Профессор ГУ ВШЭ Сергей Медведев и первый зам председателя комитета
Госдумы РФ по вопросам Севера и Дальнего Востока Валентина Пивненко
("Единая Россия") в программе "Лицом у событию" обсуждают проблемы
экологии и экономики Заполярья и Арктики.
Режим Владимира Путина держится на доходах от добычи углеводородов на Северо-Востоке страны. Почему Кремль не способен обеспечить соблюдение экологических норм в Арктике?
Зачем властям нужны репрессии против экологов Greenpeace?
Как сбывается мечта Александра Солженицына об обустроенном Северо-Востоке России?
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полное видео – по ссылке: http://youtu.be/zG7_i6gl2V4
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии профессор кафедры прикладной политологии университета Высшая школа экономики Сергей Медведев и заместитель председателя комитета Госдумы по вопросам Севера и Дальнего Востока Валентина Пивненко "Единая Россия".
Мы сегодня говорим о том, способна ли Россия обустроить русский Север. Мы обсудим проблемы экологии и экономики, развития и освоения Заполярья, Арктики, Сибири.
Я напомню, что в центре внимания сейчас ситуация с акцией "Гринпис", ее участники были арестованы на два месяца. Сегодня части, экологов это решение об аресте утвердили в Мурманске в областном суде. Так что вот эта акция на платформе "Приразломная", безусловно, привлекла внимание общественности и мировой, и российской к проблемам экологии, нефтедобычи на шельфе в Арктике.
Были и другие события, которые, я думаю, были бы интересны для наших слушателей.
Дело в том, что Владимир Путин высказался о событиях, которые происходили, и о том, как, собственно, Россия собирается вести себя в этом достаточно уязвимом с экологической точки зрения регионе мира: "Арктика – неотъемлемая часть Российской Федерации, находящаяся под нашим суверенитетом в течение нескольких веков. Так оно и будет оставаться во все последующие времена. Говорить в этих условиях, что этот регион должен быть отдан под чье-то управление – полная глупость. Это антинародная позиция, я уже и не говорю – непатриотичная".
Михаил Соколов: Это было выступление Владимира Путина на встрече с активом партии "Единая Россия" перед съездом партии на прошлой неделе.
Я должен извиниться перед Сергеем Александровичем Медведевым, поскольку мы ему напоминаем о том, как критически президент Владимир Путин высказался относительно его идеи передать управление Арктикой в зоне экономических интересов России под международный контроль.
Сергей Александрович, я правильно вашу позицию изложил?
Сергей Медведев: Дело не в контроле. Не хочу настаивать на каком-то контроле, юрисдикции, суверенитете. Хочу сказать, что это не мои предложения, я озвучил то предложение, которое существует в международном политическом и природоохранном сообществе уже много лет, сделать из Арктики такой же заповедник, как из Антарктиды.
Мы же не говорим, кто имеет контроль над Антарктидой, в чьей юрисдикции Антарктида, мы говорим, что в Антарктиде запрещены определенные виды деятельности. То же самое я вынужден был предложить относительно Арктики благодаря всей этой фантастической истории, по которой мои комментарии были вытащены из интернета, представлены как некая позиция и заявлены нашим политическим лидерам. Так что я, совершенно сам того не желая, оказался в центре большого скандала. И сейчас я, собственно, озвучиваю позицию, которая существует помимо меня.
Михаил Соколов: Но вы не отказываетесь от этой позиции?
Сергей Медведев: Нет, я полностью поддерживаю. Я в свое время подписал, есть в интернете призыв, добиваются цели собрать 5 миллионов подписей, там уже больше четырех миллионов подписей, среди них очень много подписей наших с вами сограждан.
Еще раз хочу нашим слушателям подчеркнуть, что речь идет об исключительно экономической зоне, и не только России, а всех арктических стран – России, Дании, Канады, Соединенных Штатов, Норвегии. То есть речь идет о том, чтобы они добровольно взяли на себя некие ограничения по экономической и военной деятельности ради сохранения очень хрупкой арктической природы. И никто здесь не покушается на суверенитет России в рамках ее территории, российская территория, российские территориальные воды, двухмильная зона.
Михаил Соколов: Валентина Николаевна, почему ваши коллеги по "Единой России" так болезненно восприняли выступление Сергея Медведева? Мне показалось, что им очень захотелось донести эту мысль, в несколько искаженном виде, которую он изложил, до президента России. Что их так взволновало?
Валентина Пивненко: Вы знаете, я не могу комментировать этот вопрос в полной мере, поскольку я слышала только один вопрос от одного представителя на съезде.
То, что сегодня вы затрагиваете тему Арктики, она действительно сегодня для России актуальна. И для моих коллег, которые особенно представляют северные регионы, этот вопрос болезненный с точки зрения того, что сегодня Арктика нуждается в особом патронате, о котором говорилось не только в выступлении Владимира Владимировича на съезде, но и о котором он очень подробно говорил на форуме, который проходил в Салехарде буквально неделю назад.
Я была участницей этого третьего форума, была и на первом, и на втором. Не случайно, что столько высокое представительство на арктических форумах и в Москве, и в Архангельске, и в Салехарде подчеркивает то внимание к Арктике, которое уделяют прежде всего живущие там, которые связывают свое будущее, своих детей с развитием арктической зоны и которые, конечно, во главу угла ставят вопросы сбережения той хрупкой экосистемы, которая отличает Арктику от других регионов Российской Федерации. И учитывая то, что Арктика по сути дела – это огромная часть нашей России, которая обладает особой спецификой, которая выдерживает только сильных людей. Потому что огромные территории заселены очень малым числом населения, прежде всего коренными народами Севера. И это неслучайно.
Михаил Соколов: Кстати, сколько людей, вы считаете, в зоне Крайнего Севера сейчас проживает в России?
Валентина Пивненко: Я могу считать только на основе официальных данных. Эти официальные данные касаются не только арктической части, они касаются вообще по сегодняшнему законодательному обеспечению территории Крайнего Севера и приравненных к ним местностей – это порядка 8,5% от общего числа населения Российской Федерации. Коренных малочисленных народов всего по Российской Федерации 45, и 40 из них проживает именно в районах Крайнего Севера, приравнены к ним, в том числе в арктической зоне. Статистика показывает где 244 тысячи.
Михаил Соколов: Все-таки по предложению Сергея Александровича Медведева, что вы думаете? Почему нельзя создать международный заповедник именно в той зоне, которая не является территорией России, а является зоной общего пользования?
Валентина Пивненко: Давайте мы будем говорить о территории Российской Федерации. На территории Российской Федерации, которая включает арктическую зону, сегодня созданы заповедники, они есть. Кстати сказать, вот эта экологическая деятельность, связанная с развитием заповедных зон, она корреспондируется в настоящее время взаимодействием с теми странами, которые имеют статус арктических, о чем вы сказали, это пять стран. И в рамках Арктического совета – это международная организация, в рамках парламентского сообщества арктического, на тех конференциях, в которых я принимаю участие, эти вопросы постоянно обсуждаются, эти вопросы находят поддержку.
И об этом, кстати, говорил в интересах Российской Федерации министр природных ресурсов Донской в Салехарде. Там был сделан доклад об охране, о сбережении, об инициативах, которые связаны с будущим Арктики. Поэтому если ответить конкретно на этот вопрос, я как депутат и мои коллеги, мы заинтересованы именно в сбережении Арктики в разных формах, в том числе и сбережении через щадящие системы, технологии, формы и методы, которые дают нам энергоресурсы арктические.
Поэтому говорить сегодня о том, что нужно на территории Российской Федерации создать международный заповедник, я считаю, что это неправильная позиция.
Михаил Соколов: Давайте мы все-таки проясним, на территории Российской Федерации или вне территории Российской Федерации? Как быть с этим статусом этой зоны?
Сергей Медведев: Вне территории, мое предложение однозначно касается международного сообщества.
Потому что, естественно, здесь речь идет о государственном суверенитете. Никто не говорит о том, чтобы кто-то вмешивался в суверенные дела внутри территории отдельного государства.
Речь идет о том, что за пределами двухмильной зоны, хотя ее сейчас расширят. Там же тоже нечетко прописано, потому зависит от континентального шельфа, сейчас обнаружили, что хребет Ломоносова идет дальше, поставили титановый флажок, то есть может чуть ли не до Северного полюса доходить. Вот это все объявляется зоной "исключительных российских интересов".
И здесь, к моему сожалению, в том, что говорил наш президент, происходит некая подмена понятий, говорится, что это "наша Арктика", которой мы владели столетиями и будем владеть всегда.
Михаил Соколов: А она "не наша"? Она чья?
Сергей Медведев: Я считаю, что по международному праву она не является суверенной территорией. То есть мы имеем право осуществлять там лишь некую деятельность экономическую.
Михаил Соколов: А другие?
Сергей Медведев: А другие в своих зонах, но мы имеем преимущественное право. Если мы найдем нефть, то российские компании имеют право бурить нефть. Рыба, то российские суда могут ловить рыбу. Речь идет о том, что страны имеют некие преференции на этом гигантском совершенно массиве, который не является чьей-либо суверенной территорией.
Но, понимаете, в чем суть, почему экологи этот вопрос ставят. Потому что как международные договоры разрешают это делать, точно так же возможны международные договоры, которые ограничат эту вещь – право пользования.
И я согласен с Валентиной, с тем, что она говорит, много раз она подчеркнула слово "сбережение". Я хотел бы от нашего президента тоже услышать слово "сбережение", а не "эксплуатация". Потому что речь идет о том, что идет глобальное потепление, сейчас нефтяные компании все собрались с ножом и вилкой вокруг этого арктического пирога и ждут, "Газпром" пошел первый, "Роснефть" может быть, пойдет, посмотрев, что там получится.
Михаил Соколов: Игорь Сечин сказал, что "Роснефть" хочет туда, бурить и так далее.
Сергей Медведев: Западники не хотят, что интересно. Это настолько убыточное и неясное, мутное предприятие – бурение арктической нефти, что решили туда запустить русских, а русские туда идут, потому что это очень хороший способ осваивать бюджетные деньги.
Михаил Соколов: Мне кажется, что там есть еще один момент – это увеличение прогнозируемых запасов. То есть они что-то бурят, ведут разведку, и потом говорят, что наши компании имеют запасов гораздо больше, и акции растут.
Сергей Медведев: Это так. Поскольку в последнее время приходится много об этом говорить и отвечать на вопросы, пришлось немножко влезть в тему и со своими знакомыми нефтяниками посоветоваться. Они все при словах арктическая нефть, нефть в этих широтах просто смеются.
Михаил Соколов: За пределами себестоимости?
Сергей Медведев: На состояние на 2013 год у человечества нет технологий, способных наладить постоянную выгодную добычу нефти в этих широтах. У меня коллеги с Сахалина, они говорят: у нас на Сахалине 4 месяца навигация, 8 месяцев море сковано льдом и гораздо более мелкое залегание.
Что в Арктике происходит – там реально навигация два месяца в Карском море, в Печорском море. 10 месяцев надо лвсе едоколами завозить. А что заводить? Там нефть залегает на 5000-метровой глубине. Они говорят, нужны отжимные трубы, как эти трубы завозить? Все будет везтись ледоколом, все будет везтись вертолетами.
Михаил Соколов: А ледокольный флот дотируется российским бюджетом, Валентина Николаевна? Это очень все дорого. Может быть, попридержать это все?
