Джоан Баэз – культовая американская фолк-певица и правозащитник – принимала участие в состоявшемся в Праге “Форуме 2000”, среди делегатов которого были также Далай-Лама, Аун Сан Су Чжи и Фредерик де Клерк. Эти ежегодные конференции, посвященные проблемам развития демократии и защите прав человека, были организованы по инициативе бывшего президента Чешской Республики Вацлава Гавела.

Корреспонденты Радио Свобода говорили с Джоан Баэз о ее работе, надеждах и социальной активности.

– Недавно мир отмечал 50-летие знаменитой речи Мартина Лютера Кинга “У меня есть мечта” и “Марша на Вашингтон”. Вы были непосредственным участником тех исторических событий, выступив со своими песнями. Как сегодня вы оцениваете правозащитное движение? Достигает ли оно тех целей, которых должно достичь, или впереди по-прежнему – долгий путь?

– Думаю, и то, и другое. Знаете, каждому человеку всегда и везде предстоит долгий путь, коль скоро мир движется к хаосу. С другой стороны, теперь уже непросто вспомнить, как в начале этого пути темнокожий человек в южных штатах США, да и не только там, просто не мог войти в туалет для белых или в дверь ресторана и отеля. Те, первые перемены уже начали забывать.
Теперь же, хотя проблемы и остаются, очень многое изменилось. Например, у нас – темнокожий президент. А тех, кто так недоволен успехами правозащитников, просто никто не слушает. Мы – добились этого! И, думаю, им остается разве что ворчать среди единомышленников. То есть изменилось очень многое.
С другой стороны, есть дети, которые по пути в школу готовы стрелять друг в друга. Расизм все еще силен. Это – не единственная проблема, но она велика.

– Выходит, путь еще долог?..

– Коротких путей почти и не бывает... Мой личный девиз – “Малые победы и крупные поражения”. То есть если вы принимаете крупные поражения, то каждая даже малая ваша победа становится действительно значимой. Или же вы считаете ее таковой, а не сравниваете ее с чем-то гораздо большим, часто – слишком большим и запутанным, да и жутким, чтобы вы действительно хотели бы с этим связываться. Молодые люди говорят, их что-то трогает – судьба цыганских сирот, например, или что угодно еще. Но теперь – не 60-е, и мы связаны совершенно иначе. Чувство единства? Впервые с начала 70-х я столкнулась с ним в случае Обамы. Я бы желала ему не становиться президентом, а возглавить иное движение. Вот где у него была бы власть, и ему не пришлось бы постоянно идти на компромиссы, в том числе – с собой, как в Овальном кабинете.

– Перемены, которые произошли со времен “Марша на Вашингтон”, очевидны. Тем не менее, когда люди вспоминают о 60-х годах, часто в ходу оказываются некие клише – например, тогдашние хиппи постриглись и превратились в яппи. Почему, на ваш взгляд, так происходит?

– Все мои знакомые – да тогда и вся страна разделилась так же – были либо за войну во Вьетнаме, либо против. Все просто. Для тех из нас, кто оказывался против, цель была ясна: находить все новые пути, как закончить эту войну.
Для меня все это было чуть сложнее, ведь с 15 лет я стала активистом движения за мир. То есть – два пути.
Один – для людей, которые включались в политический процесс через войну во Вьетнаме. К тому времени, когда она завершилась, у них не было какой-либо платформы, политической или социальной, чтобы понять, чем им теперь заняться. Поэтому они и вернулись к тому, с чего начинали.
У меня была эта платформа, хотя даже меня окончание войны как-то сбило с толку. Слишком надолго она затянулась, и нам самим в общем-то мало было чем гордиться. Ведь не Никсон же ее закончил – причиной стало нараставшее международное давление и все то, чем мы занимались постоянно, каждый день. Если бы не это, мы бы все по-разному реагировали, и, думаю, люди просто вернулись бы к своим обычным делам, становясь более алчными. И не было бы того, что нас объединило.
Воспроизвести атмосферу 60-х невозможно. Должно что-то происходить – подобное “Форуму 2000”. По крайней мере, начинаешь задумываться, а не просто мечтаешь побывать в Вудстоке.



– Видите ли вы некую связь между политическим движением 60-х и нынешним Occupy, с его антикорпоративным духом?

– Когда Occupy начиналось, у меня было сильное ощущение, что мы можем делать что-то вместе. На мой взгляд, даже при том, что оно проявляется до сих пор в разных регионах США и даже в других странах, это такой огромный пласт работы, а ставки в ней столь неочевидны... Без лидерства, которое они отрицают и которого, как я понимаю, они просто не хотят, да еще с агентами властей?.. Ведь США потратили кучу денег на то, чтобы внедрить в каждую маленькую группку людей, которые где-то собираются, своих платных агентов. Мы уже проходили это в 60-е. То есть мы пытались выяснить, кто среди нас является платным осведомителем и агентом властей. Таких оказалось немало. Да и Occupy это, конечно, не помогло...

