работать невозможно, значит он проверяет тексты и говорит: “Что ты тут пишешь, что россияне по-разному отнеслись? Где по-разному? Все отнеслись”. Тогда все посыпется. Но, возможно, он понимает, что в крайнем случае надо работать как Russia Today, то есть надо быть профессионалом. Еще раз повторяю, с чего начал – не впаривать.
Елена Рыковцева: Он начал с этого, никакого профессионализма, забудьте, он говорил: этот период дистиллированной, отстраненной журналистики закончен. Наоборот он говорит – это закончили.
Матвей Ганапольский: Лена, это его проблема. Пусть он работает с этим коллективом, а коллектив пусть работает с ним. У нас сейчас жесткая жизнь, “мы выбираем, нас выбирают, как это часто не совпадает”. Вот не совпадает. Пришел такой человек, пусть он делает. Человек, говорящий, по-моему, на шести или семи языках, который жил на Западе, был в Скандинавии корреспондентом, делал великолепные репортажи в начале перестройки, “Сто дней Ельцина” и так далее. После этого что-то в нем, передумал, переосмыслил. Не буду же я его ругать, он другой, я один, он другой. Слава богу, мир устроен так: вот едет машина “Запорожец”, я в ней, у меня был когда-то “Запорожец”, я когда-то решил его испытать, какая у него максимальная скорость. Я разогнался до 140. В Киеве есть хорошая трасса, я разогнался до 140. И когда я на нем разогнался, он так выл, так дрожал и так трясся, я понял – это предел. Хотя есть 150, 160 современные машины. То есть жизнь сама расставляет вот эти точки. Первый вариант – это он для Путина сказал: Владимир Владимирович, я тебе верен, сапог будет начищен моей пышной шевелюрой, я вперед и с песней. Но на самом деле он понимает, как это делается, он адекватен и так далее. Тогда они все вместе будут работать, будут говорить друг другу. Как часто у нас кто-то приходит недовольный, а другие смотрят и говорят: Петров в образе пришел. Так и тут, он в образе, у него будет другой театр для западников. А может быть такого театра не будет, будет что-то такое страшное. Тогда посыпется коллектив. И мы с тобой узнаем об этом, скрыть это невозможно, все будет в сетях и так далее. Но мне очень нравится, что ты подняла очень важную тему: какой же на самом деле должна быть пропаганда. Понятно, что она должна быть профессиональной. Но я хочу сказать, что так или иначе все мы занимаемся пропагандой. Например, я человек либерального толка, я занимаюсь пропагандой каких-то либеральных ценностей, либерального поведения и так далее. Ты человек более сбалансированный, ты иногда говоришь: а вот это мне в тебе нравится, а мне это не нравится. И мы начинаем с тобой спорить. А есть люди, которые на службе у государства, и это с одной стороны в материальном смысле великолепная награда, а с точки зрения самоуничтожения – это прямой путь в могилу.
Елена Рыковцева: Я совершенно не понимаю, я могу какие угодно вопросы поднимать, но как пропагандировать Россию на Западе, мне совершенно непонятно. Как вы будете пропагандировать? У вас сейчас сочинские игры, вы панически боитесь бойкота – это самое страшное. И вы выходите, “вы” – это я абстрактно говорю о Владимире Владимировиче Путине, вы выходите с этой речью на трибуну вчера и говорите о том, что она угроза, и мы будем бороться с этой “голубой угрозой”. Сегодня я вижу в “Вестях 24”, садится Никита Михалков и говорит, что Путин спас человечество от этой заразы. Это все накануне. Какая дальше пропаганда, как вы будете бороться с этим, как вы будете противостоять бойкоту, которым вам грозят?
Матвей Ганапольский: Лена, вы простите меня, не будет никакого бойкота. Не приедет президент, приедет премьер какой-то. Самое главное, что приедут все олимпийцы. Все будет в лучшем виде, я вам гарантирую. Мы не только видим Никиту Михалкова, мы видим, например, великого режиссера земли русской, “Место встречи изменить нельзя”, как его?
Елена Рыковцева: Говорухин.
Матвей Ганапольский: Который сказал, что его потрясла речь президента. То есть, на мой взгляд, там ничего потрясающего не было, наоборот, на мой взгляд, это была первая его деловая такая речь, которая не вызвала у меня никакого отторжения впервые за все эти года, потому что он тупо говорил о наших, он не говорил “болевые точки”, но давал задания типа: вот давайте сделаем это, это к такому-то сроку. Какая у нас жизнь, кто я такой? Я консерватор, но просвещенный. Какие у нас ценности, если говорить про вот это? Ценности у нас семейные и так далее. Никто как-то не обратил внимания, но это было первое его выступление, где он садистски, как он обычно всегда делает, не ерничал по поводу оппозиции. У него есть в каждой речи такие.