Валентина Пивненко: Я бы хотела немножко прокомментировать выступление участника нашей передачи. Дело все в том, что вопросы сбережения, сохранения – это вопросы, которые как раз инициированы президентом, в том числе на последнем форуме, который был посвящен экологии, именно конкретно экологии.
На сегодня как раз по инициативе президента, по его поручениям разработана стратегия развития Арктики, о чем вы хорошо знаете. И как раз там моменты, связанные прежде всего с развитием арктической зоны, вы вели речь о водных пространствах, не о материковой части, как раз там идет речь о том, чтобы осваивать Арктику и эти пространства, используя технологии, ноу-хау, которые могут быть не просто предложены, это дело не сегодняшнего дня – это дело перспективы. К этому нужно относиться не просто внимательно, а супер-внимательно.
Почему не идут западные компании? Не идут, потому что это действительно требует огромных ресурсов и не каждый может вложить эти огромные ресурсы в добычу природных богатств, углеводородов.
Михаил Соколов: А Россия такая теперь богатая?
Валентина Пивненко: Но российские идут не бюджетные деньги. Если вы заметили – это деньги компаний, в том числе и зарубежных компаний, которые хоть и осторожно, но готовы участвовать в этих проектах. Поэтому здесь надо разделять или бюджетные, или не бюджетные.
А что касается ледокольного флота, я сама не раз была участником и съезда полярников, и когда рассматривали перспективы развития северного морского пути. Расчеты экономические, которые делались, они показывают, что северный морской путь наиболее экономичный для транспортировки грузов не только на территорию севера Российской Федерации, арктической зоны, но и в другие страны. Поэтому здесь решать вопрос, каким образом развивать Арктику – это вопрос комплексный, его решать надо всем вместе, что сейчас делается в рамках развития дальнейшей стратегии, подготовки проекта федерального закона об арктической зоне.
Сергей Медведев: Тоже хочу сказать. Согласен, наиболее экономичный Северной морской путь. Вопрос в том, экологичный ли он путь, если вдруг повезут нефть через льды в Японию.
Михаил Соколов: Вы же в Арктику ездите, вы в курсе, в каком состоянии северные территории России с точки зрения экологии? Что вы видели своими глазами, например?
Сергей Медведев: Я туда плотно ездил достаточно давно, больше 20 лет назад, а с тех пор был наездами. Я видел арктические территории и в других странах – это идет речь о Гренландии, о Норвегии, крайнем севере, о Канаде. То, что я видел на Чукотке, где я работал журналистом в течение полутора лет, это и вызвало мои комментарии.
Валентина Пивненко: А в какие годы?
Сергей Медведев: 1983-85-й и так далее. С тех пор был наездами.
Михаил Соколов: Лучше стало?
Сергей Медведев: Так скажем, Абрамович Чукотку поднял в рамках поселков, в рамках Анадыря быт налажен.
Но в целом, понимаете, там же никакой Абрамович сейчас не поможет, шла деградация социума на протяжении десятилетий, которая началась с внедрения колхозного строя, то, что детей-чукчей отнимают у родителей и везут в интернаты, они живут в отрыве от собственных корней, в отрыве от охотничьих и прочих навыков.
Но дело даже не в этом, это не только в России, вообще, белый человек пришел в Арктику как хапуга, как разрушитель. Его идея, то, что эта некая бесконечная кладовая, из которой можно черпать и выбрасывать мусор.
Вот сейчас началась тема, что меня больше всего волнует – это бочки.
Михаил Соколов: Их вывозить начали.
Сергей Медведев: Земля под этими бочками, это сотни тысяч бочек с дизтопливом, которые забрасывались в пустоту.
Михаил Соколов: То есть все пропитано нефтью?
Сергей Медведев: Они протекают, это 180-литровые бочки, почва пропитана нефтью, пропитана дизтопливом. Я помню, когда я там жил, мы ездили на просчет оленей на вездеходах. Где взять для вездехода дизтопливо? Мы отъехали от поселка на двести километров, мы заезжаем на сопку, достаем бинокли, смотрим на окрестные сопки: о, в километрах пяти стоят бочки. Смотрим – там всё выбрано. Смотрим дальше – еще сопочка… Вы понимаете, вертолетами на каждую сопку забрасывались бочки, которые теперь протекают. То есть хозяйственная деятельность велась на протяжении десятилетий без какого бы то ни было учета экологии.
Я уж не говорю про такие вещи, как радиоизотопные маяки, которые тот же Севморпуть обеспечивает, которые на десятилетия поставлены. Там плутониевые генераторы, которые обеспечивают маяки Севморпути. Они тоже сейчас не обслуживаются, протекают, радиация из них идет. Это в фильме "Как я провел этим летом" очень хорошо показано.
Михаил Соколов: То есть вы боитесь, что по такому же пути пойдет нефтегазодобыча в северных морях и нефть потечет туда, в Ледовитый океан, где биосфера не восстанавливается.
Сергей Медведев: Естественно. Я думаю, мой собеседник скажет, что северная природа восстанавливается в 10 раз медленнее, чем обычная.
Михаил Соколов: Сколько денег на экологию может дать Дума?
Валентина Пивненко: Я не это хочу сказать. Я хочу вернуть Сергея из 1983 года в 2013 год.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что стало лучше?
Валентина Пивненко: Я хочу сказать, что изменения произошли и происходят. Проблем очень много. Но я на севере в этих местах бываю системно. Я была и на Северном полюсе. Я была в 2000 году, когда шли международные проекты по утилизации отработанного топлива, на европейском севере. И то, что сейчас впервые несколько лет Россия выделяет из бюджета деньги для того, чтобы очистить Арктику, которая была засорена в советское время. Ведь освоение мощнейшее Арктики шло, начиная с 30-х годов и по сути дела до конца 80-х годов. Вот это наследие, которое мы получили. Нам не на что было заниматься этой работой, очисткой Арктики, потому что мы получили огромный воз проблем.
Я не хочу вдаваться глубоко в историю, но просто хочу напомнить вам о том, что формирование в свое время бюджета Советского Союза на 98% шло из доходов России, а 2% в эту общую кормушку давали союзные бывшие республики. И когда у нас не стало Советского Союза, извините за выражение, мы получили проблемы с тем, что все долги, которые были накоплены за последние годы нашими союзными республиками, они легли на наши плечи, на плечи России.
Михаил Соколов: Расплатились с долгами. Цены на нефть хорошие были.
Валентина Пивненко: Извините, на это ушло много лет. А сейчас действительно каждый регион, который имеет сегодня большие полномочия и имеет возможность, в том числе очищать Арктику и приводить в порядок собственные территории, этим начали заниматься. На это уйдет не один год.
Михаил Соколов: Я хочу напомнить – у нас юбилей. Почти 40 лет назад Александр Солженицын написал знаменитое "Письмо вождям Советского Союза", это было 5 сентября 1973 года, а опубликовал он его в начале 74-го. Одним из тезисов этого проекта была идея уйти от внешнеполитических коммунистических авантюр к внутриполитическому развитию, и прежде всего у него была идея обустройства Северо-востока России, то есть Заполярья и Сибири.
И причем он видел эти территории не просто как кладовую, откуда будут качать газ, нефть и так далее, он к этому довольно скептически относился, судя по тексту, уже тогда. Он думал о том, что это будет зона расселения россиян, действительно освоение территории. А что мы видим сейчас?
Мне кажется, проект, о котором говорил Солженицын, полностью провалился за советские и за постсоветские годы. Вряд ли, Валентина Николаевна, вы будете спорить, что с Севера, за исключением точек нефтедобычи и газодобычи, люди просто-напросто бегут. Если вы возьмете вашу и мою родную Карелию, если вы возьмете другие территории, население катастрофически уменьшается.
Валентина Пивненко: Я не совсем согласна. Отчасти вы правы, потому что ведь осваивался Север каким способом? Вы это хорошо знаете. Это Карелии нашей с вами родной не касается – это касается других северных, наиболее сложных по природно-климатическим условиям регионов, в том числе Заполярья, в том числе север Сибири, в том числе север Дальнего Востока…
Михаил Соколов: ГУЛАГ плюс военные.
Валентина Пивненко: Не только. Люди заключали контракты с государством на определенный срок работы на Севере для того, чтобы получать более высокую заработную плату с районными коэффициентами и надбавками, она значительно отличалась от той же заработной платы, которую выплачивали даже в Москве и Санкт-Петербурге, наиболее обеспеченные города нашей страны. Они получали дополнительные отпуска достаточно большие, они получали серьезные подъемные. И когда они отрабатывали определенный период по этому контракту, дальше они получали "полярки" в повышенном размере. Отработав полный срок, 12-20 лет, они имели право и сейчас имеют право, к счастью, на досрочную пенсию более высокую, они имели право получить жилье в кооперативе, они имели возможности очень большие, потому что тратили свое здоровье на Севере.
А когда закончился период направления на основе этих договоров, когда разрушился Советский Союз, там же было по сути дела международное сообщество, там были украинцы, белорусы, приезжали люди из других республик. У них было право выбора: или оставаться на Севере, где они остались с теми же условиями, как и в средней части России, или ехать домой.
Поэтому да, вы правы, отток людей был большой. Отток был прежде всего – это военные, это те, которые по принуждению там работали, люди, у которых трудовые договоры закончились. Если у них была возможность оттуда уехать, они уезжали. Потому что период 90-х годов и по сути дела до середины 2000-х – это сложнейший был период на Севере. Это и проблемы с северным завозом, это проблемы с работой, это проблемы, связанные с медициной.
Михаил Соколов: Неужели этих проблем сейчас нет?
Валентина Пивненко: Они есть в меньшей степени. Сегодня там достаточно того населения, которое обеспечивает трудовые ресурсы для действующих, работающих предприятий.
Ведь закрылось много шахт, которые были нерентабельны, закрылись предприятия, связанные с добычей золота, которые не выдержали конкуренции по сравнению с другими в этой же части нашей территории. Закончилась та плановая экономика, которая по принуждению может быть обеспечивала нерентабельные производства и обеспечивала ту сферу, которая требовала притока с материка рабочей силы.
Проблемы остались, проблемы, по которым государство не до конца выполнило свои обязательства перед людьми, освоившими Север, отработавшими там полный срок, оказавшимися без сбережений, оказывавшимися без жилья на материке, и по мере возможностей, они сегодня, эти возможности, на мой взгляд, явно недостаточные, люди в течение 15 и более лет получают возможность приобретать жилье на материке и переезжать.
Поэтому государство способствует даже к переезду на постоянное место жительства, на свою родину тех людей, которые хотят выехать, помогая им в приобретении жилья, в переезде. Этим же занимаются те компании, которые работают на севере.
Михаил Соколов: В свое время Прохоров этим занимался.
Сергей Медведев: Хочу продолжить то, что вы говорите. Даже отчасти мы со студентами это обсуждаем – территориальные форматы России. Мы сталкиваемся с гигантским советским проектом, с гигантским советским наследием. У меня нет точной цифры по температуре, но примерно я скажу. Есть такая книга, изданная у нас, которую оппоненты могут с удовольствием назвать русофобской, называется она "Тяжелое бремя Сибири". Авторы, ее сделали очень интересную вещь: они посчитали среднюю изотерму января на душу населения и сравнили Канаду и Россию в XX веке. За XX век Канада стала более теплой страной, а Россия стала, по-моему, на 5 градусов более холодной страной. Что это значит?
Михаил Соколов: Население сдвинулось?
Сергей Медведев: В течение XXо века Канада, которая изначально вышла на свои северные территории, "спускалась вниз" в экономически более выгодную территорию на границе с Соединенными Штатами. Канада сейчас стомильная зона вдоль границы США, там они живут.
Михаил Соколов: А на Севере – вахта.
Сергей Медведев: Да. У нас же на протяжении десятилетий был северный набор, ГУЛАГ, армия, дальше держали районный коэффициент, северные надбавки, шли огромные дотации для того, чтобы перемещать сотни тысяч и миллионы человек и держать их в заполярных условиях. Огромная социальная инфраструктура, все эти отпуска, о которых вы говорите, детские сады, водоснабжение. Посмотрите, во что Якутск зимой превращается, когда трубы водоснабжения лопаются. Они идут поверху, их же нельзя прокладывать в вечной мерзлоте.
Это гигантский проект XX века, который был абсолютно идеологический.
Михаил Соколов: Солженицын хотел переделать его на другую идеологию, а не получается.
Валентина Пивненко: Сейчас стратегия развития Арктики и предполагает переделать его в интересах тех людей, которые там живут, будут жить, в интересах государства.
Михаил Соколов: Хотелось бы, чтобы в интересах общества.
Сергей Медведев: И в интересах природы. Кто во всей этой конфигурации замолвит слово за арктическую природу?
Михаил Соколов: Вы замолвили.
Сергей Медведев: Я замолвил, я получаю результаты. Кто замолвил слово? Замолвил "Гринпис" и тоже получает результаты, полной лопатой гребут.
Михаил Соколов: Вот в тюрьме сидит 30 человек!
Сергей Медведев: Даже структурно пытаюсь понять: в нашем государстве, кто этим занимается? Роскомэкология ликвидирована в 2000 году.
Валентина Пивненко: Минприроды занимаются.
Михаил Соколов: Они лицензии выдают.
Валентина Пивненко: Не только.
Сергей Медведев: С точки зрения освоения природы или защиты? Есть ли у нас вообще структурно в нашем государстве, в нашем обществе, в обществе, пожалуй, есть, но в государстве на государственном уровне природозащитная организация, способная противостоять лоббизму "Газпрома" и "Роснефти".
Что можно противопоставить аппетитам "Газпрома" и "Роснефти", которые, опять-таки прикрываясь национальными интересами, с удовольствием попилят деньги.
Михаил Соколов: Вряд ли "Единая Россия" сможет противостоять.
Валентина Пивненко: "Единая Россия" как раз поддерживает ту стратегию, в которой экология прописана как приоритет, один из приоритетов. Поэтому, пожалуйста, прочитайте стратегию развития Арктики, и вы все это увидите.
Что касается как раз сбережения Арктики, еще раз хочу вернуться к тому, что именно стратегия развития Арктики предполагает тот комплекс мер, который направлен на развитие Арктики в интересах человека.
Михаил Соколов: Валентина Николаевна, мне кажется, что та стратегия, которая сейчас есть, в том числе одобренная партией "Единая Россия", точно осуществляемая государством и транснациональными компаниями – это стратегия колониальной эксплуатации этих территорий и Севера, и Сибири.
Потому что если вы посмотрите, как идут финансовые потоки – это просто катастрофа для этих территорий, все высасывается так называемым федеральным центром и через один город прокачивается. Этот один город под названием Москва, через который 75% финансов российских проходит.
Он пухнет, а страна хиреет, извините, как Ключевский говорил.
Валентина Пивненко: Я предлагаю съездить в Ханты-Мансийск и я вам предлагаю съездить в Салехард, и вы посмотрите, в чем разница между сегодняшним днем, как развиваются именно эти города.
Вы правы в части той, что сегодня межбюджетные отношения, мягко говоря, не в интересах большинства регионов.
Михаил Соколов: Вы же за это голосуете, вот в чем проблема!
Валентина Пивненко: Вы про голосование сейчас не говорите. Мы голосуем, наша партия голосовала и голосует за то, чтобы человеку жилось лучше – это не высокие слова.
Михаил Соколов: Мы знаем этого человека.
Валентина Пивненко: Я тоже знаю это человека, потому что я живу на этой земле, в этом государстве, здесь живут мои дети внуки и будут жить. Но я хотела бы сказать о том, что мы сейчас обсуждаем не партийные вопросы, а мы сейчас обсуждаем то, что предстоит сделать на основе тех документов, на основе того бюджета, который реально есть в государстве, именно в интересах людей.
Михаил Соколов: Валентина Николаевна, а вы не думаете, что может прийти к власти другая партия, которая выдвинет другую концепцию, например, которую господин Медведев отстаивает, и те замечательные планы, которые у вас есть, они будут отложены, отодвинуты?
Валентина Пивненко: Вы знаете, я не боюсь.
Михаил Соколов: Люди скажут: они уже поруководили – хватит.
Валентина Пивненко: Я не боюсь. И более того, я могу сказать: любая партия, которая придет к власти, она будет думать о том, как прокормить страну, как развивать страну, за счет чего. И она будет обращаться как раз к тем ресурсам, которые есть в Арктике. Не случайно сегодня такой интерес предъявляется к арктическим зонам.
Но сегодняшнее законодательство, я хочу сказать и о том, что оно предполагает следующее: если компания приходит в конкретный регион арктический для того, чтобы эти ресурсы разрабатывать, проводятся общественные слушания, в которых участвуют и коренные народы, участвует население, такое право им предоставлено. И без этого не может сегодня компания прийти на эту разработку.
Я вам приведу один конкретный пример. Я несколько лет занимаюсь работой в Балтийском море, парламентской работой на уровне Федерального собрания. И когда обсуждалась тема "Северного потока", вы помните, сколько было суждений, в том числе экологических со стороны международных организаций. Послушав все это, мы тогда пришли к такому выводу: давайте сядем в самолет, полетим туда, где добывают газ, и посмотрите представители этих государств, парламентарии, журналисты, что это на самом деле и какие технологии, как живут там люди, как работают.
Михаил Соколов: Это называется хорошая пиар-акция.
Сергей Медведев: Есть на сайте "Гринпис" хорошее исследование, по-моему, оно называется "Одна компания, две стратегии". И там как раз Арктика сравнивается, вы совершенно правы, с "Северным потоком". Там "Газпром" сумел сделать очень хорошую экологическую вещь. Но абсолютно противоположное происходит в освоении арктической нефти. Там буквально с цифрами все доказано.
Михаил Соколов: Платформа устаревшая.
Сергей Медведев: Если взять "Приразломную" – это вообще национальный позор. Национальным преступлением надо считать существование платформы "Приразломная", списанной норвежцами, начиненной радионуклидами, с не работающим российским оборудованием, два года которую не могут ввести в эксплуатацию и которая, если, не дай бог, заработае! Будут сто тысяч тонн нефти в этом резервуаре, которые могут разлиться.
Михаил Соколов: Мне кажется, надо было этим товарищам из "Гринпис", которые баннер вешали, наверное, медали выдать от Российской Федерации за то, что они обратили внимание на такую проблему! А они сидят и будут сидеть еще два месяца. И даже несмотря на то, что ваш лидер и президент Российской Федерации сказал, что это не пиратство, а Следственный комитет почему-то считает, что это пиратство.
Валентина Николаевна, вы как политик можете объяснить, зачем людей сажать в тюрьму за демонстрацию?
Валентина Пивненко: Я не знаю, что люди там делали и по какому праву они туда шли на эту платформу. Хотя бы потому ,что это производство, которое требует особых условий работы, там работают люди. Подвергать людей, которые работают там, каким-то, извините меня, опасностям, я думаю, что это не политический выход, это выход, мягко говоря, хулиганский.
Михаил Соколов: Хулиганство – не пиратство!
Валентина Пивненко: Это мое выражение, я его не собираюсь дальше комментировать.
Но я хотела бы обратиться ко всем организациям, которые, спасибо, занимаются вопросами экологии, вопросами сбережения людей прежде всего, чтобы они вели диалог с властью. Такое право и такая возможность предоставлена на любых площадках.
Михаил Соколов: Вот у Сергея Александровича диалог с властью состоялся, очень интересный диалог, благодаря чему мы можем продолжать его сегодня в эфире.
Я хотел бы все-таки заметить относительно колониальной эксплуатации, что именно ваша партия, Валентина Николаевна, проголосовала за изменения в законодательстве, благодаря которым сейчас компании уводят с территорий достаточно большие финансовые ресурсы.
Не мне рассказывать вам, как Костамукшский ГОК, принадлежащий "Северстали", увел из бюджета вашей родной Карелии два миллиарда рублей, из нищего регионального бюджета, и никакой компенсации Карелия не получит за это. На кого вы работаете?
Валентина Пивненко: Я работаю на Россию, я работаю на свою республику, я работаю на свой город. Так вот, я вам хочу сказать, что в конце прошлого года частичное возмещение потерь от группы консолидированных налогоплательщиков республика Карелия в объеме около 500 миллионов получила.
Михаил Соколов: 25 процентов!
Валентина Пивненко: Вчера состоялось заседание трехсторонней российской комиссии по бюджету, я член этой комиссии. Я еще раз обратила внимание на необходимость компенсации выпадающих доходов из бюджетов тех регионов, которые получили провалы по бюджетным назначениям. На период до принятия бюджета на 2014-й год во втором чтении регионы в том числе Карелия получат поддержку из федерального центра. Это моя работа депутатская, в том числе через трехсторонку.
Михаил Соколов: Сергей Александрович, как вы как политолог считаете, сейчас северные территории, где добывается руда, как в Карелии, или нефть на Севере, они эксплуатируются по колониальному типу?
Сергей Медведев: Как политолог могу сказать, что вообще Россия страна внутренней колонизации. Сейчас вышла очень интересная книга Александра Эткинда в Новом Литературном Обозрении "Россия. Опыт внутренней колонизации".
У нас вообще такой тип эксплуатации: наша центральная власть относится к своей территории так же, как другие метрополии относились к территориям заморским. У англичан была Англия своя территория, к которой было одно отношение, совершенно другое было к китайской территории, к индийской территории, к африканской территории. А у нас центральная власть относится к своим территориям примерно, как Бельгия относилась к Конго. То есть у нас происходит на территории страны шла внутренняя колонизация. Я говорю в широком разрезе за последние четыреста лет.
Соответственно, это касается населения, это касалось и крепостного права, это касалось и колхозного строя, это касается максимального отжимания ресурсов из населения ради реализации каких-то больших геополитических амбиций будь то в рамках Российской империи, будь то в рамках Советского Союза.
Что сейчас в России происходит? У нас наработаны огромные столетние стереотипы отношения к этой территории, как к колониальной территории и, конечно, в большой степени это все продолжается Только на фоне этого произошло то, о чем вы говорите. Происходит совершенно фантастическая депопуляция, бегство людей, отток их с северных территорий, из Карелии, да и, вообще из центральной России.
Михаил Соколов: Просто очень интересная схема, люди, например, из села переезжают в райцентр, из райцентра они концентрируются в областном центре, а лучшие из областного города утекают в Москву или Петербург. То есть работает мощнейший насос, который провинцию лишает просто всех жизненных сил. Вы, наверное, не будете этого отрицать?
Валентина Пивненко: Я этого не отрицаю. Дело в том, что есть попытки создать, кстати, как раз "Единая Россия" за это голосовала и будет голосовать, программу финансирования социального развития села, поддержки малого бизнеса, поддержки индивидуальных предпринимателей, многие попыток.
Конечно, человек, получив сейчас возможность свободно перемещаться, он ищет, где лучше. Но сегодня система перераспределения доходов между регионами, регионами ресурсными – это вынужденная необходимость. Потому что неравномерно развита возможность и потенциал тех территорий, которые имеют совершенно разные стартовые условия и возможности.
Когда-то это, конечно, в перспективе, я думаю, что в недалекой будет прекращено. Но сегодня реальная необходимость действительно присутствует. Сегодня есть попытки власти закрепить и помогать на уровне местного самоуправления, эти попытки тоже делаются, и законодательная база принята и так далее.
Но на сегодня эти инструменты, механизмы саморегулирования и участия самих людей в развитии своих территорий недостаточны. Потому что еще может быть старшее поколение, когда встречаешься с людьми, они говорят: вы обязаны – вы власть. Я говорю: вы что-то сами можете? Чем вам помочь, каким способом? Сделайте вот это, я вам помогу. Нет, вы нам обязаны. Поэтому тут много разных нюансов может быть переходного периода от той системы, о которой мы говорим.
Сергей Медведев: Это патерналистское мышление! С одной стороны колониализм власти, с другой патерналистское отношение всего населения, потому что они ждут от власти всех благ. Более того, я скажу, чем более стратегическим является район, тем выше патерналистские ожидания населения.
Михаил Соколов: Например?
Сергей Медведев: Например, Калининград. Калининград, с одной стороны сидит на совершенно фантастическом ресурсе транзитном, они продвинутые люди, наполовину европейцы.
Михаил Соколов: В Москву не ездят.
Сергей Медведев: Да, в Москву не ездят, у них бизнес с Польшей. Но при этом в Калининграде (я занимался в свое время очень много калининградской проблематикой, книги писали) невероятно сильны паразитические настроения. Они считают, что раз они такой форпост России, раз они так важны для российского суверенитета, то Россия им кругом должна и, соответственно, они ожидают больших бюджетных дотаций.
Михаил Соколов: У них же была особая экономическая зона. Кончилась?
Сергей Медведев: Да.
Михаил Соколов: Я как раз к тому, что может быть нужны какие-то особые условия, поскольку в кудринские времена шла сплошная унификация отношения к регионам. Возможно, в арктической зоне хотя бы к малому, среднему бизнесу должны быть другие подходы и даны им другие возможности. В конце концов, никаких государственных дотаций и ресурсов не хватит, чтобы людей кормить, и люди должны это понять.
Мне кажется, что депутаты хоть от "Единой России", хоть не от "Единой России" должны создавать условия, чтобы бизнес туда шел, что-то делал, создавали рабочие места и люди нормально там жили, в конце концов.
Валентина Пивненко: Вы говорите о том, что предполагает программа развития Арктики. Эта программа, проект, которой по сути дела изначально за основу проработан, она предполагает как раз экономические рычаги для того, чтобы бизнес туда шел, для того, чтобы бизнес там развивался.
Михаил Соколов: Не идет.
Валентина Пивненко: Вы извините меня, эта программа должна быть проработана и принята. Она будет принята в рамках той стратегии и поручений президента.
Михаил Соколов: Бюджет-то режут.
Валентина Пивненко: Бюджет режут 2013 года и то по тем статьям, которые, извините, у нас в бюджете проблема в том, что не осваиваются деньги, которые выделяются или не в полном объеме осваиваются. Поэтому по живому никто не режет, и не будет резать. Мы этого как раз не допустим.
Михаил Соколов: По образованию и здравоохранению пока режут.
Валентина Пивненко: Не надо, вы не видели еще цифры бюджета.
Михаил Соколов: Я Кудрину доверяю.
Валентина Пивненко: Это пока еще разговоры.
Сергей Медведев: Я хотел бы вмешаться в разговор относительно будущего Арктики. Из вашей речи куда-то ушло слово, которое мне дорого с самого начала было, сохранение Арктики, сбережение.
Михаил Соколов: Прямо солженицынское.
Сергей Медведев: Сбережение народа он говорил. А я бы хотел, чтобы было и сбережение народа, и сбережение Арктика. Надо попытаться обрисовать то, что будет через 20 лет примерно. То, что я сейчас совершенно невольно озвучил, такие утопические проекты "Гринписа", которые существуют, я понимаю всю их утопичность. Я понимаю, что сейчас "Газпром" с "Роснефтью" не утрут слезу и не пойдут сдавать свои концессии.
Михаил Соколов: Да и из тюрьмы людей не выпустят.
Сергей Медведев: Да, из тюрьмы не выпустят гринписовцев, и Северный флот не уйдет из Североморска, и наши подлодки не перестанут там плавать.
Валентина Пивненко: Конечно, не перестанут.
Сергей Медведев: Я понимаю. Но давайте посмотрим на 20 лет вперед. Есть тенденции, которые происходят в России, тенденции, которые происходят в мире с нефтью, со сланцевым газом, вообще с перспективами ресурсной экономики. А нынешняя стратегия развития Арктики предлагает закрепить ресурсную экономику: мы будем добывать уголь, мы будем добывать нефть, мы будем добывать газ и это является основой поддержания российского бюджета.
Михаил Соколов: А вдруг кризис? Цена на нефть упала.
Сергей Медведев: Цена упала, есть долгосрочные прогнозы, по которым нужно, во-первых, закладываться на альтернативные сценарии развития мировой экономики, во-вторых, понимать, что лет через 20, да даже быстрее, лет через 10 Россия будет представлять собой то, о чем вы говорите: порядка 20 городов, в которых будет сосредоточено около 98% населения России.
Михаил Соколов: Не забывайте, правда, про Краснодарский край и Черноморское побережье, где все будет хорошо.
Сергей Медведев: Там чуть-чуть более плотное расселение будет. И в этом смысле я вижу неизбежность превращения Арктики в биосферный заповедник. Потому что других причин там жить и вести там экономическую деятельность не существует.
Так же, как это происходит в арктической Канаде, точно так же, как это происходит в Гренландии, где люди собраны на юге.
В этом есть цивилизационная необходимость, в этом есть российская национальная необходимость. Потому что по мере глобального потепления, по мере того, как этот гигантский кондиционер перестанет работать и охлаждать огромные пространства российской Сибири, она может превратиться в болото.
Понимаете, что меня задело в речи президента? Там будем нефть развивать, там пойдет морское судоходство. Понимаете, надо говорить о том, что произойдет, когда будет глобальное потепление, когда будут экологические катастрофы.
Они же не по Японии ударят, они ударят не по Европе, они ударят по российскому арктическому побережью. Мы же первые там сидим, и мы первые должны кричать и бить во все колокола, что Арктику нужно сберегать, а не развивать. И я хочу понять, где, в каких стратегиях записано экологическое сбережение Арктики, где осознание этой ответственности.
Михаил Соколов: Валентина Николаевна, где записано?
Валентина Пивненко: Мне очень жаль, что вы не прочитали стратегию развития Арктики, в стратегии все это записано. Я говорю об этом седьмой раз, но меня, видимо, не очень хотят услышать – это одно.
Второе: я хочу все же вас вернуть из 1983 года в 2013 год и хочу обратить внимание на то, что в Арктике помимо нефти и газа есть другие природные богатства, которых очень много. Там развивается оленеводство, и не просто развивается поголовье оленей, но там занимаются переработкой современной этого вида продукта, который действительно востребован не только в Арктике и востребован не только в России, но и востребован за рубежом. Там занимаются сейчас на современных условиях переработкой рыбы, восстанавливается эта отрасль. Там развивается культура национальная.
По сути дела центром мировой Арктики становится Салехард, хочу об этом напомнить. Еще пять лет назад об этом и речи не было. Центр ассоциации коренных малочисленных народов Севера перемещается так же в российскую Арктику. И я думаю, что не надо забегать на 20 лет вперед, а гораздо раньше. Те изменения, которые сегодня действительно происходят силами региональных властей, силами, прежде всего людей, которые в этих регионах живут и будут жить, они сегодня есть. Т
о, что будет, может быть будет, может быть не будет глобальное потепление, поживем – увидим. Нет этого глобального потепления. Если вы съездите на Северный полюс или в отдаленные точки севера Сибири, вы увидите, какая там погода.
Сергей Медведев: Ледовая шапка тает.
Михаил Соколов: Не зря Владимир Владимирович Путин рекламирует Северный морской путь, теперь можно им ходить.
Сергей Медведев: Арктическое судоходство. Есть опасность арктического судоходства, пойдут там танкеры – это вообще представить не могу.
Валентина Пивненко: Они и сейчас идут.
Сергей Медведев: Если большие супертанкеры пойдут, а не северный завоз, пойдет транзит, пойдут автомобилевозы из Кореи в Европу, это опасно. Там же плавание как на "Титанике", все среди огромного поля льдов. Там риски экологические невообразимые.
Валентина Пивненко: Извините, а то, что сейчас идут по южным морям – это ни о чем не говорит? Сейчас такое же перемещение грузов, только не по Арктике, а по другим морям. Это тоже водные ресурсы, это тоже экология.
Сергей Медведев: Там риски гораздо меньшие.
Михаил Соколов: Сергей ценит Арктику примерно так же, как Антарктиду, как уникальный регион, который нужно оставить в значительной степени в покое. А вы настроены на такое активное освоение, мне кажется, Валентина Николаевна.
Валентина Пивненко: Я настроена на развитие Арктики в интересах людей, живущих в России, как российской территории, как территории особой, как территории, требующей внимания.
Внимание оказывается. Ведь неслучайно Русское географическое общество, именно оно и Владимир Владимирович Путин выступил за то, чтобы Арктика стала территорией диалога, который идет не только внутри России, но идет на уровне президентов арктических стран и других, которые принимают активное участие в обсуждении перспектив Арктики.
Михаил Соколов: Может быть, и пойти на то, чтобы президентам, руководителям этих стран пяти выделить для начала какую-то одну зону, закрытую для хозяйственной деятельности, для военной деятельности, создать там международный заповедник на радость "Гринпис", и все человечество было бы радо, оно ведь одобряет то, что сделано в Антарктиде. Как вы думаете, это реально или мы все о маниловских мечтаниях говорим?
Сергей Медведев: Честно скажу, в 2013-м нереально. И я здесь действую как представитель академического интеллектуального сообщества, но я считаю, что через 10-15 лет мы к этому приблизимся. К сожалению, мы пройдем через одну-две или больше экологических катастроф, которые неизбежны.
И сейчас я не в адрес России, российских властей и нефтяных компаний бросать камень, подчеркну, все арктические страны собрались и точат ножи с вилками. Речь идет и о норвежцах, и голландцы сейчас заявляют. Сейчас все свои флажки хотят ставить на дно. В этом смысле, конечно, никто ничего договариваться не будет. Но нужны такие акции как у "Гринпис", тот разговор, который у нас происходит.
Я не рад за себя, за то, что я попал в эту историю, сам не желая…
Михаил Соколов: Кому ж приятно подвергаться оскорблениям, даже от президента России!
Сергей Медведев: Я даже не о высшем уровне говорю. Есть и то шельмование и травля, которые идут по интернету – это никому не пожелаю, так оказаться в центре событий.
Но я рад за эту тему, за то, что состоялся нынешний наш разговор.
С Валентиной Николаевной не как оппоненты поговорили, а как люди заинтересованные. Так что тема Арктики поднялась. Потом еще кто-нибудь ее поднимет.
Госдумы РФ по вопросам Севера и Дальнего Востока Валентина Пивненко
("Единая Россия") в программе "Лицом у событию" обсуждают проблемы
экологии и экономики Заполярья и Арктики.
Режим Владимира Путина держится на доходах от добычи углеводородов на Северо-Востоке страны. Почему Кремль не способен обеспечить соблюдение экологических норм в Арктике?
Зачем властям нужны репрессии против экологов Greenpeace?
Как сбывается мечта Александра Солженицына об обустроенном Северо-Востоке России?
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полное видео – по ссылке: http://youtu.be/zG7_i6gl2V4
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии профессор кафедры прикладной политологии университета Высшая школа экономики Сергей Медведев и заместитель председателя комитета Госдумы по вопросам Севера и Дальнего Востока Валентина Пивненко "Единая Россия".
Мы сегодня говорим о том, способна ли Россия обустроить русский Север. Мы обсудим проблемы экологии и экономики, развития и освоения Заполярья, Арктики, Сибири.
Я напомню, что в центре внимания сейчас ситуация с акцией "Гринпис", ее участники были арестованы на два месяца. Сегодня части, экологов это решение об аресте утвердили в Мурманске в областном суде. Так что вот эта акция на платформе "Приразломная", безусловно, привлекла внимание общественности и мировой, и российской к проблемам экологии, нефтедобычи на шельфе в Арктике.
Были и другие события, которые, я думаю, были бы интересны для наших слушателей.
Дело в том, что Владимир Путин высказался о событиях, которые происходили, и о том, как, собственно, Россия собирается вести себя в этом достаточно уязвимом с экологической точки зрения регионе мира: "Арктика – неотъемлемая часть Российской Федерации, находящаяся под нашим суверенитетом в течение нескольких веков. Так оно и будет оставаться во все последующие времена. Говорить в этих условиях, что этот регион должен быть отдан под чье-то управление – полная глупость. Это антинародная позиция, я уже и не говорю – непатриотичная".
Михаил Соколов: Это было выступление Владимира Путина на встрече с активом партии "Единая Россия" перед съездом партии на прошлой неделе.
Я должен извиниться перед Сергеем Александровичем Медведевым, поскольку мы ему напоминаем о том, как критически президент Владимир Путин высказался относительно его идеи передать управление Арктикой в зоне экономических интересов России под международный контроль.
Сергей Александрович, я правильно вашу позицию изложил?
Сергей Медведев: Дело не в контроле. Не хочу настаивать на каком-то контроле, юрисдикции, суверенитете. Хочу сказать, что это не мои предложения, я озвучил то предложение, которое существует в международном политическом и природоохранном сообществе уже много лет, сделать из Арктики такой же заповедник, как из Антарктиды.
Мы же не говорим, кто имеет контроль над Антарктидой, в чьей юрисдикции Антарктида, мы говорим, что в Антарктиде запрещены определенные виды деятельности. То же самое я вынужден был предложить относительно Арктики благодаря всей этой фантастической истории, по которой мои комментарии были вытащены из интернета, представлены как некая позиция и заявлены нашим политическим лидерам. Так что я, совершенно сам того не желая, оказался в центре большого скандала. И сейчас я, собственно, озвучиваю позицию, которая существует помимо меня.
Михаил Соколов: Но вы не отказываетесь от этой позиции?
Сергей Медведев: Нет, я полностью поддерживаю. Я в свое время подписал, есть в интернете призыв, добиваются цели собрать 5 миллионов подписей, там уже больше четырех миллионов подписей, среди них очень много подписей наших с вами сограждан.
Еще раз хочу нашим слушателям подчеркнуть, что речь идет об исключительно экономической зоне, и не только России, а всех арктических стран – России, Дании, Канады, Соединенных Штатов, Норвегии. То есть речь идет о том, чтобы они добровольно взяли на себя некие ограничения по экономической и военной деятельности ради сохранения очень хрупкой арктической природы. И никто здесь не покушается на суверенитет России в рамках ее территории, российская территория, российские территориальные воды, двухмильная зона.
Михаил Соколов: Валентина Николаевна, почему ваши коллеги по "Единой России" так болезненно восприняли выступление Сергея Медведева? Мне показалось, что им очень захотелось донести эту мысль, в несколько искаженном виде, которую он изложил, до президента России. Что их так взволновало?
Валентина Пивненко: Вы знаете, я не могу комментировать этот вопрос в полной мере, поскольку я слышала только один вопрос от одного представителя на съезде.
То, что сегодня вы затрагиваете тему Арктики, она действительно сегодня для России актуальна. И для моих коллег, которые особенно представляют северные регионы, этот вопрос болезненный с точки зрения того, что сегодня Арктика нуждается в особом патронате, о котором говорилось не только в выступлении Владимира Владимировича на съезде, но и о котором он очень подробно говорил на форуме, который проходил в Салехарде буквально неделю назад.
Я была участницей этого третьего форума, была и на первом, и на втором. Не случайно, что столько высокое представительство на арктических форумах и в Москве, и в Архангельске, и в Салехарде подчеркивает то внимание к Арктике, которое уделяют прежде всего живущие там, которые связывают свое будущее, своих детей с развитием арктической зоны и которые, конечно, во главу угла ставят вопросы сбережения той хрупкой экосистемы, которая отличает Арктику от других регионов Российской Федерации. И учитывая то, что Арктика по сути дела – это огромная часть нашей России, которая обладает особой спецификой, которая выдерживает только сильных людей. Потому что огромные территории заселены очень малым числом населения, прежде всего коренными народами Севера. И это неслучайно.
Михаил Соколов: Кстати, сколько людей, вы считаете, в зоне Крайнего Севера сейчас проживает в России?
Валентина Пивненко: Я могу считать только на основе официальных данных. Эти официальные данные касаются не только арктической части, они касаются вообще по сегодняшнему законодательному обеспечению территории Крайнего Севера и приравненных к ним местностей – это порядка 8,5% от общего числа населения Российской Федерации. Коренных малочисленных народов всего по Российской Федерации 45, и 40 из них проживает именно в районах Крайнего Севера, приравнены к ним, в том числе в арктической зоне. Статистика показывает где 244 тысячи.
Михаил Соколов: Все-таки по предложению Сергея Александровича Медведева, что вы думаете? Почему нельзя создать международный заповедник именно в той зоне, которая не является территорией России, а является зоной общего пользования?
Валентина Пивненко: Давайте мы будем говорить о территории Российской Федерации. На территории Российской Федерации, которая включает арктическую зону, сегодня созданы заповедники, они есть. Кстати сказать, вот эта экологическая деятельность, связанная с развитием заповедных зон, она корреспондируется в настоящее время взаимодействием с теми странами, которые имеют статус арктических, о чем вы сказали, это пять стран. И в рамках Арктического совета – это международная организация, в рамках парламентского сообщества арктического, на тех конференциях, в которых я принимаю участие, эти вопросы постоянно обсуждаются, эти вопросы находят поддержку.
И об этом, кстати, говорил в интересах Российской Федерации министр природных ресурсов Донской в Салехарде. Там был сделан доклад об охране, о сбережении, об инициативах, которые связаны с будущим Арктики. Поэтому если ответить конкретно на этот вопрос, я как депутат и мои коллеги, мы заинтересованы именно в сбережении Арктики в разных формах, в том числе и сбережении через щадящие системы, технологии, формы и методы, которые дают нам энергоресурсы арктические.
Поэтому говорить сегодня о том, что нужно на территории Российской Федерации создать международный заповедник, я считаю, что это неправильная позиция.
Михаил Соколов: Давайте мы все-таки проясним, на территории Российской Федерации или вне территории Российской Федерации? Как быть с этим статусом этой зоны?
Сергей Медведев: Вне территории, мое предложение однозначно касается международного сообщества.
Потому что, естественно, здесь речь идет о государственном суверенитете. Никто не говорит о том, чтобы кто-то вмешивался в суверенные дела внутри территории отдельного государства.
Речь идет о том, что за пределами двухмильной зоны, хотя ее сейчас расширят. Там же тоже нечетко прописано, потому зависит от континентального шельфа, сейчас обнаружили, что хребет Ломоносова идет дальше, поставили титановый флажок, то есть может чуть ли не до Северного полюса доходить. Вот это все объявляется зоной "исключительных российских интересов".
И здесь, к моему сожалению, в том, что говорил наш президент, происходит некая подмена понятий, говорится, что это "наша Арктика", которой мы владели столетиями и будем владеть всегда.
Михаил Соколов: А она "не наша"? Она чья?
Сергей Медведев: Я считаю, что по международному праву она не является суверенной территорией. То есть мы имеем право осуществлять там лишь некую деятельность экономическую.
Михаил Соколов: А другие?
Сергей Медведев: А другие в своих зонах, но мы имеем преимущественное право. Если мы найдем нефть, то российские компании имеют право бурить нефть. Рыба, то российские суда могут ловить рыбу. Речь идет о том, что страны имеют некие преференции на этом гигантском совершенно массиве, который не является чьей-либо суверенной территорией.
Но, понимаете, в чем суть, почему экологи этот вопрос ставят. Потому что как международные договоры разрешают это делать, точно так же возможны международные договоры, которые ограничат эту вещь – право пользования.
И я согласен с Валентиной, с тем, что она говорит, много раз она подчеркнула слово "сбережение". Я хотел бы от нашего президента тоже услышать слово "сбережение", а не "эксплуатация". Потому что речь идет о том, что идет глобальное потепление, сейчас нефтяные компании все собрались с ножом и вилкой вокруг этого арктического пирога и ждут, "Газпром" пошел первый, "Роснефть" может быть, пойдет, посмотрев, что там получится.
Михаил Соколов: Игорь Сечин сказал, что "Роснефть" хочет туда, бурить и так далее.
Сергей Медведев: Западники не хотят, что интересно. Это настолько убыточное и неясное, мутное предприятие – бурение арктической нефти, что решили туда запустить русских, а русские туда идут, потому что это очень хороший способ осваивать бюджетные деньги.
Михаил Соколов: Мне кажется, что там есть еще один момент – это увеличение прогнозируемых запасов. То есть они что-то бурят, ведут разведку, и потом говорят, что наши компании имеют запасов гораздо больше, и акции растут.
Сергей Медведев: Это так. Поскольку в последнее время приходится много об этом говорить и отвечать на вопросы, пришлось немножко влезть в тему и со своими знакомыми нефтяниками посоветоваться. Они все при словах арктическая нефть, нефть в этих широтах просто смеются.
Михаил Соколов: За пределами себестоимости?
Сергей Медведев: На состояние на 2013 год у человечества нет технологий, способных наладить постоянную выгодную добычу нефти в этих широтах. У меня коллеги с Сахалина, они говорят: у нас на Сахалине 4 месяца навигация, 8 месяцев море сковано льдом и гораздо более мелкое залегание.
Что в Арктике происходит – там реально навигация два месяца в Карском море, в Печорском море. 10 месяцев надо лвсе едоколами завозить. А что заводить? Там нефть залегает на 5000-метровой глубине. Они говорят, нужны отжимные трубы, как эти трубы завозить? Все будет везтись ледоколом, все будет везтись вертолетами.
Михаил Соколов: А ледокольный флот дотируется российским бюджетом, Валентина Николаевна? Это очень все дорого. Может быть, попридержать это все?
Валентина Пивненко: Я бы хотела немножко прокомментировать выступление участника нашей передачи. Дело все в том, что вопросы сбережения, сохранения – это вопросы, которые как раз инициированы президентом, в том числе на последнем форуме, который был посвящен экологии, именно конкретно экологии.
На сегодня как раз по инициативе президента, по его поручениям разработана стратегия развития Арктики, о чем вы хорошо знаете. И как раз там моменты, связанные прежде всего с развитием арктической зоны, вы вели речь о водных пространствах, не о материковой части, как раз там идет речь о том, чтобы осваивать Арктику и эти пространства, используя технологии, ноу-хау, которые могут быть не просто предложены, это дело не сегодняшнего дня – это дело перспективы. К этому нужно относиться не просто внимательно, а супер-внимательно.
Почему не идут западные компании? Не идут, потому что это действительно требует огромных ресурсов и не каждый может вложить эти огромные ресурсы в добычу природных богатств, углеводородов.
Михаил Соколов: А Россия такая теперь богатая?
Валентина Пивненко: Но российские идут не бюджетные деньги. Если вы заметили – это деньги компаний, в том числе и зарубежных компаний, которые хоть и осторожно, но готовы участвовать в этих проектах. Поэтому здесь надо разделять или бюджетные, или не бюджетные.
А что касается ледокольного флота, я сама не раз была участником и съезда полярников, и когда рассматривали перспективы развития северного морского пути. Расчеты экономические, которые делались, они показывают, что северный морской путь наиболее экономичный для транспортировки грузов не только на территорию севера Российской Федерации, арктической зоны, но и в другие страны. Поэтому здесь решать вопрос, каким образом развивать Арктику – это вопрос комплексный, его решать надо всем вместе, что сейчас делается в рамках развития дальнейшей стратегии, подготовки проекта федерального закона об арктической зоне.
Сергей Медведев: Тоже хочу сказать. Согласен, наиболее экономичный Северной морской путь. Вопрос в том, экологичный ли он путь, если вдруг повезут нефть через льды в Японию.
Михаил Соколов: Вы же в Арктику ездите, вы в курсе, в каком состоянии северные территории России с точки зрения экологии? Что вы видели своими глазами, например?
Сергей Медведев: Я туда плотно ездил достаточно давно, больше 20 лет назад, а с тех пор был наездами. Я видел арктические территории и в других странах – это идет речь о Гренландии, о Норвегии, крайнем севере, о Канаде. То, что я видел на Чукотке, где я работал журналистом в течение полутора лет, это и вызвало мои комментарии.
Валентина Пивненко: А в какие годы?
Сергей Медведев: 1983-85-й и так далее. С тех пор был наездами.
Михаил Соколов: Лучше стало?
Сергей Медведев: Так скажем, Абрамович Чукотку поднял в рамках поселков, в рамках Анадыря быт налажен.
Но в целом, понимаете, там же никакой Абрамович сейчас не поможет, шла деградация социума на протяжении десятилетий, которая началась с внедрения колхозного строя, то, что детей-чукчей отнимают у родителей и везут в интернаты, они живут в отрыве от собственных корней, в отрыве от охотничьих и прочих навыков.
Но дело даже не в этом, это не только в России, вообще, белый человек пришел в Арктику как хапуга, как разрушитель. Его идея, то, что эта некая бесконечная кладовая, из которой можно черпать и выбрасывать мусор.
Вот сейчас началась тема, что меня больше всего волнует – это бочки.
Михаил Соколов: Их вывозить начали.
Сергей Медведев: Земля под этими бочками, это сотни тысяч бочек с дизтопливом, которые забрасывались в пустоту.
Михаил Соколов: То есть все пропитано нефтью?
Сергей Медведев: Они протекают, это 180-литровые бочки, почва пропитана нефтью, пропитана дизтопливом. Я помню, когда я там жил, мы ездили на просчет оленей на вездеходах. Где взять для вездехода дизтопливо? Мы отъехали от поселка на двести километров, мы заезжаем на сопку, достаем бинокли, смотрим на окрестные сопки: о, в километрах пяти стоят бочки. Смотрим – там всё выбрано. Смотрим дальше – еще сопочка… Вы понимаете, вертолетами на каждую сопку забрасывались бочки, которые теперь протекают. То есть хозяйственная деятельность велась на протяжении десятилетий без какого бы то ни было учета экологии.
Я уж не говорю про такие вещи, как радиоизотопные маяки, которые тот же Севморпуть обеспечивает, которые на десятилетия поставлены. Там плутониевые генераторы, которые обеспечивают маяки Севморпути. Они тоже сейчас не обслуживаются, протекают, радиация из них идет. Это в фильме "Как я провел этим летом" очень хорошо показано.
Михаил Соколов: То есть вы боитесь, что по такому же пути пойдет нефтегазодобыча в северных морях и нефть потечет туда, в Ледовитый океан, где биосфера не восстанавливается.
Сергей Медведев: Естественно. Я думаю, мой собеседник скажет, что северная природа восстанавливается в 10 раз медленнее, чем обычная.
Михаил Соколов: Сколько денег на экологию может дать Дума?
Валентина Пивненко: Я не это хочу сказать. Я хочу вернуть Сергея из 1983 года в 2013 год.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что стало лучше?
Валентина Пивненко: Я хочу сказать, что изменения произошли и происходят. Проблем очень много. Но я на севере в этих местах бываю системно. Я была и на Северном полюсе. Я была в 2000 году, когда шли международные проекты по утилизации отработанного топлива, на европейском севере. И то, что сейчас впервые несколько лет Россия выделяет из бюджета деньги для того, чтобы очистить Арктику, которая была засорена в советское время. Ведь освоение мощнейшее Арктики шло, начиная с 30-х годов и по сути дела до конца 80-х годов. Вот это наследие, которое мы получили. Нам не на что было заниматься этой работой, очисткой Арктики, потому что мы получили огромный воз проблем.
Я не хочу вдаваться глубоко в историю, но просто хочу напомнить вам о том, что формирование в свое время бюджета Советского Союза на 98% шло из доходов России, а 2% в эту общую кормушку давали союзные бывшие республики. И когда у нас не стало Советского Союза, извините за выражение, мы получили проблемы с тем, что все долги, которые были накоплены за последние годы нашими союзными республиками, они легли на наши плечи, на плечи России.
Михаил Соколов: Расплатились с долгами. Цены на нефть хорошие были.
Валентина Пивненко: Извините, на это ушло много лет. А сейчас действительно каждый регион, который имеет сегодня большие полномочия и имеет возможность, в том числе очищать Арктику и приводить в порядок собственные территории, этим начали заниматься. На это уйдет не один год.
Михаил Соколов: Я хочу напомнить – у нас юбилей. Почти 40 лет назад Александр Солженицын написал знаменитое "Письмо вождям Советского Союза", это было 5 сентября 1973 года, а опубликовал он его в начале 74-го. Одним из тезисов этого проекта была идея уйти от внешнеполитических коммунистических авантюр к внутриполитическому развитию, и прежде всего у него была идея обустройства Северо-востока России, то есть Заполярья и Сибири.
И причем он видел эти территории не просто как кладовую, откуда будут качать газ, нефть и так далее, он к этому довольно скептически относился, судя по тексту, уже тогда. Он думал о том, что это будет зона расселения россиян, действительно освоение территории. А что мы видим сейчас?
Мне кажется, проект, о котором говорил Солженицын, полностью провалился за советские и за постсоветские годы. Вряд ли, Валентина Николаевна, вы будете спорить, что с Севера, за исключением точек нефтедобычи и газодобычи, люди просто-напросто бегут. Если вы возьмете вашу и мою родную Карелию, если вы возьмете другие территории, население катастрофически уменьшается.
Валентина Пивненко: Я не совсем согласна. Отчасти вы правы, потому что ведь осваивался Север каким способом? Вы это хорошо знаете. Это Карелии нашей с вами родной не касается – это касается других северных, наиболее сложных по природно-климатическим условиям регионов, в том числе Заполярья, в том числе север Сибири, в том числе север Дальнего Востока…
Михаил Соколов: ГУЛАГ плюс военные.
Валентина Пивненко: Не только. Люди заключали контракты с государством на определенный срок работы на Севере для того, чтобы получать более высокую заработную плату с районными коэффициентами и надбавками, она значительно отличалась от той же заработной платы, которую выплачивали даже в Москве и Санкт-Петербурге, наиболее обеспеченные города нашей страны. Они получали дополнительные отпуска достаточно большие, они получали серьезные подъемные. И когда они отрабатывали определенный период по этому контракту, дальше они получали "полярки" в повышенном размере. Отработав полный срок, 12-20 лет, они имели право и сейчас имеют право, к счастью, на досрочную пенсию более высокую, они имели право получить жилье в кооперативе, они имели возможности очень большие, потому что тратили свое здоровье на Севере.
А когда закончился период направления на основе этих договоров, когда разрушился Советский Союз, там же было по сути дела международное сообщество, там были украинцы, белорусы, приезжали люди из других республик. У них было право выбора: или оставаться на Севере, где они остались с теми же условиями, как и в средней части России, или ехать домой.
Поэтому да, вы правы, отток людей был большой. Отток был прежде всего – это военные, это те, которые по принуждению там работали, люди, у которых трудовые договоры закончились. Если у них была возможность оттуда уехать, они уезжали. Потому что период 90-х годов и по сути дела до середины 2000-х – это сложнейший был период на Севере. Это и проблемы с северным завозом, это проблемы с работой, это проблемы, связанные с медициной.
Михаил Соколов: Неужели этих проблем сейчас нет?
Валентина Пивненко: Они есть в меньшей степени. Сегодня там достаточно того населения, которое обеспечивает трудовые ресурсы для действующих, работающих предприятий.
Ведь закрылось много шахт, которые были нерентабельны, закрылись предприятия, связанные с добычей золота, которые не выдержали конкуренции по сравнению с другими в этой же части нашей территории. Закончилась та плановая экономика, которая по принуждению может быть обеспечивала нерентабельные производства и обеспечивала ту сферу, которая требовала притока с материка рабочей силы.
Проблемы остались, проблемы, по которым государство не до конца выполнило свои обязательства перед людьми, освоившими Север, отработавшими там полный срок, оказавшимися без сбережений, оказывавшимися без жилья на материке, и по мере возможностей, они сегодня, эти возможности, на мой взгляд, явно недостаточные, люди в течение 15 и более лет получают возможность приобретать жилье на материке и переезжать.
Поэтому государство способствует даже к переезду на постоянное место жительства, на свою родину тех людей, которые хотят выехать, помогая им в приобретении жилья, в переезде. Этим же занимаются те компании, которые работают на севере.
Михаил Соколов: В свое время Прохоров этим занимался.
Сергей Медведев: Хочу продолжить то, что вы говорите. Даже отчасти мы со студентами это обсуждаем – территориальные форматы России. Мы сталкиваемся с гигантским советским проектом, с гигантским советским наследием. У меня нет точной цифры по температуре, но примерно я скажу. Есть такая книга, изданная у нас, которую оппоненты могут с удовольствием назвать русофобской, называется она "Тяжелое бремя Сибири". Авторы, ее сделали очень интересную вещь: они посчитали среднюю изотерму января на душу населения и сравнили Канаду и Россию в XX веке. За XX век Канада стала более теплой страной, а Россия стала, по-моему, на 5 градусов более холодной страной. Что это значит?
Михаил Соколов: Население сдвинулось?
Сергей Медведев: В течение XXо века Канада, которая изначально вышла на свои северные территории, "спускалась вниз" в экономически более выгодную территорию на границе с Соединенными Штатами. Канада сейчас стомильная зона вдоль границы США, там они живут.
Михаил Соколов: А на Севере – вахта.
Сергей Медведев: Да. У нас же на протяжении десятилетий был северный набор, ГУЛАГ, армия, дальше держали районный коэффициент, северные надбавки, шли огромные дотации для того, чтобы перемещать сотни тысяч и миллионы человек и держать их в заполярных условиях. Огромная социальная инфраструктура, все эти отпуска, о которых вы говорите, детские сады, водоснабжение. Посмотрите, во что Якутск зимой превращается, когда трубы водоснабжения лопаются. Они идут поверху, их же нельзя прокладывать в вечной мерзлоте.
Это гигантский проект XX века, который был абсолютно идеологический.
Михаил Соколов: Солженицын хотел переделать его на другую идеологию, а не получается.
Валентина Пивненко: Сейчас стратегия развития Арктики и предполагает переделать его в интересах тех людей, которые там живут, будут жить, в интересах государства.
Михаил Соколов: Хотелось бы, чтобы в интересах общества.
Сергей Медведев: И в интересах природы. Кто во всей этой конфигурации замолвит слово за арктическую природу?
Михаил Соколов: Вы замолвили.
Сергей Медведев: Я замолвил, я получаю результаты. Кто замолвил слово? Замолвил "Гринпис" и тоже получает результаты, полной лопатой гребут.
Михаил Соколов: Вот в тюрьме сидит 30 человек!
Сергей Медведев: Даже структурно пытаюсь понять: в нашем государстве, кто этим занимается? Роскомэкология ликвидирована в 2000 году.
Валентина Пивненко: Минприроды занимаются.
Михаил Соколов: Они лицензии выдают.
Валентина Пивненко: Не только.
Сергей Медведев: С точки зрения освоения природы или защиты? Есть ли у нас вообще структурно в нашем государстве, в нашем обществе, в обществе, пожалуй, есть, но в государстве на государственном уровне природозащитная организация, способная противостоять лоббизму "Газпрома" и "Роснефти".
Что можно противопоставить аппетитам "Газпрома" и "Роснефти", которые, опять-таки прикрываясь национальными интересами, с удовольствием попилят деньги.
Михаил Соколов: Вряд ли "Единая Россия" сможет противостоять.
Валентина Пивненко: "Единая Россия" как раз поддерживает ту стратегию, в которой экология прописана как приоритет, один из приоритетов. Поэтому, пожалуйста, прочитайте стратегию развития Арктики, и вы все это увидите.
Что касается как раз сбережения Арктики, еще раз хочу вернуться к тому, что именно стратегия развития Арктики предполагает тот комплекс мер, который направлен на развитие Арктики в интересах человека.
Михаил Соколов: Валентина Николаевна, мне кажется, что та стратегия, которая сейчас есть, в том числе одобренная партией "Единая Россия", точно осуществляемая государством и транснациональными компаниями – это стратегия колониальной эксплуатации этих территорий и Севера, и Сибири.
Потому что если вы посмотрите, как идут финансовые потоки – это просто катастрофа для этих территорий, все высасывается так называемым федеральным центром и через один город прокачивается. Этот один город под названием Москва, через который 75% финансов российских проходит.
Он пухнет, а страна хиреет, извините, как Ключевский говорил.
Валентина Пивненко: Я предлагаю съездить в Ханты-Мансийск и я вам предлагаю съездить в Салехард, и вы посмотрите, в чем разница между сегодняшним днем, как развиваются именно эти города.
Вы правы в части той, что сегодня межбюджетные отношения, мягко говоря, не в интересах большинства регионов.
Михаил Соколов: Вы же за это голосуете, вот в чем проблема!
Валентина Пивненко: Вы про голосование сейчас не говорите. Мы голосуем, наша партия голосовала и голосует за то, чтобы человеку жилось лучше – это не высокие слова.
Михаил Соколов: Мы знаем этого человека.
Валентина Пивненко: Я тоже знаю это человека, потому что я живу на этой земле, в этом государстве, здесь живут мои дети внуки и будут жить. Но я хотела бы сказать о том, что мы сейчас обсуждаем не партийные вопросы, а мы сейчас обсуждаем то, что предстоит сделать на основе тех документов, на основе того бюджета, который реально есть в государстве, именно в интересах людей.
Михаил Соколов: Валентина Николаевна, а вы не думаете, что может прийти к власти другая партия, которая выдвинет другую концепцию, например, которую господин Медведев отстаивает, и те замечательные планы, которые у вас есть, они будут отложены, отодвинуты?
Валентина Пивненко: Вы знаете, я не боюсь.
Михаил Соколов: Люди скажут: они уже поруководили – хватит.
Валентина Пивненко: Я не боюсь. И более того, я могу сказать: любая партия, которая придет к власти, она будет думать о том, как прокормить страну, как развивать страну, за счет чего. И она будет обращаться как раз к тем ресурсам, которые есть в Арктике. Не случайно сегодня такой интерес предъявляется к арктическим зонам.
Но сегодняшнее законодательство, я хочу сказать и о том, что оно предполагает следующее: если компания приходит в конкретный регион арктический для того, чтобы эти ресурсы разрабатывать, проводятся общественные слушания, в которых участвуют и коренные народы, участвует население, такое право им предоставлено. И без этого не может сегодня компания прийти на эту разработку.
Я вам приведу один конкретный пример. Я несколько лет занимаюсь работой в Балтийском море, парламентской работой на уровне Федерального собрания. И когда обсуждалась тема "Северного потока", вы помните, сколько было суждений, в том числе экологических со стороны международных организаций. Послушав все это, мы тогда пришли к такому выводу: давайте сядем в самолет, полетим туда, где добывают газ, и посмотрите представители этих государств, парламентарии, журналисты, что это на самом деле и какие технологии, как живут там люди, как работают.
Михаил Соколов: Это называется хорошая пиар-акция.
Сергей Медведев: Есть на сайте "Гринпис" хорошее исследование, по-моему, оно называется "Одна компания, две стратегии". И там как раз Арктика сравнивается, вы совершенно правы, с "Северным потоком". Там "Газпром" сумел сделать очень хорошую экологическую вещь. Но абсолютно противоположное происходит в освоении арктической нефти. Там буквально с цифрами все доказано.
Михаил Соколов: Платформа устаревшая.
Сергей Медведев: Если взять "Приразломную" – это вообще национальный позор. Национальным преступлением надо считать существование платформы "Приразломная", списанной норвежцами, начиненной радионуклидами, с не работающим российским оборудованием, два года которую не могут ввести в эксплуатацию и которая, если, не дай бог, заработае! Будут сто тысяч тонн нефти в этом резервуаре, которые могут разлиться.
Михаил Соколов: Мне кажется, надо было этим товарищам из "Гринпис", которые баннер вешали, наверное, медали выдать от Российской Федерации за то, что они обратили внимание на такую проблему! А они сидят и будут сидеть еще два месяца. И даже несмотря на то, что ваш лидер и президент Российской Федерации сказал, что это не пиратство, а Следственный комитет почему-то считает, что это пиратство.
Валентина Николаевна, вы как политик можете объяснить, зачем людей сажать в тюрьму за демонстрацию?
Валентина Пивненко: Я не знаю, что люди там делали и по какому праву они туда шли на эту платформу. Хотя бы потому ,что это производство, которое требует особых условий работы, там работают люди. Подвергать людей, которые работают там, каким-то, извините меня, опасностям, я думаю, что это не политический выход, это выход, мягко говоря, хулиганский.
Михаил Соколов: Хулиганство – не пиратство!
Валентина Пивненко: Это мое выражение, я его не собираюсь дальше комментировать.
Но я хотела бы обратиться ко всем организациям, которые, спасибо, занимаются вопросами экологии, вопросами сбережения людей прежде всего, чтобы они вели диалог с властью. Такое право и такая возможность предоставлена на любых площадках.
Михаил Соколов: Вот у Сергея Александровича диалог с властью состоялся, очень интересный диалог, благодаря чему мы можем продолжать его сегодня в эфире.
Я хотел бы все-таки заметить относительно колониальной эксплуатации, что именно ваша партия, Валентина Николаевна, проголосовала за изменения в законодательстве, благодаря которым сейчас компании уводят с территорий достаточно большие финансовые ресурсы.
Не мне рассказывать вам, как Костамукшский ГОК, принадлежащий "Северстали", увел из бюджета вашей родной Карелии два миллиарда рублей, из нищего регионального бюджета, и никакой компенсации Карелия не получит за это. На кого вы работаете?
Валентина Пивненко: Я работаю на Россию, я работаю на свою республику, я работаю на свой город. Так вот, я вам хочу сказать, что в конце прошлого года частичное возмещение потерь от группы консолидированных налогоплательщиков республика Карелия в объеме около 500 миллионов получила.
Михаил Соколов: 25 процентов!
Валентина Пивненко: Вчера состоялось заседание трехсторонней российской комиссии по бюджету, я член этой комиссии. Я еще раз обратила внимание на необходимость компенсации выпадающих доходов из бюджетов тех регионов, которые получили провалы по бюджетным назначениям. На период до принятия бюджета на 2014-й год во втором чтении регионы в том числе Карелия получат поддержку из федерального центра. Это моя работа депутатская, в том числе через трехсторонку.
Михаил Соколов: Сергей Александрович, как вы как политолог считаете, сейчас северные территории, где добывается руда, как в Карелии, или нефть на Севере, они эксплуатируются по колониальному типу?
Сергей Медведев: Как политолог могу сказать, что вообще Россия страна внутренней колонизации. Сейчас вышла очень интересная книга Александра Эткинда в Новом Литературном Обозрении "Россия. Опыт внутренней колонизации".
У нас вообще такой тип эксплуатации: наша центральная власть относится к своей территории так же, как другие метрополии относились к территориям заморским. У англичан была Англия своя территория, к которой было одно отношение, совершенно другое было к китайской территории, к индийской территории, к африканской территории. А у нас центральная власть относится к своим территориям примерно, как Бельгия относилась к Конго. То есть у нас происходит на территории страны шла внутренняя колонизация. Я говорю в широком разрезе за последние четыреста лет.
Соответственно, это касается населения, это касалось и крепостного права, это касалось и колхозного строя, это касается максимального отжимания ресурсов из населения ради реализации каких-то больших геополитических амбиций будь то в рамках Российской империи, будь то в рамках Советского Союза.
Что сейчас в России происходит? У нас наработаны огромные столетние стереотипы отношения к этой территории, как к колониальной территории и, конечно, в большой степени это все продолжается Только на фоне этого произошло то, о чем вы говорите. Происходит совершенно фантастическая депопуляция, бегство людей, отток их с северных территорий, из Карелии, да и, вообще из центральной России.
Михаил Соколов: Просто очень интересная схема, люди, например, из села переезжают в райцентр, из райцентра они концентрируются в областном центре, а лучшие из областного города утекают в Москву или Петербург. То есть работает мощнейший насос, который провинцию лишает просто всех жизненных сил. Вы, наверное, не будете этого отрицать?
Валентина Пивненко: Я этого не отрицаю. Дело в том, что есть попытки создать, кстати, как раз "Единая Россия" за это голосовала и будет голосовать, программу финансирования социального развития села, поддержки малого бизнеса, поддержки индивидуальных предпринимателей, многие попыток.
Конечно, человек, получив сейчас возможность свободно перемещаться, он ищет, где лучше. Но сегодня система перераспределения доходов между регионами, регионами ресурсными – это вынужденная необходимость. Потому что неравномерно развита возможность и потенциал тех территорий, которые имеют совершенно разные стартовые условия и возможности.
Когда-то это, конечно, в перспективе, я думаю, что в недалекой будет прекращено. Но сегодня реальная необходимость действительно присутствует. Сегодня есть попытки власти закрепить и помогать на уровне местного самоуправления, эти попытки тоже делаются, и законодательная база принята и так далее.
Но на сегодня эти инструменты, механизмы саморегулирования и участия самих людей в развитии своих территорий недостаточны. Потому что еще может быть старшее поколение, когда встречаешься с людьми, они говорят: вы обязаны – вы власть. Я говорю: вы что-то сами можете? Чем вам помочь, каким способом? Сделайте вот это, я вам помогу. Нет, вы нам обязаны. Поэтому тут много разных нюансов может быть переходного периода от той системы, о которой мы говорим.
Сергей Медведев: Это патерналистское мышление! С одной стороны колониализм власти, с другой патерналистское отношение всего населения, потому что они ждут от власти всех благ. Более того, я скажу, чем более стратегическим является район, тем выше патерналистские ожидания населения.
Михаил Соколов: Например?
Сергей Медведев: Например, Калининград. Калининград, с одной стороны сидит на совершенно фантастическом ресурсе транзитном, они продвинутые люди, наполовину европейцы.
Михаил Соколов: В Москву не ездят.
Сергей Медведев: Да, в Москву не ездят, у них бизнес с Польшей. Но при этом в Калининграде (я занимался в свое время очень много калининградской проблематикой, книги писали) невероятно сильны паразитические настроения. Они считают, что раз они такой форпост России, раз они так важны для российского суверенитета, то Россия им кругом должна и, соответственно, они ожидают больших бюджетных дотаций.
Михаил Соколов: У них же была особая экономическая зона. Кончилась?
Сергей Медведев: Да.
Михаил Соколов: Я как раз к тому, что может быть нужны какие-то особые условия, поскольку в кудринские времена шла сплошная унификация отношения к регионам. Возможно, в арктической зоне хотя бы к малому, среднему бизнесу должны быть другие подходы и даны им другие возможности. В конце концов, никаких государственных дотаций и ресурсов не хватит, чтобы людей кормить, и люди должны это понять.
Мне кажется, что депутаты хоть от "Единой России", хоть не от "Единой России" должны создавать условия, чтобы бизнес туда шел, что-то делал, создавали рабочие места и люди нормально там жили, в конце концов.
Валентина Пивненко: Вы говорите о том, что предполагает программа развития Арктики. Эта программа, проект, которой по сути дела изначально за основу проработан, она предполагает как раз экономические рычаги для того, чтобы бизнес туда шел, для того, чтобы бизнес там развивался.
Михаил Соколов: Не идет.
Валентина Пивненко: Вы извините меня, эта программа должна быть проработана и принята. Она будет принята в рамках той стратегии и поручений президента.
Михаил Соколов: Бюджет-то режут.
Валентина Пивненко: Бюджет режут 2013 года и то по тем статьям, которые, извините, у нас в бюджете проблема в том, что не осваиваются деньги, которые выделяются или не в полном объеме осваиваются. Поэтому по живому никто не режет, и не будет резать. Мы этого как раз не допустим.
Михаил Соколов: По образованию и здравоохранению пока режут.
Валентина Пивненко: Не надо, вы не видели еще цифры бюджета.
Михаил Соколов: Я Кудрину доверяю.
Валентина Пивненко: Это пока еще разговоры.
Сергей Медведев: Я хотел бы вмешаться в разговор относительно будущего Арктики. Из вашей речи куда-то ушло слово, которое мне дорого с самого начала было, сохранение Арктики, сбережение.
Михаил Соколов: Прямо солженицынское.
Сергей Медведев: Сбережение народа он говорил. А я бы хотел, чтобы было и сбережение народа, и сбережение Арктика. Надо попытаться обрисовать то, что будет через 20 лет примерно. То, что я сейчас совершенно невольно озвучил, такие утопические проекты "Гринписа", которые существуют, я понимаю всю их утопичность. Я понимаю, что сейчас "Газпром" с "Роснефтью" не утрут слезу и не пойдут сдавать свои концессии.
Михаил Соколов: Да и из тюрьмы людей не выпустят.
Сергей Медведев: Да, из тюрьмы не выпустят гринписовцев, и Северный флот не уйдет из Североморска, и наши подлодки не перестанут там плавать.
Валентина Пивненко: Конечно, не перестанут.
Сергей Медведев: Я понимаю. Но давайте посмотрим на 20 лет вперед. Есть тенденции, которые происходят в России, тенденции, которые происходят в мире с нефтью, со сланцевым газом, вообще с перспективами ресурсной экономики. А нынешняя стратегия развития Арктики предлагает закрепить ресурсную экономику: мы будем добывать уголь, мы будем добывать нефть, мы будем добывать газ и это является основой поддержания российского бюджета.
Михаил Соколов: А вдруг кризис? Цена на нефть упала.
Сергей Медведев: Цена упала, есть долгосрочные прогнозы, по которым нужно, во-первых, закладываться на альтернативные сценарии развития мировой экономики, во-вторых, понимать, что лет через 20, да даже быстрее, лет через 10 Россия будет представлять собой то, о чем вы говорите: порядка 20 городов, в которых будет сосредоточено около 98% населения России.
Михаил Соколов: Не забывайте, правда, про Краснодарский край и Черноморское побережье, где все будет хорошо.
Сергей Медведев: Там чуть-чуть более плотное расселение будет. И в этом смысле я вижу неизбежность превращения Арктики в биосферный заповедник. Потому что других причин там жить и вести там экономическую деятельность не существует.
Так же, как это происходит в арктической Канаде, точно так же, как это происходит в Гренландии, где люди собраны на юге.
В этом есть цивилизационная необходимость, в этом есть российская национальная необходимость. Потому что по мере глобального потепления, по мере того, как этот гигантский кондиционер перестанет работать и охлаждать огромные пространства российской Сибири, она может превратиться в болото.
Понимаете, что меня задело в речи президента? Там будем нефть развивать, там пойдет морское судоходство. Понимаете, надо говорить о том, что произойдет, когда будет глобальное потепление, когда будут экологические катастрофы.
Они же не по Японии ударят, они ударят не по Европе, они ударят по российскому арктическому побережью. Мы же первые там сидим, и мы первые должны кричать и бить во все колокола, что Арктику нужно сберегать, а не развивать. И я хочу понять, где, в каких стратегиях записано экологическое сбережение Арктики, где осознание этой ответственности.
Михаил Соколов: Валентина Николаевна, где записано?
Валентина Пивненко: Мне очень жаль, что вы не прочитали стратегию развития Арктики, в стратегии все это записано. Я говорю об этом седьмой раз, но меня, видимо, не очень хотят услышать – это одно.
Второе: я хочу все же вас вернуть из 1983 года в 2013 год и хочу обратить внимание на то, что в Арктике помимо нефти и газа есть другие природные богатства, которых очень много. Там развивается оленеводство, и не просто развивается поголовье оленей, но там занимаются переработкой современной этого вида продукта, который действительно востребован не только в Арктике и востребован не только в России, но и востребован за рубежом. Там занимаются сейчас на современных условиях переработкой рыбы, восстанавливается эта отрасль. Там развивается культура национальная.
По сути дела центром мировой Арктики становится Салехард, хочу об этом напомнить. Еще пять лет назад об этом и речи не было. Центр ассоциации коренных малочисленных народов Севера перемещается так же в российскую Арктику. И я думаю, что не надо забегать на 20 лет вперед, а гораздо раньше. Те изменения, которые сегодня действительно происходят силами региональных властей, силами, прежде всего людей, которые в этих регионах живут и будут жить, они сегодня есть. Т
о, что будет, может быть будет, может быть не будет глобальное потепление, поживем – увидим. Нет этого глобального потепления. Если вы съездите на Северный полюс или в отдаленные точки севера Сибири, вы увидите, какая там погода.
Сергей Медведев: Ледовая шапка тает.
Михаил Соколов: Не зря Владимир Владимирович Путин рекламирует Северный морской путь, теперь можно им ходить.
Сергей Медведев: Арктическое судоходство. Есть опасность арктического судоходства, пойдут там танкеры – это вообще представить не могу.
Валентина Пивненко: Они и сейчас идут.
Сергей Медведев: Если большие супертанкеры пойдут, а не северный завоз, пойдет транзит, пойдут автомобилевозы из Кореи в Европу, это опасно. Там же плавание как на "Титанике", все среди огромного поля льдов. Там риски экологические невообразимые.
Валентина Пивненко: Извините, а то, что сейчас идут по южным морям – это ни о чем не говорит? Сейчас такое же перемещение грузов, только не по Арктике, а по другим морям. Это тоже водные ресурсы, это тоже экология.
Сергей Медведев: Там риски гораздо меньшие.
Михаил Соколов: Сергей ценит Арктику примерно так же, как Антарктиду, как уникальный регион, который нужно оставить в значительной степени в покое. А вы настроены на такое активное освоение, мне кажется, Валентина Николаевна.
Валентина Пивненко: Я настроена на развитие Арктики в интересах людей, живущих в России, как российской территории, как территории особой, как территории, требующей внимания.
Внимание оказывается. Ведь неслучайно Русское географическое общество, именно оно и Владимир Владимирович Путин выступил за то, чтобы Арктика стала территорией диалога, который идет не только внутри России, но идет на уровне президентов арктических стран и других, которые принимают активное участие в обсуждении перспектив Арктики.
Михаил Соколов: Может быть, и пойти на то, чтобы президентам, руководителям этих стран пяти выделить для начала какую-то одну зону, закрытую для хозяйственной деятельности, для военной деятельности, создать там международный заповедник на радость "Гринпис", и все человечество было бы радо, оно ведь одобряет то, что сделано в Антарктиде. Как вы думаете, это реально или мы все о маниловских мечтаниях говорим?
Сергей Медведев: Честно скажу, в 2013-м нереально. И я здесь действую как представитель академического интеллектуального сообщества, но я считаю, что через 10-15 лет мы к этому приблизимся. К сожалению, мы пройдем через одну-две или больше экологических катастроф, которые неизбежны.
И сейчас я не в адрес России, российских властей и нефтяных компаний бросать камень, подчеркну, все арктические страны собрались и точат ножи с вилками. Речь идет и о норвежцах, и голландцы сейчас заявляют. Сейчас все свои флажки хотят ставить на дно. В этом смысле, конечно, никто ничего договариваться не будет. Но нужны такие акции как у "Гринпис", тот разговор, который у нас происходит.
Я не рад за себя, за то, что я попал в эту историю, сам не желая…
Михаил Соколов: Кому ж приятно подвергаться оскорблениям, даже от президента России!
Сергей Медведев: Я даже не о высшем уровне говорю. Есть и то шельмование и травля, которые идут по интернету – это никому не пожелаю, так оказаться в центре событий.
Но я рад за эту тему, за то, что состоялся нынешний наш разговор.
С Валентиной Николаевной не как оппоненты поговорили, а как люди заинтересованные. Так что тема Арктики поднялась. Потом еще кто-нибудь ее поднимет.