– Как, на ваш взгляд, взаимосвязаны искусство и гражданская активность? Должны ли люди искусства затрагивать социальные и политические аспекты?

– Могу сказать о своем собственном опыте связанности с заключенными, с участниками боевых действий. И я имела возможность говорить тогда, когда другие не могли. Именно это и делало мою жизнь яркой, насыщенной. Это первое, чем она меня одарила. Я могла говорить то, что хотела. А второй дар – я могла пользоваться этим так, как привыкла, – и это приносило самое большое удовлетворение в моей жизни, делая ее насыщенной. Кажется, и Аун Сан Су Чжи, выступая на форуме, произнесла похожее слово...
То есть не существует самопожертвования. Я имею в виду, когда люди говорят: “О, ты так многим пожертвовала!..” Я ничем не жертвовала. Если бы я не могла делать того, что хотела делать, тогда это была бы жертва. Вот и все. Вы ведь никому не можете сказать: “Знаешь, ты обязан быть социально сознательным!”

– Для иранцев вы стали первым и одним из самых громких голосов в поддержку “Зеленого движения” в июне 2009 года, когда у себя на кухне записали песню “Мы переживем”, частично – на фарси. Это было потрясающее действие, и иранцы вдруг осознали, что мир слышит их. Как вы решили сделать ту запись?

– Моя помощница сказала мне: “Ты знаешь”. Потому что я тогда пристально следила за происходящим и вдруг поняла, сколь велики возможности. Я ответила: ”Хорошо, давай что-то сделаем”. А она вдруг сказала: “Почему бы тебе не спеть об этом?”. Вместе и решили как. Она записала это на камеру мобильного телефона. Получилось естественно. А дальше мне нужен был кто-то, кто мог бы помочь со словами. Они были очень трудными.


– Но вы пели чудесно. И все слова на фарси произносили четко...

– У меня хороший слух. И пока он есть, я буду работать. На любом языке. В итоге это оказалось несложно. А она потом распространила запись, и она вдруг пошла!..

– На YouTube она набрала более 400 тысяч просмотров. Вы ожидали подобной реакции?

– Трудно предсказать... Я не знаю, где меня знают, а где нет. Я просто сделала это, и если уж нравится, то нравится...

– Вас хорошо знали в странах советского блока. Западная рок-музыка была столь популярна, что президент Чехии сказал как-то: она дала толчок народным революциям, которые привели к падению Железного занавеса и распаду СССР. Вы понимали тогда, каким влиянием эта музыка пользуется в той части мира? Таким, что записи распространялись нелегально?

– Да, понимала. Не знала, правда, до какой степени. Но я осознавала эффект андерграунда, в условиях репрессий, где угодно в мире. Если у вас хватит отваги, вы будете распространять это нелегально. А начав работать с Amnesty International, я гораздо лучше узнала все страны, с которыми мне приходилось сотрудничать.

– На Западе многие группы и исполнители левой ориентации с трудом определяли собственную позицию в отношении СССР. Для них это была другая часть мира – социалистическая и формально провозглашавшая приверженность “равенству”. А на деле – политический режим жесткий и несправедливый. Вы стали исключением, заговорив о правах человека по эту сторону Железного занавеса. Как это произошло?

– Я не очень-то придерживалась левых взглядов... То есть да, многое из того, что я делала, можно было к ним отнести. Но потом я начала поддерживать советскую правозащитницу Наталью Горбаневскую, так как для меня не важно было, по какую сторону занавеса это происходит. И абсолютно естественным для меня стало оказание поддержки политзаключенным – как в СССР, так и в России. Знаете, люди часто путаются в этом. Потому что если ты левый, так левый. Если правый, так правый. Но я уж точно не посередине, так как занимаюсь и тем, и другим. А это может сбивать людей с толку.

– Как бы вы охарактеризовали изменение роли женщины в массовой культуре с 60-х годов? Особенно такой феномен, как появление женщин – культовых поп-исполнителей, которые претендуют на то, что олицетворяют собой победу женщин в борьбе за социальное равноправие, но при этом феминистки их жестко критикуют за пропаганду культуры, основанной на эксплуатации женского тела...

– На мой взгляд, они носятся с тем, что мифом отнюдь не является. Ничего плохого в этом нет. Другое дело, как ты сама себя представляешь. Премия Грэмми ничего общего с музыкой не имеет. Это – шоу-бизнес, и в нем – куча всего женского. Но это уж точно не колыбель женского равноправия. Кроме того, роли женщин здесь весьма разнятся. Люди могут спросить: “Разве в шоу-бизнесе нет борьбы за равноправие?” Только не для звезд. Для них вообще не имеет значения, какого ты пола – мужского, женского, промежуточного или обоих. То есть речь идет о женщинах, стремящихся получить работу – будь то звукозаписывающая компания или должность инженера. Им по-прежнему приходится бороться.