Елена Рыковцева: Ее уже нет, мне кажется, он ее уже опустил.
Матвей Ганапольский: Нет, Лена.
Елена Рыковцева: Он что-то о ней сказал? Он вообще ничего не сказал – покойник.
Матвей Ганапольский: Абсолютно неправильно ты говоришь. Это знак совсем другого – это знак, что плохо у нас. И не до щекотки оппозиции, потому что Майдан в соседней стране. Вот почему речь была сухая, он никого не упоминал, он давал задания, он сказал, что нужно сделать, куда идти. Потому не жирные времена. Это когда ты как бай сидишь и у тебя все хорошо, по 500 долларов газ.
Елена Рыковцева: Можно и так трактовать. А можно трактовать, что ее для него уже нет, она умерла, она утонула.
Матвей Ганапольский: Путин очень пластичный в этом смысле, очень талантливый, он знает, что и когда сказать и так далее. У него есть только одна проблема – он не занимается развитием страны. Мы видим, что среднего класса нет, что есть только расслоение. И вдруг сегодня новость: сегодня было сообщено, что метро будет стоить 40 рублей. Это уже очень тревожный сигнал, это больше доллара.
Елена Рыковцева: Это две поездки, но если вы берете пять, то цена сохраняется.
Матвей Ганапольский: В основном берут одну. Короче говоря, государство собирает деньги, как может, денег нет – плохая ситуация. Вот почему не до ерничья над Навальным. А то тут поерничаешь, не буди лихо, пока тихо. Он перестал замечать оппозицию. Более того, ты знаешь, что он собирается по амнистии выпустить всех и даже сообщил, что один, который остался по Болотной, там есть один парень, у которого тяжелая ситуация, он кого-то ударил и так далее, Путин пообещал, что рассмотрит в особом порядке его дело. Тогда получается, что Pussy Riot выйдут, что “болотные” выйдут, что экологов отпустят. Есть, конечно, шаг, который он сделать назад не может, выйдет Лебедев, но останется Ходорковский, для этого и был слив по поводу третьего дела. То есть объяснили, что вы не очень надейтесь, потому что если вы много будете ходить с плакатиками, то мы третье дело сделаем.
Елена Рыковцева: Матвей, у вас есть коллега Михаил Ростовский, он в той же газете "МК" публикуется, что и вы. Он совершенно по-другому трактует его речь. Он говорит о том, что время поблажек, отступлений 2011 года, когда мы плясали под дудку оппозиции, закончилось, мы переходим в наступление.
Матвей Ганапольский: Миша Ростовский замечательный журналист. Только есть в театре, а я режиссер по образованию, когда говоришь: вы должны тут сыграть любовь. А любовь не играется. Можно, глядя на девушку красивую в кадре, поднять стакан, и он у тебя дрожит. То есть все идет через метод физических действий Константина Станиславского великого нашего. Поэтому актер спрашивает с улыбкой молодого режиссера: я понимаю, что я играю любовь, но скажите мне, через что это идет, через какие обозначения? Он может затянуть гайки, он может растянуть гайки, все будет зависеть от многих обстоятельств, от экономики, от того, как пройдет Олимпиада, от много, что получится с Украиной, увидит ли он какую-то угрозу, что этот Майдан переходит сюда.
Елена Рыковцева: То есть вы так эту речь не восприняли.
Матвей Ганапольский: Нет. Есть такое английское выражение, когда ты выключаешь телевизор пультом, горит красная лампочка – это не то, что выключить его из розетки. Это положение по-английски называется “стэнд бай” – “готов к…”. Ленин всегда живой, а Путин всегда готов. Не надо из него делать карикатуру.
Елена Рыковцева: Готов, в смысле не живой.
Матвей Ганапольский: Он всегда готов мгновенно реагировать на то, что происходит. И это многие поняли. Почему у него основной соперник Навальный? Потому что Навальный очень пластичный, он мгновенно реагирует, он не такой, что сказал какие-то слова и исчез. Он все время присутствует. Поэтому Путину сейчас многое надо показать, ему надо показать, что и пропаганда будет, что и семейные ценности будут. Он ищет, у него выборы в 18-м году, ему нужно выиграть в них, потому что в 18-м году будет беспрецедентный контроль выборов – это ты уже понимаешь. Уже сейчас готовятся. Поэтому ему нужно выиграть выборы в 18-м году. Для этого кому-то что-то отдает.
Елена Рыковцева: Вы так спокойно об этом говорите. У меня полное ощущение, что ваши дети не будут жить в России в 18-м году. Какое-то у вас отстраненное к этому отношение: в 18-м году выборы Путина очередные.. ничего... там будет жесткий контроль...
Матвей Ганапольский: А что, в 18-м году будут выборы Навального?
Елена Рыковцева: Вы так об этом равнодушно говорите.
Матвей Ганапольский: Потому что я аналитик, им называюсь как минимум.
Елена Рыковцева: Пострадали бы хоть немножко. Я хочу, чтобы вы страдали как Киселев, хоть немножко какую-то скорбь выразили.
Матвей Ганапольский: За зарплату Киселева на ВГТРК я готов страдать и петь “ой, страдала с утра до ночи”. Зачем ты тогда меня пригласила?
Елена Рыковцева: За бесплатно.
Звонок слушателя: Не грозит ли Майдан фашизацией Украины?
Матвей Ганапольский: Понимаете, мне очень трудно переубедить аудиторию, аудитория старается держаться своих взглядов. Украинский язык мой родной, поэтому когда я туда приезжаю, для меня все западенцы, которых у нас не любят, считают фашистами и так далее, они все для меня родные люди прежде всего по языку, по культуре. Когда я был во Львове сейчас, там стоит памятник Степана Бандеры, возле него лежит один сиротливый букетик. Очень красивый памятник, такая арка, там он стоит такой красивый, весь из себя. И когда я поговорил с ребятами, я поразился, насколько отвратили национал-радикалы “свободовцы” все общество. Это просто поразительно. Элиты их просто презирают. Я хочу сказать, что я не адвокат Украины, Украина пусть сама решает свои вопросы. Поскольку я приезжаю, погружаюсь в языковой, культурный, ментальный и так далее. Тягнибока откровенно презирают. Есть там еще большие радикалы, которые нападали и так далее. Но Тягнибока с его риторикой – только Украина, только украинское, ничего больше. Украинцы не хотят ничего большего. Кроме того, надо понять, что риторика Тягнибока, это я говорю свое понимание, абсолютно противоречит идеям Европы. Вот это интересно. Кличко – да. Кличко, наверное, составит конкуренцию, потому что харизматичная фигура. Как в морду даст, так и покатишься. Яценюк на втором месте. Что касательно, поговори с любым человеком в Киеве, как у нас говорят: найди сторонника “Единой России”. Не найдешь ты в жизни сторонника “Единой России”. То есть голосов за них куча.
Елена Рыковцева: Да, это правда, это проблема.
Матвей Ганапольский: Так и здесь ты не найдешь сторонников “Свободы”. Но при этом я хочу сказать: надо дать людям жить так, как они хотят. Во Львове очень хороший мэр, потрясающий. Он из бизнесменов, он город держит в руках. Абсолютно просвещенный, замечательный, он учился в России и так далее. Какие-то свастики и так далее – через пять минут полиция с дубинами разгоняет, арестовывает и так далее. Я с ним разговаривал, брал интервью. Он сказал: Матвей, вы что хотите? Мы делаем туристическую столицу. У нас по туристической столице будут ходить всякие фашистюги? Да не будет этого никогда.
Елена Рыковцева: То есть ни о какой фашизации нельзя говорить.
Матвей Ганапольский: Абсолютно. Спасибо Дмитрию Киселеву, как только пьяный козел выставит руку, тут же мгновенно его щелкают, а потом выясняется, что ему денег заплатили, чтобы он это сделал. Наши каналы ведь как говорят: стоят ребята с закрытыми лицами. Как ты можешь разговаривать с ребятами с закрытыми лицами? Ты им скажи: откройте лица. Они тут же разбегаются. В каждой стране есть радикалы, но Украина, я очень боялся, я со многими поссорился, мы не нашли общего языка, потому что было увлечение вот этим. Выяснилось, что Европа посылает, если ты так себя ведешь. Поэтому несчастному господину Тягнибоку, лидеру “Свободы”, вот этой радикальной партии, приходится, прости меня, надевать пиджачок и говорить вещи, которые ему может быть не нравятся, но тем не менее, они существуют.
Елена Рыковцева: Он хотя бы понимает, что нужно говорить.
Матвей Ганапольский: Я хочу сказать, что многие боятся нового года и считают, что он будет хуже. Я хочу сказать, что мы не знаем, каким будет этот год. Мы должны научиться, самое главное, жить без Путина, жить своим умом, без государства – это наша задача. С новым годом.
Елена Рыковцева: С новым годом наступающим. Матвей, спасибо.
P.S. А теперь, 14 декабря 2013 года можно сообщить, что сегодня Матвею Ганапольскому исполнилось 60! Накануне наш стажер Святослав Леонтьев провел опрос: что думают по этому праздничному поводу московские прохожие? И вот результаты:
