Боится ли Кремль Алексея Навального больше, чем "китайской угрозы"?
Дойдет ли армия КНР до Урала? Откуда исходят реальные угрозы России?
В студии Радио Свобода – приехавший с маневров на Дальнем Востоке директор Института политического и военного анализа Александр Шаравин и президент Института стратегических оценок Александр Коновалов.
Ведет передачу Михаила Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии гости — это Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, он приехал практически только что с тех маневров, которые проходили на Дальнем Востоке на прошлой неделе, и с нами президент Института стратегических оценок Александр Коновалов.
Я должен сказать, что жизнь всегда сложнее, чем планы и политиков, и журналистов, и военных. Если мы вспомним бессмертного Льва Толстого и план Аустерлицкой битвы, которую готовил генерал Вейротер, то не всегда получается, чтобы первая колонна маршировала туда, куда надо, вторая за ней и тоже туда, куда надо по плану.
Мы планировали говорить о внешней политике России целиком в этой передаче, о том, как угрозы России подают власти и каковы они на самом деле. Жизнь как всегда вносит свои коррективы.
18 июля Ленинский районный суд Кирова приговорил известного оппозиционера Алексея Навального к 5 годам лишения свободы. Его признали виновным в хищении 16 миллионов рублей у «Кировлеса». Бизнесмена Петра Офицерова приговорили к 4 годам лишения свободы. В ответ Навальный заявил о снятии своей кандидатуры с выборов мэра Москвы, а он зарегистрирован уже.
В Москве на Манежной площади проходят акции протеста, многие общественные деятели и политики уже осудили этот приговор.
Например, Михаил Касьянов сказал, что после этого приговора любая предпринимательская деятельность, которая заключается в получении прибыли, может стать поводом для того, чтобы осудить любого бизнесмена. Михаил Горбачев сказал, что приговор этот показывает отсутствие независимого суда в России. «Яблочники» говорят, что это расправа за политическую и антикоррупционную деятельность. Мнений много.
Есть, конечно, люди, которые очень довольны этим приговором, как они выражаются, «врагу России», как такой политолог Сергей Марков.
Я хочу обратиться к Александру Коновалову: какова ваша политическая оценка, угрожают ли подобные решения политической стабильности в России?
Алексей Коновалов: Вполне очевидно, что они повышают градус политической напряженности внутри — это совершенно точно. Если бы не было процесса над Навальным, если бы не было этого судилища, конечно, все бы сидели по дачам и никто бы не собирался на Манежной демонстрировать. Я не знаю, насколько мощной будет эта демонстрация, у меня на этот счет есть некоторые сомнения, но власть, если угодно, выращивает себе Нельсона Манделу. Она колоссально поднимает популярность Навального. Хотя значительное количество респондентов при опросах говорят, что это их не касается, а некоторые заявляют, что они даже не слышали такой фамилии, такую рекламу и пропаганду за деньги не купишь.
Михаил Соколов: То есть теперь услышат эту фамилию?
Алексей Коновалов: Безусловно, услышит значительно большее количество людей.
Меня поражает, почему власть так панически боится Навального. Буквально панически. Потому что Навальный заявил, что посадит всех из сегодняшний клики, как он выражается, коррумпированной жуликов и воров и что он добьется того, чтобы они понесли заслуженное наказание? Это воспринимается властью всерьез, потому что иначе как этой серьезностью я не могу объяснить.
До сих пор я не могу сформулировать, за что судили Навального, что он сделал. Он продал лес слишком дорого, купил его слишком дешево?
Михаил Соколов: Сам он его не продавал.
Алексей Коновалов: Тут ситуация состоит в том, что главный фигурант по делу, у которого действительно есть какая-то вина, он получил свой приговор и стал сотрудничать со следствием, получил четыре года условно.
Теперь давайте себе представим, что советник или помощник, консультант, который работает на общественных началах, что-то ему посоветовал, почему же ему дают больше, чем тому, кто действительно совершил преступление. Во всяком случае это был не Навальный.
Давайте я вам посоветую при встрече с вашим директором плюнуть ему в лицо. Вас будут судить за оскорбление личности, за хулиганскую выходку.
Михаил Соколов: А вас как соучастника.
Алексей Коновалов: Меня не как соучастника - меня как консультанта на общественных началах посадят на 10 лет.
Михаил Соколов: Но пока речь идет о 5 годах. Люди были уверены в том, что будет условный приговор и участие Алексея Навального в выборах с таким осложненным положением, когда он будет подвешен.
Ощущение такое, что две партии во власти боролись: одна хотела посадить Навального, а другая страшно хотела, чтобы он принял участие в выборах. В результате одна победила — он будет сидеть какое-то время, по крайней мере, и не будет участвовать в выборах.
Алексей Коновалов: Вы знаете, я не думаю, что есть такое четкое деление на две партии, из которых одна хотела посадить, а другая хотела, чтобы он участвовал. Я думаю, что та, которая хотела, чтобы он участвовал, на самом деле хотела совсем другого - признания того, что выборы легитимные. Они допустили всех, кого считали нужным, кого хотели избиратели и что эти выборы происходят в полном соответствии с демократическими стандартами. Они не очень хотели избрания Навального, они хотели участия и легитимизации.
Михаил Соколов: Но многие хотели, чтобы он получил процентов пять, и сказали бы: вот оппозиция.
Алексей Коновалов: А это страшно, вдруг он получит не 5, а 20 %. Что тогда делать?
Михаил Соколов: Есть замеры.
Алексей Коновалов: Есть замеры, но сейчас, я думаю, в выборах мэра Москвы примет очень незначительное количество людей участие.
Михаил Соколов: То есть бойкот будет?
Алексей Коновалов: Судя по всему, штаб Навального будет в этом направлении разворачивать свою стратегию.
Михаил Соколов: С другой стороны в первых числах сентября людей на выборы просто вывести сложно.
Алексей Коновалов: Очень сложно. Это дачный сезон, подготовка к школе, 8 сентября первую неделю, как начали учиться. Людям не до того.
Михаил Соколов: Такое впечатление, что власть где-то запуталась. Навальный боролся с коррупцией в России. Как это дело Навального, борца с коррупцией, которого вроде бы сажают за «коррупцию», выглядит на фоне дела «Оборонсервиса». Министр обороны, вроде бы замешенный в этом деле, находится в статусе свидетеля, а основная обвиняемая госпожа Васильева под домашним арестом в 13-комнатной квартире в центре Москвы с правом прогулок по бутикам?
Александр Шаравин: Я с вами согласен, вы практически вопрос риторический задаете. Конечно, логика отсутствует в сопоставлении этих двух процессах. То есть нельзя говорить о какой-то единой судебной системе в стране.
Конечно, после этого жалкого процесса, а он действительно был жалкий, потому что и судья выглядел совершенно несуразно, и все эти обвинения были абсолютно высосаны из пальца. Я не являюсь поклонником Навального как политика, но должен сказать, что на этом процессе он реально заработал авторитет. Потому что его рейтинг за последнее время в три раза вырос с 3% до 8%, даже больше. То есть я абсолютно согласен, что действительно власть совершает ошибку, играя по сути на своего оппонента.
Михаил Соколов: Может быть их как-то успокаивает история с Михаилом Ходорковским, который уже 10 лет находится в тюрьме, он действительно символ сопротивления режиму, но все-таки он не может реально влиять на ход политических процессов в стране?
Алексей Коновалов: Я думаю, что он влияет реально на ход политических процессов, он активно публикуется, активно выступает в печати. Конечно, я не могу сказать, что публика постоянно думает о Ходорковском — нет. У людей масса личных забот, масса трудностей, масса проблем.
Вы знаете, такая успокоенность и тишина очень обманчивы. Мне кажется, у нас запас внутриполитической стабильности в стране крайне низок. Мы стоим в состоянии неустойчивого равновесия, пока мы поймали фокусную точку. Но стоит произойти мгновенному, малейшему воздействию, система может выйти из равновесия и покатиться бог знает куда. То ,что власть боится Ходорковского, на мой взгляд, очень хорошо подтверждается тем, что против него готовят третье дело в расчете на то, что если встанет вопрос о выходе на свободу, может быть выкачен еще один новый приговор, по которому ему еще добавят «десяточку».
Михаил Соколов: А Навальному не могут добавить еще и еще? Там же несколько дел заведено на него, на его родственников и так далее?
Алексей Коновалов: Вы знаете, Навальному могут, конечно, добавить. Судя по практике, если такой абсолютно абсурдный приговор, абсолютно абсурдное с юридической точки зрения дело признано достаточным, чтобы обвинить его в уголовном преступлении.
Его защитник хорошо сказал на суде относительно разницы в ценах: я покупала минеральную воду в гостинице, она стоила 25 рублей, а вышла на улицу, эта же минеральная вода 50.
Кого надо сажать: того, кто продает или покупает? Цена — это рыночная категория, а не уголовная. Всякий товар продается по такой цене, по которой его покупают.
Михаил Соколов: Есть в том, что вы сказали, очень важный момент о неустойчивой стабильности. Это показывают некоторые социологические исследования, например, Михаила Дмитриева, который был у нас недавно в программе «Лицом к событию». А что может нарушить серьезно эту стабильность, какой-то экономический кризис, как вы считаете, что?
Алексей Коновалов: На мой взгляд, это могут быть разные вещи. Насколько я помню, одна из причин того, что произошло в 1917 году, состояла в том, что в лавки завезли дорогой белый хлеб и не завезли дешевого черного, и началась буза. Когда равновесие неустойчивое, очень трудно предсказать, какое именно событие выведет систему из этого неустойчивого равновесия, потащит по своей логике в совершенно другую сторону.
Михаил Соколов: Есть какие-то угрозы, скажем так, в области безопасности, которые опять же могут нарушить это равновесие?
Александр Шаравин: На самом деле все, что угодно может быть. Ведь не секрет, что та же афганская война была определенным детонатором для развала Советского Союза, для запуска этого процесса.
Михаил Соколов: Когда в каждый регион, в каждую область приходили гробы.
Александр Шаравин: Сначала гробов было мало, потом стало больше, потом еще больше потом, люди начали об этом говорить — процесс пошел. Александр Александрович абсолютно прав в том плане, что совершенно непредсказуемо может развиваться ситуация, и масса не всегда адекватно реагирует, предсказать ее действия тоже очень сложно, особенно когда стабильность уменьшается и приходит в неустойчивое состояние.
Алексей Коновалов: Пенсионный фонд не в очень хорошем положении, в стране очень много престарелых, их становится все больше. Представьте, что перестанут носить пенсии. Для кого-то это личная трагедия, для кого-то трагедия родителей. В свое время, когда монетизация льгот происходила, на улицу вышли пожилые люди, власть была настолько напугана, что она вынуждена была и материальные льготы сохранить, и денежные выплаты сделать.
Михаил Соколов: Да, она заплатила больше вдвое или втрое, чем планировала.
Алексей Коновалов: Как всегда, когда пожар заливают керосином, ясно, что из этого получается.
Михаил Соколов: Есть звонок. Александр, пожалуйста, ваш короткий вопрос нашим экспертам.
Слушатель: У меня скорее не вопрос, а реплика. Периодически присутствует слово «выбор», даже в случае Алексея Навального. У меня интересный вопрос: люди, которые писали 145% и первый тур, они остались на своих местах. О каких выборах вообще может идти речь?
Михаил Соколов: По крайней мере, многие политики в России считают, что другого способа нет, как заставить власть в конце концов провести нормальные честные выборы. Может быть какая-то другая точка зрения?
Алексей Коновалов: Другого способа нет, потому что, на мой взгляд, свой лимит революций, насильственных мятежей Россия исчерпала еще в прошлом веке, она больше не выдержит.
Михаил Соколов: Это такая формула, я бы сказал, немножко затасканная. Ее и власть произносит, и оппозиция произносит.
Алексей Коновалов: Откровенно могу сказать, что я не хочу никаких революций. Мне кажется, если провести референдум, то за революцию выскажется минимальное количество отчаянных.
Михаил Соколов: Как вы понимаете, когда революция случается, то референдумы не проходят.
Александр Шаравин: В этом как раз хотел возразить. Дело в том, что, конечно, это может быть и так, но я бы тоже хотел надеяться, что подобных катаклизмов не будет, но не уверен, что этот прогноз будет.
Алексей Коновалов: Я тоже не верю. Если вспоминать некоторые прогнозные вещи, то перед тем, как Дмитрию Медведеву уйти с поста президента, Высшей школы экономики специалисты и ИНСОРа прежде всего тогда сделали прогноз пожеланий, напутствий на выборы. Они считали. что Дмитрий Медведев пойдет на выборы. Они перед началом президентской кампании написали, что перед Россией стоят два пути: либо, напрягая все силы. прорваться в сообщество демократических развитых стран, что потребует огромных внутренних усилий, но это возможно, либо отдаться на волю волн и следовать инерционному сценарию, как будет, так и будет. Так вот по этому прогнозу нас ожидал с точки зрения авторов этого доклада где-то в середине первого срока нового президента некоторый катаклизм, когда страна будет проходить точку разрыва производной, то есть какое-то потрясение она переживет обязательно. Как она из него выйдет, никто сказать не мог. но это какая-то форма хаоса.
Михаил Соколов: Я напомню, что с 3 по 21 июня в России прошли самые масштабные за многие годы военные учения в Восточном военном округе, объявлено о них было внезапно, как о срочной проверке боеготовности. И некоторые мои коллеги даже пошутили, я видел в «Фейсбуке», что, видимо, Владимир Путин прочитал блог военного аналитика Александра Храмчихина, который работает как раз в центре Александра Шаравина, в Институте политического и военного анализа. Там действительно яркий текст. Ваш коллега написал о том, как он думает, как бы повело российское руководство в ситуации, аналогичной 22 июня 1941-го года, на восточном театре военных действий. Он считает, что есть много общего с событиями 39-41-го годов, когда «противник совершенно открыто готовился к войне, а режим с ним братался, уверенный, что защищен бумажками договоров». Давайте послушаем, каким может быть 22 июня, версия 2:0, вариант Александра Храмчихина.
(Видеосюжет)
Михаил Соколов: Вот такой сценарий Александра Храмчихина. Сильно напугал ваш коллега российское руководство?
Александр Шаравин: Вы знаете, я хочу сказать. один мой старый товарищ, сослуживец, большой достаточно пост занимает, звонил, говорит: как ты можешь позволять такие вещи говорить?
Михаил Соколов: Хулиганская выходка?
Александр Шаравин: Я говорю: понимаешь, штука какая, у меня не воинская часть, не полк, чтобы было единомыслие. наоборот в коллективе должны быть разные идеи, разные мысли, тогда можно говорить, что коллектив полноценный. Если говорить всерьез об этом сценарии — он однозначный. Я вообще не сторонник однозначных сценариев, потому что считаю, что это нереально. Как раз в начале передачи говорили о том, как гладко на бумаге, а что получилось потом. В действительности факторов различных очень много, и как могут развиваться события, тем более в военном конфликте, сказать не может никто, только Всевышний может в этом плане помочь.
Прогнозирование дело неблагодарное, но провокация некоторая нужна, хотя бы чтобы встряхнуть людей. чтобы они задумались о том. что происходит. У Саши есть немало натяжек и допусков, которые не соответствуют действительности. Но я думаю, он сделал это осознанно. О количестве ядерных боеприпасов, о количестве баллистических ракет у Китая и о том, что никто заранее не может предвосхитить. когда они нападут. То есть это только при полном отсутствии нашей разведки может произойти, пока, слава богу, действует эффективно и довольно неплохо оснащена. То есть в современных условиях такое внезапное нападение по сути невозможно, потому что требуется подготовка серьезная и любая подготовка вскрывается заранее, причем из разных источников, и именно поэтому сегодня мир другой. Мир настолько сложный, что его вписать в один сценарий просто нельзя. Поэтому, конечно, надо все это анализировать.
Иногда говорят: Китай надо бояться или нет? Не надо бояться, вообще никого не надо бояться, но надо внимательно за всеми следить, за их развитием, за их вооружениями, за их армиями, за действием их политиков. Кстати, очень хорошая есть идея Игната Семеновича Даниленко, он говорит, что в принципе надо войну изучать на эмбриональном уровне, не когда уже полетели снаряды, а когда начинает возникать конфронтация между отдельными людьми и между обществом, между государством.
Михаил Соколов: Есть урок Первой мировой войны, когда политики совершенно не понимали, как работает военная машина собственно современная того времени, и в результате принимали решения, которые прямо привели к конфликту.
Александр Шаравин: То есть надо смотреть, что ведет к конфликту. Да, действительно, армии могут быть большие, но это совсем не говорит о том, что завтра они должны напасть друг на друга. Иногда говорят: нам неинтересны намерения, нам интересны возможности, мы хотим изучать возможности. Доля правды в этом есть. Действительно, если есть потенциал, мы должны изучать, какие могут быть последствия применения этого потенциала. В конце концов власть в стране может поменяться, и как эта новая власть будет использовать свой потенциал против тебя или не будет использовать, об этом тоже надо думать. И военные всегда этим занимаются, потому что армию за год-два не подготовишь, чтобы сделать армию современной, эффективной и готовой к вызовам, которые могут появиться через 10 лет, конечно, надо думать уже сегодня об этом.
Михаил Соколов: Адмирал Макаров говорил: помни войну. Плох тот генштаб, которые не готовится к разным вариантам развития. А как вы оцениваете такие сценарии? Меня почему этот сценарий заинтересовал, во-первых, действительно совпадение с этими учениями, поэтому сразу получил раскрутку в интернете. А во-вторых, все-таки он сильно расходится с той реальностью, которую в России дают официальные средства массовой информации. Ведь в чем заключается пропаганда: главный враг Соединенные Штаты, НАТО, надо готовиться к этому противостоянию. А тут такой сценарий, который выглядит, особенно когда его читает не профессионал в военной области, весьма убедительно, если не страшно.
Алексей Коновалов: Вы знаете, мне было не страшно. И вообще, чем больше я смотрю на развитие наших отношений с Китаем, тем менее страшно мне становится. У меня такое ощущение, что китайцы, кто угодно, но они не идиоты. Война в современных условиях есть самый экономически неэффективный, самый политически дестабилизирующий и самый интеллектуально убогий способ улучшения своего геополитического положения, достижения каких-то политических и экономических целей. Китайцы прекрасно достигают результатов, нисколько с нами не воюя, а строя на противоположном берегу Амура такие города, которые рассчитаны целиком на русского покупателя
Михаил Соколов: Хейхэ напротив Благовещенска.
Алексей Коновалов: Совершенно верно.
Михаил Соколов: Была деревня фактически.
Алексей Коновалов: А теперь на зависть нам можно в субботу, воскресенье можно сходить, пообедать в хорошем ресторане, можно сходить к врачу, можно сделать массу вещей, купить что-то. У меня такое ощущение, что китайцы к войне с нами не стремятся, во всяком случае на обозримую перспективу. Это примерно то же самое, как Дмитрий Рогозин рассказывал нам о том, для чего нужна американцам противоракетная система, что они нанесут нам исподтишка первый удар.
Михаил Соколов: Не ядерными средствами.
Алексей Коновалов: Ядерными.
Михаил Соколов: Ядерными даже? Я пропустил такую интересную историю.
Алексей Коновалов: Они нанесут исподтишка первый удар, а оставшийся наш потенциал сдерживания, сильно ослабленный, собьют противоракетами, уходя от возмездия. Посчитали, во что это может обойтись — это потребует применения всех американских стратегических ядерных средств, тогда еще не была развита теория быстрого глобального удара, там как раз обычные средства задействованы. Оказалось, что потребовалось бы для реализации этого дела истратить 12400 хиросимских бомб по мощности на территории Российской Федерации. Ну и что останется от этой территории желанной и ее ресурсов, если там взорвутся 12400 хиросимских бомб? Это примерно 150 мегатонн в эквиваленте. А сто мегатонн взрыв суммарный — это уже необратимые экологические последствия. И кому нужна эта тайга, эта нефть, этот лес, если там нельзя ни жить, ни работать многие десятилетия, ни использовать.
Александр Шаравин: Некоторое противоречие есть. Вы говорите, что китайские лидеры мудрые, они не собираются нападать. А американские не мудрые, получается?
Алексей Коновалов: Я считаю, что американцы не испытывают никакого желания на нас нападать.
Александр Шаравин: В этом я согласен.
Михаил Соколов: То есть нас пугают профессионалы в вашей области Китаем, а другие профессионалы в области пропаганды Америкой?
Александр Шаравин: Никем пугать не нужно на самом деле. Настолько сегодня ясна катастрофичность последствий ядерной войны, даже не глобальной, даже на региональном уровне, там действительно жить будет нельзя. Кому нужна такая победа?
Михаил Соколов: Одна девушка написала нам на сайт: «С технической точки зрения у китайцев нет особых проблем сделать это сейчас (завоевать Сибирь), только им это не нужно, Сечин и так все отдаст». Имеется в виду, наверное, то, что Россия подсаживается на эти трубы.
Алексей Коновалов: Экономическими методами добиться своих целей и экономических, и политических Китаю в тысячу раз легче, чем развязывая военный конфликт.
Михаил Соколов: То есть давая кредиты «Роснефти», которые она, похоже, не сможет отдать в обозримом будущем.
Алексей Коновалов: Тут масса механизмов есть, китайцы очень хорошо умеют ими пользоваться. Кредиты и покупая наш газ и нефть, замыкая нас на себя в качестве сырьевого придатка Китайской народной республики.
Михаил Соколов: Это плохо быть сырьевым придатком КНР?
Алексей Коновалов: Вы знаете, как распорядиться этим. Вообще сырьевым придатком быть не очень хорошо, на мой взгляд, тем более для такой страны, как Россия. Мы все время сравниваем себя с Америкой, с самыми передовыми, с самыми главными, с самыми важными, с самыми развитыми. Но надо определиться по нишам, какие ниши мы сможем заполнять в ближайшем будущем, занимать эффективно, какие несколько позже, а в каких и не стоит напрягаться, а надо покупать то, что уже разработано в мире.
Михаил Соколов: Как быть с таким сюжетом? Если все такие умные, все против войны как же случилась война России с Грузией в 2008 году?
Александр Шаравин: Этот сюжет мы многократно обсуждали, в том числе и в студии вашей радиостанции. Я все-таки хочу вернуться к той теме более важной. Потому что мы как-то мимоходом сказали о тех учениях, которые прошли, а они действительно беспрецедентные по одной причине - потому что подобных учений не было, по крайней мере, 20 лет.
Михаил Соколов: Именно на востоке России или вообще?
Александр Шаравин: Вообще. Дело в том, что, конечно, картинка интересная: летят самолеты, танки идут, стреляют.
Михаил Соколов: А вы откуда смотрели, как они летят?
Александр Шаравин: С разных мест, и на Сахалине, и под Читой. Хочу сказать, что самый главный вывод мой: действительно есть рост нашего Генерального штаба, Министерства обороны подхода к планированию таких учений. На самом деле это колоссальный труд, чтобы подготовить это все.
Михаил Соколов: Они внезапные, как же их готовят?
Александр Шаравин: Они внезапные для обучаемых, для командиров соединений, частей, а Генеральный штаб для того, чтобы это все было внезапно, но чтобы все это было организовано и по месту и времени согласовано.
Михаил Соколов: То есть у них в конверте план лежал такой?
Александр Шаравин: Это фантастически сложная работа. Я вижу как Генеральный штаб растет, сейчас нынешний начальник Генерального штаба Герасимов действует очень профессионально. Министр обороны, несмотря на то, что он пришел вроде бы как из гражданской сферы.
Михаил Соколов: Она военизированная все-таки МЧС.
Александр Шаравин: Он менеджер высокого государственного уровня. Видно, как он строит свои отношения с генералами — это просто вызывает уважение. И поэтому учения в целом прошли очень организованно. И самое главное, чтобы для обучаемых это было внезапно. Когда заранее, за полгода планируется, обычно учения проводятся крупные в конце учебного периода, мы привыкли, что они проводятся осенью. А когда для командира соединения поступает такой приказ, а у него полтора месяца солдаты пришли, ведь там были соединения укомплектованы и контрактниками, и призывниками, которые всего лишь полтора месяца отслужили. Конечно, уровень их действий несколько отличался, но когда видишь, что буквально два месяца службы позволили уже действовать подразделениям и неплохо действовать — это тоже заслуживает внимания. То есть постоянная боевая учеба дает определенные результаты. Потому что если нет боевой подготовки, а ее раньше не было, собственно говоря, как могут летчики выполнить какую-то внезапную задачу, если они не летают, как могут танкисты стрелять и управлять танками, если не было горючего и так далее.
На самом деле вот эта учеба показала недостатки, их там немало было, они внимательно отслеживались теми группами посредников, которые были от командования сухопутных войск, от Генерального штаба. Они могут быть тем толчком для развития военной мысли, потому что там много нестыковок выяснялось на тактическом уровне, на оперативном. Действительно все учения были в большом масштабе.
Я критики много начитался, кто-то говорит: что это такое, какие-то учения, когда всего тысяча танков, всего полторы сотни самолетов. Человек не понимает того, что речь идет о командно-штабных учениях стратегических. Эти все танки, самолеты обозначают масштаб действий, а главное — организовать взаимодействие. Вы вдумайтесь: у нас появились объединенные стратегические командования, такого не было никогда, чтобы разновидовые, разнородные группировки действовали вместе и никто их этому не учил. Восточным округом военным командует адмирал.
Михаил Соколов: Да, я обратил внимание, роль флота подчеркивается.
Александр Шаравин: Он очень здорово организовал всю работу своего штаба, командования на Сахалине и здесь. На Сахалине он докладывал верховному главнокомандующему. На самом деле процесс обучения важен для всех, не только для солдат, офицеров, но и для генералов, потому что генералы не привыкли в такой системе работать. И может быть эти командно-штабные учения такого уровня для генералов важнее всего.
Михаил Соколов: Может быть недооцениваем роль господина Сердюкова, который был предыдущим министром обороны и отделил часть обслуживающих функций от боевой учебы и позволил что-то потратить именно на эти военные нужды в чистом виде, как вы считаете?
Алексей Коновалов: Я вообще не сторонник тех, кто оголтело критикует Сердюкова. На мой взгляд, Сердюков сыграл историческую роль в военной реформе, потому что только при нем она по-настоящему сдвинулась с места. Когда сдвигается гигантский механизм, конечно, будут и потери, и какие-то ошибки. Но, мне кажется, Шойгу вряд ли сможет продолжать дело Сердюкова в полном объеме, начатое Сердюковым, по одной причине: президент заблокировал его, назначив министром обороны. Он на следующий день после приказа о назначении его министром обороны подписал другой указ о том, что он восстанавливается на военной службе в звании генерал армии. Шойгу стал членом военной корпорации. Сердюков мог резать по живому, ему было не жалко, хорошо это или плохо — это предмет для дебатов, но это было так. Шойгу уже не сможет этого делать, потому что он член военной корпорации, а своих не выдают.
Что касается учений, о которых так интересно рассказывал Александр Александрович, я думаю, что они преследовали несколько целей. Во-первых, это межвидовое взаимодействие. Как проводилась операция по взятию Багдада американцами в 2003 году: самолеты палубной авиации и самолеты наземного базирования взлетали с направлением на квадрат, боевое задание они получали при подлете к цели, потому что обстановка могла измениться. Растянутые коммуникации, очень хорошее прикрытие, но постоянно шла разгрузка кораблей в бухтах Ирака и в портах, и контейнеры направлялись автоматически туда, где была потребность в том, что было в этих контейнерах. Межвидовое взаимодействие, конечно, отрабатывается очень сложно. То, что мы начали это делать на этих маневрах — это очень здорово. Насколько успешно, я пока не знаю.
Михаил Соколов: Там был сбой, самолеты не полетели.
Алексей Коновалов: Потому что, как я понимаю, не дошли гарантийные письма по возмещению потраченного керосина, который брали с гражданских аэропортов. Конечно, помимо межвидового взаимодействия нам надо помнить, что у нас гигантская страна и создать в каждом военном округе из четырех имеющихся развернутую группировку, достаточную для обеспечения любых событий, невозможно. Очень важный вопрос стратегической перегрузки, возможность транспортировать технику и личный состав на довольно большие расстояния.
Михаил Соколов: То есть мобильная армия.
Александр Шаравин: Вот это абсолютно верно. Как раз критику сегодня прочитал, человек говорит: чем хвалится заместитель обороны по тылу Булгаков, что тысячу километров в день проходили войска, передислоцировались. На самом деле великолепно. 600 километров — это норматив. Это не значит, что круглые сутки едут эти эшелоны. Во-первых, мы живем в мирное время, масса поездов с отдыхающими по всей стране курсируют. И никто никаких сбоев не допустил. Там отработана была так эта перегруппировка, чтобы не создать проблемы нормальной жизни людей.
Михаил Соколов: Да, жалоб не было. Это не путешествие Ким Ир Сена по Транссибу.
Александр Шаравин: А тут тысяча километров в сутки и это надо было людей кормить. Сложная была работа. Поэтому, я считаю, что как раз тыл нашей армии сегодня заслуживает высокой оценки.
Алексей Коновалов: Заслуга Срдюкова. на мой взгляд.
Александр Шаравин: К сожалению, я думаю, как раз наоборот. Я не высокого мнения о тех делах, которые Сердюков осуществлял.
Михаил Соколов: Вы в целом или о коррупции?
Александр Шаравин: О коррупции тоже. В целом хочу сказать, что ошибок было сделано немало и некоторые из них сегодня поправляются. Не во всем в восторге, что делает сегодня Сергей Шойгу, но в основном вектор его верный. Как раз я совсем не согласен с тем, что он не может резких решений принимать. Я думаю что как раз многие ошибки Сердюкова он исправил и правильно сделал.
Михаил Соколов: А какие ошибки он исправил? Суворовские училища?
Александр Шаравин: Например, с системой высшего военного образования, с системой военной науки, с той же системой тылового обеспечения. То есть сам по себе аутсорсинг хорошо, но когда на учениях солдаты оставались голодными — это было безобразно. На этих учениях такого уже не было, определенные изменения в этой сфере уже были сделаны. Или, например, в свое время Сердюков принял решение о том, что тыловое и техническое обеспечение нужно объединить в одних руках, и все будет замечательно. Оказалось, что эта система не работает. Тут многие годы было отработано так, что вооруженцы отвечают за одно, тыловики за другое. И для этого нужны специалисты высокого уровня. А когда все сваливается на одного, то просто люди не тянули, и проблемы возникали и там, и там, и в той, и в другой сфере. Сейчас решение правильное принято, чтобы это разделить не только на стратегическом уровне, но и на оперативном и тактическом. Таких вопросов очень много на самом деле, поэтому Сердюков сделал очень важное дело - он сократил армию, он резал по живому.
Михаил Соколов: И квартиры давали людям.
Александр Шаравин: И квартир много давали. Решений немало было. Хотя бы создание объединенных стратегических командований. Действительно много было сделано.
Алексей Коновалов: Другую систему управления.
Александр Шаравин: Не уверен, что она была верная. Потому что лишить российскую армию полка — это лишить ее полковника, полководца.
Михаил Соколов: И папах.
Александр Шаравин: Кстати, это не пустые вещи.
Михаил Соколов: Я понимаю, что военные любят символы.
Александр Шаравин: Конечно, никакая армия без символов. В папахах никто в бой не ходит. Конечно, на самом деле таких вопросов очень много. Когда с водой ребенка выплескивали — это было. Кстати, учений подобных не было. Учения были зачастую формальные, я не говорю о масштабе. Этих внезапных проверок тоже не было по сути. Я считаю, этот стиль, который сейчас Шойгу демонстрирует, он абсолютно верный, потому что нужно армию держать в тонусе все время.
Алексей Коновалов: Как сказал один очень известный и остроумный аналитик наш: Шойгу интересовало, сколько танков не заведется, на скольких кораблях не окажется дизельного топлива, сколько самолетов сможет взлететь. То есть каким реальным инструментом он обладает, что он держит в руках, почувствовать такие учения дают.
Михаил Соколов: Я хотел еще на одну деталь обратить внимание. По легенде учений, то, что было на полигоне Сергеевский у Уссурийска, там как раз противник вторгся на территорию Приморья по суше со стороны границы. Я не знаю, как это было воспринято в Китае, такая легенда, мне хотелось спросить: китайская армия - это серьезная военная организация? Не хочется говорить слово «противник», но тем не менее.
Александр Шаравин: Мы все должны государства сопредельные, даже не сопредельные внимательно изучать, особенно вооруженные силы, силовые институты. Армия очень серьезная. Но хочу сказать, что наши учения никакой напряженности не вызвали. Военные дипломаты были предупреждены, хотя мы не обязаны были это делать, потому что в приграничной зоне ничего такого не происходило. Мы, естественно, не приглашали наблюдателей, не обязаны это делать. Но сообщили о том, что будут события развиваться. Конечно, они внимательно за всем происходящим наблюдали. С другой стороны китайцы немало крупных учений провели за последние годы. Размеры обучаемых на этих мероприятиях были очень большие, там начинали с 20 тысяч, потом 50 тысяч перебрасывались на расстояние двух тысяч и более, отрабатывали стратегическое наступление. Поэтому им, собственно, обижаться не на что. Мы тоже тренируемся. И хорошо обученная и оснащенная армия — это залог стабильности. Это во все времена было, есть и будет.
Михаил Соколов: Не пропустили ли мы такой момент — те угрозы, которые есть для России, не только для России, для западного мира с юга. Предположим, американцы уйдут из Афганистана, что будет с российским, как некоторые ваши коллеги говорят, подбрюшьем, нет ли действительно там серьезной возможности дестабилизации, втягивания России в какую-то, скажем, антипартизанскую войну и так далее?
Алексей Коновалов: Безусловно, есть. Может быть на сегодняшний день по степени внешней военной угрозы это наиболее опасное направление. Конечно, не Западная Европа, не Запад вообще и даже не Восток сегодня, а это направление. Если мы представим на минуту, что американцы слишком поспешно уходят из Афганистана, то дальше можно нарисовать такой сценарий: нынешняя власть, Карзай держится очень недолго, талибы приходят к власти в Афганистане.
Михаил Соколов: То есть повторение сценария с Наджибуллой?
Алексей Коновалов: Не совсем повторение — усиленное повторение. Потому что после того, как они придут к власти в Кабуле, они недолго будут наслаждаться победой. Я не говорю, что они начнут переходить границу вовне, но они начнут активно поддерживать радикальные исламистские группировки в сопредельных государствах. И тут на пути сразу встают бывшие союзные республики Советского Союза, где режим светский, но очень слабый. Они такого напора не выдержат, особенно с учетом того, что у них есть свои радикальные внутренние исламистские группировки.
Дальше можем моделировать следующую ситуацию: эти радикальные исламистские группировки начнут наступать, опираясь на молчаливую, но вполне материальную поддержку афганских радикалов. И дальше перед нами встанет вопрос. Во-первых, надо посылать своих солдат, свои танки, проливать кровь. Уже на деньги американских налогоплательщиков не повоюешь, уже морпехи за нас решать задачу не станут. И тогда встанет вопрос, где мы поставим рубеж, на котором надо стоять насмерть. Ясно, что где-нибудь в горах Таджикистана — это плохая ситуация, там с талибами воевать трудно и с радикальными исламистами. И вообще настроения в отношении России во многих странах неоднозначные. А вот где мы можем действительно обеспечить рубеж обороны, если до этого дойдет — это, на мой взгляд, Казахстан, прекрасно понимает Назарбаев степень угрозы для него и его системы власти и страна, которая единственная из среднеазиатских республик бывшего Советского Союза активно участвует в подготовке сил быстрого развертывания или быстрого реагирования, сил ОДКБ, активно с нами тренируются. То есть они будут стоять за свою землю, за свою страну, а страна у них очень сладкая для внешнего агрессора.
Михаил Соколов: Нефть, газ.
Алексей Коновалов: Там много чего в недрах. Страна относительно пустая, малозаселенная, но очень пригодная для сельского хозяйства. Места, где можно выращивать зерно в значительных количествах, кормить население и активно выходить на рынок, на земле таких мест не так уж много. Вопрос продовольственного кризиса — это вопрос серьезный. Так что, я думаю, что если американцы слишком поспешно уйдут из Афганистана — это не соответствует нашим интересам. Мы заинтересованы в том, чтобы американцы каким-то количеством, поддерживая режим, обеспечивая его устойчивость, оставались подольше.
Михаил Соколов: Как с военной точки зрения?
Александр Шаравин: Еще одна проблема существует в Центральной Азии, там конфликт может быть совсем иного характера, где рубеж поставить сложно, потому что там ни фронта, ни тыла, противник действует таким образом, что он вертикально может быть не организован.
Михаил Соколов: То есть сетевые структуры?
Александр Шаравин: Наш соотечественник о мятеж-войне написал в середине прошлого века прекрасно, его книга сегодня классикой является.
Михаил Соколов: Месснер.
Александр Шаравин: Он показал, что самая мощная армия, сегодня мы в Ираке это наблюдаем, которая может одержать вроде бы победу, а потом оказывается, что победы нет.
Михаил Соколов: Потом нужно политическое решение.
Александр Шаравин: Там не только политическое, там военное нужно решение. Потому что те же американцы и их союзники в Афганистане допускают очень много ошибок, аналогичных тем, которые мы допускали, оценивая так, что если там поставили гарнизоны, то все, мы контролируем территорию. Нет, оказывается.
Алексей Коновалов: Кстати, к вопросу соотношения сил между российской и китайской армиями. Если так просто соотносить, то будет один результат, а если с учетом вышеозначенных факторов, то результат будет совсем другой. В сибирской тайге группа наших крестьян окажется значительно эффективнее китайского полка.
Александр Шаравин: Наполеон в свое время это оценил, только поздно было.
Михаил Соколов: И Гитлер оценил.
Александр Шаравин: Абсолютно верно. На самом деле факторов много и писать однозначный сценарий, я думаю, неблагодарное дело.
Михаил Соколов: А вот технически насколько российская армия готова к таким антипартизанским операциям в этом регионе, к примеру?
Александр Шаравин: У нас армия в этом направлении имеет большой опыт. По крайней мере, наш Кавказ преподал хорошую школу нашим военным. Многие из командиров и командующих сегодня как раз эту школу прошли. Это печально, но это факт, и может быть это как раз помогает по-другому взглянуть на ситуацию в Центральной Азии. Потому что действительно могут быть небольшие группы, какие-то бандформирования, но они могут быть хорошо подготовлены, хорошо оснащены и могут наносить серьезный урон, который сопоставим с прямыми боевыми действиями.
Михаил Соколов: То есть опыт колониальной войны оказывается полезным, так же, как у Франции, у Британии в свое время был такой опыт.
Александр Шаравин: Этот опыт очень дорогой, но иногда он бывает бесценным.
Алексей Коновалов: Неслучайно Франция ситуацию в Бали держит, и вообще в Африке, если что, приплывает «Мистраль» или его аналог и силами нескольких полков довольно быстро разрешают ситуацию.
Михаил Соколов: А куда будет приплывать российский «Мистраль», точнее два «Мистраля» с военной точки зрения, им есть куда плавать?
Александр Шаравин: Пожалуйста — Тихий океан и вообще весь Дальний Восток.
Михаил Соколов: Там тихо.
Александр Шаравин: Если он там будет, я думаю, будет еще тише.
Алексей Коновалов: Если будет ружье, оно начнет стрелять.
Александр Шаравин: Не совсем, жанр драматургии в военном деле не всегда действует.
Алексей Коновалов: Вы знаете, когда-то я спросил генерала Поповкина, он был начальником вооружений, замминистра обороны России: зачем нам «Мистраль», где мы собираемся высаживать усиленный мотострелковый батальон, поддержанный вертолетами и танками. Он сказал мне два места, где у нас есть нерешенные территориальные проблемы — это Черное море, Грузия и Япония, Южно-Курильские острова.
Михаил Соколов: Насколько я понял, они будут базироваться на Дальнем Востоке.
Алексей Коновалов: Один точно там. Там сейчас строится база по его обслуживанию.
Михаил Соколов: Я благодарю за разговор на военные темы и вынужден вернуться к политической тематике, она нас не оставляет во время этого эфира. Навальный и адекватность власти. Возможно, власть проявляет определенную адекватность в военно-стратегических вопросах, в чем нас Александр Шаравин убеждал, и даже какие-то успехи имеет. Я смотрю новости, на экране Манежная площадь, где собралось от 5 до 10 тысяч человек, недовольных приговором Навальному. Я вижу, сообщение пришло о том, что прокуратура обжаловала заключение Навального под стражу и в пятницу материалы рассмотрит Кировский областной суд, то есть прокуратура не согласна с этим решением районного суда, пока приговор не вступил в законную силу. Может быть что-то происходит во власти, когда они видят реакцию на улицах?
Алексей Коновалов: Безусловно, происходит. Потому что когда в отпускной период, в дачный период, в жаркий летний вечер 10 тысяч людей выходит на Манежную — это очень много значит для власти. Если учесть, что приговор писался вовсе не тем судьей, который его зачитывал, кажется Блинов его фамилия, он зачитывал так, что не было понятно ни одного слова и с колоссальной скоростью, смазывая все окончания.
Михаил Соколов: Вчера один судья сказал, что уже знает, что там будет, что сто страниц.
Алексей Коновалов: Сто страниц в приговоре. Приговор писался в Москве и решение о подключении прокуратуры — это московский откат назад.
Михаил Соколов: Этот откат назад как-то подействует на публику? Я так понимаю, что это приглашение к какой-то сделке, чтобы Навальный не снимался с московских выборов?
Алексей Коновалов: Нет, во-первых, если он будет сидеть в СИЗО, в выборах участвовать не станет, он будет призывать к бойкоту. Руководить из тюрьмы удовольствие ниже среднего. Я думаю, что речь должна идти о том, что приговор — дело идиотское, что приговор абсолютно не правовой, это не правовое поле и что надо возвращаться в правовое поле и признавать, что не то, что состава преступления — события преступления не было. Кто по чем кому что продал — это вопрос тех, кто покупал и продавал, а вовсе не уголовной юстиции.
Михаил Соколов: Вы надеетесь на какой-то более позитивный сценарий, который не будет дестабилизировать Россию изнутри? По-моему, об угрозах, которые есть извне, мы сегодня достаточно поговорили.
Александр Шаравин: Опять же скажу, надеюсь, но не очень уверен. Потому что мы видим, что, к сожалению, как говорят про Кремль, что у него много башен, так и у нашей власти, к сожалению, очень много групп и партий, которые между собой зачастую борются, не думая, какие будут последствия. Вот эти последствия могут быть очень серьезными на самом деле для того же Собянина — это серьезный удар. Ему нужен был спарринг-партнер, с которым он мог бы себя проявить и одержать легитимную победу в глазах москвичей. А здесь это просто фарс будет, а не выборы. Поэтому, конечно, это удар по тем людям, которые планировали ситуацию в Москве. Я думаю, что там удалось найти какой-то компромисс.
Полная версия программы по ссылке:
http://youtu.be/1SmlsjWhaqw
Дойдет ли армия КНР до Урала? Откуда исходят реальные угрозы России?
В студии Радио Свобода – приехавший с маневров на Дальнем Востоке директор Института политического и военного анализа Александр Шаравин и президент Института стратегических оценок Александр Коновалов.
Ведет передачу Михаила Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии гости — это Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, он приехал практически только что с тех маневров, которые проходили на Дальнем Востоке на прошлой неделе, и с нами президент Института стратегических оценок Александр Коновалов.
Я должен сказать, что жизнь всегда сложнее, чем планы и политиков, и журналистов, и военных. Если мы вспомним бессмертного Льва Толстого и план Аустерлицкой битвы, которую готовил генерал Вейротер, то не всегда получается, чтобы первая колонна маршировала туда, куда надо, вторая за ней и тоже туда, куда надо по плану.
Мы планировали говорить о внешней политике России целиком в этой передаче, о том, как угрозы России подают власти и каковы они на самом деле. Жизнь как всегда вносит свои коррективы.
18 июля Ленинский районный суд Кирова приговорил известного оппозиционера Алексея Навального к 5 годам лишения свободы. Его признали виновным в хищении 16 миллионов рублей у «Кировлеса». Бизнесмена Петра Офицерова приговорили к 4 годам лишения свободы. В ответ Навальный заявил о снятии своей кандидатуры с выборов мэра Москвы, а он зарегистрирован уже.
В Москве на Манежной площади проходят акции протеста, многие общественные деятели и политики уже осудили этот приговор.
Например, Михаил Касьянов сказал, что после этого приговора любая предпринимательская деятельность, которая заключается в получении прибыли, может стать поводом для того, чтобы осудить любого бизнесмена. Михаил Горбачев сказал, что приговор этот показывает отсутствие независимого суда в России. «Яблочники» говорят, что это расправа за политическую и антикоррупционную деятельность. Мнений много.
Есть, конечно, люди, которые очень довольны этим приговором, как они выражаются, «врагу России», как такой политолог Сергей Марков.
Я хочу обратиться к Александру Коновалову: какова ваша политическая оценка, угрожают ли подобные решения политической стабильности в России?
Алексей Коновалов: Вполне очевидно, что они повышают градус политической напряженности внутри — это совершенно точно. Если бы не было процесса над Навальным, если бы не было этого судилища, конечно, все бы сидели по дачам и никто бы не собирался на Манежной демонстрировать. Я не знаю, насколько мощной будет эта демонстрация, у меня на этот счет есть некоторые сомнения, но власть, если угодно, выращивает себе Нельсона Манделу. Она колоссально поднимает популярность Навального. Хотя значительное количество респондентов при опросах говорят, что это их не касается, а некоторые заявляют, что они даже не слышали такой фамилии, такую рекламу и пропаганду за деньги не купишь.
Михаил Соколов: То есть теперь услышат эту фамилию?
Алексей Коновалов: Безусловно, услышит значительно большее количество людей.
Меня поражает, почему власть так панически боится Навального. Буквально панически. Потому что Навальный заявил, что посадит всех из сегодняшний клики, как он выражается, коррумпированной жуликов и воров и что он добьется того, чтобы они понесли заслуженное наказание? Это воспринимается властью всерьез, потому что иначе как этой серьезностью я не могу объяснить.
До сих пор я не могу сформулировать, за что судили Навального, что он сделал. Он продал лес слишком дорого, купил его слишком дешево?
Михаил Соколов: Сам он его не продавал.
Алексей Коновалов: Тут ситуация состоит в том, что главный фигурант по делу, у которого действительно есть какая-то вина, он получил свой приговор и стал сотрудничать со следствием, получил четыре года условно.
Теперь давайте себе представим, что советник или помощник, консультант, который работает на общественных началах, что-то ему посоветовал, почему же ему дают больше, чем тому, кто действительно совершил преступление. Во всяком случае это был не Навальный.
Давайте я вам посоветую при встрече с вашим директором плюнуть ему в лицо. Вас будут судить за оскорбление личности, за хулиганскую выходку.
Михаил Соколов: А вас как соучастника.
Алексей Коновалов: Меня не как соучастника - меня как консультанта на общественных началах посадят на 10 лет.
Михаил Соколов: Но пока речь идет о 5 годах. Люди были уверены в том, что будет условный приговор и участие Алексея Навального в выборах с таким осложненным положением, когда он будет подвешен.
Ощущение такое, что две партии во власти боролись: одна хотела посадить Навального, а другая страшно хотела, чтобы он принял участие в выборах. В результате одна победила — он будет сидеть какое-то время, по крайней мере, и не будет участвовать в выборах.
Алексей Коновалов: Вы знаете, я не думаю, что есть такое четкое деление на две партии, из которых одна хотела посадить, а другая хотела, чтобы он участвовал. Я думаю, что та, которая хотела, чтобы он участвовал, на самом деле хотела совсем другого - признания того, что выборы легитимные. Они допустили всех, кого считали нужным, кого хотели избиратели и что эти выборы происходят в полном соответствии с демократическими стандартами. Они не очень хотели избрания Навального, они хотели участия и легитимизации.
Михаил Соколов: Но многие хотели, чтобы он получил процентов пять, и сказали бы: вот оппозиция.
Алексей Коновалов: А это страшно, вдруг он получит не 5, а 20 %. Что тогда делать?
Михаил Соколов: Есть замеры.
Алексей Коновалов: Есть замеры, но сейчас, я думаю, в выборах мэра Москвы примет очень незначительное количество людей участие.
Михаил Соколов: То есть бойкот будет?
Алексей Коновалов: Судя по всему, штаб Навального будет в этом направлении разворачивать свою стратегию.
Михаил Соколов: С другой стороны в первых числах сентября людей на выборы просто вывести сложно.
Алексей Коновалов: Очень сложно. Это дачный сезон, подготовка к школе, 8 сентября первую неделю, как начали учиться. Людям не до того.
Михаил Соколов: Такое впечатление, что власть где-то запуталась. Навальный боролся с коррупцией в России. Как это дело Навального, борца с коррупцией, которого вроде бы сажают за «коррупцию», выглядит на фоне дела «Оборонсервиса». Министр обороны, вроде бы замешенный в этом деле, находится в статусе свидетеля, а основная обвиняемая госпожа Васильева под домашним арестом в 13-комнатной квартире в центре Москвы с правом прогулок по бутикам?
Александр Шаравин: Я с вами согласен, вы практически вопрос риторический задаете. Конечно, логика отсутствует в сопоставлении этих двух процессах. То есть нельзя говорить о какой-то единой судебной системе в стране.
Конечно, после этого жалкого процесса, а он действительно был жалкий, потому что и судья выглядел совершенно несуразно, и все эти обвинения были абсолютно высосаны из пальца. Я не являюсь поклонником Навального как политика, но должен сказать, что на этом процессе он реально заработал авторитет. Потому что его рейтинг за последнее время в три раза вырос с 3% до 8%, даже больше. То есть я абсолютно согласен, что действительно власть совершает ошибку, играя по сути на своего оппонента.
Михаил Соколов: Может быть их как-то успокаивает история с Михаилом Ходорковским, который уже 10 лет находится в тюрьме, он действительно символ сопротивления режиму, но все-таки он не может реально влиять на ход политических процессов в стране?
Алексей Коновалов: Я думаю, что он влияет реально на ход политических процессов, он активно публикуется, активно выступает в печати. Конечно, я не могу сказать, что публика постоянно думает о Ходорковском — нет. У людей масса личных забот, масса трудностей, масса проблем.
Вы знаете, такая успокоенность и тишина очень обманчивы. Мне кажется, у нас запас внутриполитической стабильности в стране крайне низок. Мы стоим в состоянии неустойчивого равновесия, пока мы поймали фокусную точку. Но стоит произойти мгновенному, малейшему воздействию, система может выйти из равновесия и покатиться бог знает куда. То ,что власть боится Ходорковского, на мой взгляд, очень хорошо подтверждается тем, что против него готовят третье дело в расчете на то, что если встанет вопрос о выходе на свободу, может быть выкачен еще один новый приговор, по которому ему еще добавят «десяточку».
Михаил Соколов: А Навальному не могут добавить еще и еще? Там же несколько дел заведено на него, на его родственников и так далее?
Алексей Коновалов: Вы знаете, Навальному могут, конечно, добавить. Судя по практике, если такой абсолютно абсурдный приговор, абсолютно абсурдное с юридической точки зрения дело признано достаточным, чтобы обвинить его в уголовном преступлении.
Его защитник хорошо сказал на суде относительно разницы в ценах: я покупала минеральную воду в гостинице, она стоила 25 рублей, а вышла на улицу, эта же минеральная вода 50.
Кого надо сажать: того, кто продает или покупает? Цена — это рыночная категория, а не уголовная. Всякий товар продается по такой цене, по которой его покупают.
Михаил Соколов: Есть в том, что вы сказали, очень важный момент о неустойчивой стабильности. Это показывают некоторые социологические исследования, например, Михаила Дмитриева, который был у нас недавно в программе «Лицом к событию». А что может нарушить серьезно эту стабильность, какой-то экономический кризис, как вы считаете, что?
Алексей Коновалов: На мой взгляд, это могут быть разные вещи. Насколько я помню, одна из причин того, что произошло в 1917 году, состояла в том, что в лавки завезли дорогой белый хлеб и не завезли дешевого черного, и началась буза. Когда равновесие неустойчивое, очень трудно предсказать, какое именно событие выведет систему из этого неустойчивого равновесия, потащит по своей логике в совершенно другую сторону.
Михаил Соколов: Есть какие-то угрозы, скажем так, в области безопасности, которые опять же могут нарушить это равновесие?
Александр Шаравин: На самом деле все, что угодно может быть. Ведь не секрет, что та же афганская война была определенным детонатором для развала Советского Союза, для запуска этого процесса.
Михаил Соколов: Когда в каждый регион, в каждую область приходили гробы.
Александр Шаравин: Сначала гробов было мало, потом стало больше, потом еще больше потом, люди начали об этом говорить — процесс пошел. Александр Александрович абсолютно прав в том плане, что совершенно непредсказуемо может развиваться ситуация, и масса не всегда адекватно реагирует, предсказать ее действия тоже очень сложно, особенно когда стабильность уменьшается и приходит в неустойчивое состояние.
Алексей Коновалов: Пенсионный фонд не в очень хорошем положении, в стране очень много престарелых, их становится все больше. Представьте, что перестанут носить пенсии. Для кого-то это личная трагедия, для кого-то трагедия родителей. В свое время, когда монетизация льгот происходила, на улицу вышли пожилые люди, власть была настолько напугана, что она вынуждена была и материальные льготы сохранить, и денежные выплаты сделать.
Михаил Соколов: Да, она заплатила больше вдвое или втрое, чем планировала.
Алексей Коновалов: Как всегда, когда пожар заливают керосином, ясно, что из этого получается.
Михаил Соколов: Есть звонок. Александр, пожалуйста, ваш короткий вопрос нашим экспертам.
Слушатель: У меня скорее не вопрос, а реплика. Периодически присутствует слово «выбор», даже в случае Алексея Навального. У меня интересный вопрос: люди, которые писали 145% и первый тур, они остались на своих местах. О каких выборах вообще может идти речь?
Михаил Соколов: По крайней мере, многие политики в России считают, что другого способа нет, как заставить власть в конце концов провести нормальные честные выборы. Может быть какая-то другая точка зрения?
Алексей Коновалов: Другого способа нет, потому что, на мой взгляд, свой лимит революций, насильственных мятежей Россия исчерпала еще в прошлом веке, она больше не выдержит.
Михаил Соколов: Это такая формула, я бы сказал, немножко затасканная. Ее и власть произносит, и оппозиция произносит.
Алексей Коновалов: Откровенно могу сказать, что я не хочу никаких революций. Мне кажется, если провести референдум, то за революцию выскажется минимальное количество отчаянных.
Михаил Соколов: Как вы понимаете, когда революция случается, то референдумы не проходят.
Александр Шаравин: В этом как раз хотел возразить. Дело в том, что, конечно, это может быть и так, но я бы тоже хотел надеяться, что подобных катаклизмов не будет, но не уверен, что этот прогноз будет.
Алексей Коновалов: Я тоже не верю. Если вспоминать некоторые прогнозные вещи, то перед тем, как Дмитрию Медведеву уйти с поста президента, Высшей школы экономики специалисты и ИНСОРа прежде всего тогда сделали прогноз пожеланий, напутствий на выборы. Они считали. что Дмитрий Медведев пойдет на выборы. Они перед началом президентской кампании написали, что перед Россией стоят два пути: либо, напрягая все силы. прорваться в сообщество демократических развитых стран, что потребует огромных внутренних усилий, но это возможно, либо отдаться на волю волн и следовать инерционному сценарию, как будет, так и будет. Так вот по этому прогнозу нас ожидал с точки зрения авторов этого доклада где-то в середине первого срока нового президента некоторый катаклизм, когда страна будет проходить точку разрыва производной, то есть какое-то потрясение она переживет обязательно. Как она из него выйдет, никто сказать не мог. но это какая-то форма хаоса.
Михаил Соколов: Я напомню, что с 3 по 21 июня в России прошли самые масштабные за многие годы военные учения в Восточном военном округе, объявлено о них было внезапно, как о срочной проверке боеготовности. И некоторые мои коллеги даже пошутили, я видел в «Фейсбуке», что, видимо, Владимир Путин прочитал блог военного аналитика Александра Храмчихина, который работает как раз в центре Александра Шаравина, в Институте политического и военного анализа. Там действительно яркий текст. Ваш коллега написал о том, как он думает, как бы повело российское руководство в ситуации, аналогичной 22 июня 1941-го года, на восточном театре военных действий. Он считает, что есть много общего с событиями 39-41-го годов, когда «противник совершенно открыто готовился к войне, а режим с ним братался, уверенный, что защищен бумажками договоров». Давайте послушаем, каким может быть 22 июня, версия 2:0, вариант Александра Храмчихина.
(Видеосюжет)
Михаил Соколов: Вот такой сценарий Александра Храмчихина. Сильно напугал ваш коллега российское руководство?
Александр Шаравин: Вы знаете, я хочу сказать. один мой старый товарищ, сослуживец, большой достаточно пост занимает, звонил, говорит: как ты можешь позволять такие вещи говорить?
Михаил Соколов: Хулиганская выходка?
Александр Шаравин: Я говорю: понимаешь, штука какая, у меня не воинская часть, не полк, чтобы было единомыслие. наоборот в коллективе должны быть разные идеи, разные мысли, тогда можно говорить, что коллектив полноценный. Если говорить всерьез об этом сценарии — он однозначный. Я вообще не сторонник однозначных сценариев, потому что считаю, что это нереально. Как раз в начале передачи говорили о том, как гладко на бумаге, а что получилось потом. В действительности факторов различных очень много, и как могут развиваться события, тем более в военном конфликте, сказать не может никто, только Всевышний может в этом плане помочь.
Прогнозирование дело неблагодарное, но провокация некоторая нужна, хотя бы чтобы встряхнуть людей. чтобы они задумались о том. что происходит. У Саши есть немало натяжек и допусков, которые не соответствуют действительности. Но я думаю, он сделал это осознанно. О количестве ядерных боеприпасов, о количестве баллистических ракет у Китая и о том, что никто заранее не может предвосхитить. когда они нападут. То есть это только при полном отсутствии нашей разведки может произойти, пока, слава богу, действует эффективно и довольно неплохо оснащена. То есть в современных условиях такое внезапное нападение по сути невозможно, потому что требуется подготовка серьезная и любая подготовка вскрывается заранее, причем из разных источников, и именно поэтому сегодня мир другой. Мир настолько сложный, что его вписать в один сценарий просто нельзя. Поэтому, конечно, надо все это анализировать.
Иногда говорят: Китай надо бояться или нет? Не надо бояться, вообще никого не надо бояться, но надо внимательно за всеми следить, за их развитием, за их вооружениями, за их армиями, за действием их политиков. Кстати, очень хорошая есть идея Игната Семеновича Даниленко, он говорит, что в принципе надо войну изучать на эмбриональном уровне, не когда уже полетели снаряды, а когда начинает возникать конфронтация между отдельными людьми и между обществом, между государством.
Михаил Соколов: Есть урок Первой мировой войны, когда политики совершенно не понимали, как работает военная машина собственно современная того времени, и в результате принимали решения, которые прямо привели к конфликту.
Александр Шаравин: То есть надо смотреть, что ведет к конфликту. Да, действительно, армии могут быть большие, но это совсем не говорит о том, что завтра они должны напасть друг на друга. Иногда говорят: нам неинтересны намерения, нам интересны возможности, мы хотим изучать возможности. Доля правды в этом есть. Действительно, если есть потенциал, мы должны изучать, какие могут быть последствия применения этого потенциала. В конце концов власть в стране может поменяться, и как эта новая власть будет использовать свой потенциал против тебя или не будет использовать, об этом тоже надо думать. И военные всегда этим занимаются, потому что армию за год-два не подготовишь, чтобы сделать армию современной, эффективной и готовой к вызовам, которые могут появиться через 10 лет, конечно, надо думать уже сегодня об этом.
Михаил Соколов: Адмирал Макаров говорил: помни войну. Плох тот генштаб, которые не готовится к разным вариантам развития. А как вы оцениваете такие сценарии? Меня почему этот сценарий заинтересовал, во-первых, действительно совпадение с этими учениями, поэтому сразу получил раскрутку в интернете. А во-вторых, все-таки он сильно расходится с той реальностью, которую в России дают официальные средства массовой информации. Ведь в чем заключается пропаганда: главный враг Соединенные Штаты, НАТО, надо готовиться к этому противостоянию. А тут такой сценарий, который выглядит, особенно когда его читает не профессионал в военной области, весьма убедительно, если не страшно.
Алексей Коновалов: Вы знаете, мне было не страшно. И вообще, чем больше я смотрю на развитие наших отношений с Китаем, тем менее страшно мне становится. У меня такое ощущение, что китайцы, кто угодно, но они не идиоты. Война в современных условиях есть самый экономически неэффективный, самый политически дестабилизирующий и самый интеллектуально убогий способ улучшения своего геополитического положения, достижения каких-то политических и экономических целей. Китайцы прекрасно достигают результатов, нисколько с нами не воюя, а строя на противоположном берегу Амура такие города, которые рассчитаны целиком на русского покупателя
Михаил Соколов: Хейхэ напротив Благовещенска.
Алексей Коновалов: Совершенно верно.
Михаил Соколов: Была деревня фактически.
Алексей Коновалов: А теперь на зависть нам можно в субботу, воскресенье можно сходить, пообедать в хорошем ресторане, можно сходить к врачу, можно сделать массу вещей, купить что-то. У меня такое ощущение, что китайцы к войне с нами не стремятся, во всяком случае на обозримую перспективу. Это примерно то же самое, как Дмитрий Рогозин рассказывал нам о том, для чего нужна американцам противоракетная система, что они нанесут нам исподтишка первый удар.
Михаил Соколов: Не ядерными средствами.
Алексей Коновалов: Ядерными.
Михаил Соколов: Ядерными даже? Я пропустил такую интересную историю.
Алексей Коновалов: Они нанесут исподтишка первый удар, а оставшийся наш потенциал сдерживания, сильно ослабленный, собьют противоракетами, уходя от возмездия. Посчитали, во что это может обойтись — это потребует применения всех американских стратегических ядерных средств, тогда еще не была развита теория быстрого глобального удара, там как раз обычные средства задействованы. Оказалось, что потребовалось бы для реализации этого дела истратить 12400 хиросимских бомб по мощности на территории Российской Федерации. Ну и что останется от этой территории желанной и ее ресурсов, если там взорвутся 12400 хиросимских бомб? Это примерно 150 мегатонн в эквиваленте. А сто мегатонн взрыв суммарный — это уже необратимые экологические последствия. И кому нужна эта тайга, эта нефть, этот лес, если там нельзя ни жить, ни работать многие десятилетия, ни использовать.
Александр Шаравин: Некоторое противоречие есть. Вы говорите, что китайские лидеры мудрые, они не собираются нападать. А американские не мудрые, получается?
Алексей Коновалов: Я считаю, что американцы не испытывают никакого желания на нас нападать.
Александр Шаравин: В этом я согласен.
Михаил Соколов: То есть нас пугают профессионалы в вашей области Китаем, а другие профессионалы в области пропаганды Америкой?
Александр Шаравин: Никем пугать не нужно на самом деле. Настолько сегодня ясна катастрофичность последствий ядерной войны, даже не глобальной, даже на региональном уровне, там действительно жить будет нельзя. Кому нужна такая победа?
Михаил Соколов: Одна девушка написала нам на сайт: «С технической точки зрения у китайцев нет особых проблем сделать это сейчас (завоевать Сибирь), только им это не нужно, Сечин и так все отдаст». Имеется в виду, наверное, то, что Россия подсаживается на эти трубы.
Алексей Коновалов: Экономическими методами добиться своих целей и экономических, и политических Китаю в тысячу раз легче, чем развязывая военный конфликт.
Михаил Соколов: То есть давая кредиты «Роснефти», которые она, похоже, не сможет отдать в обозримом будущем.
Алексей Коновалов: Тут масса механизмов есть, китайцы очень хорошо умеют ими пользоваться. Кредиты и покупая наш газ и нефть, замыкая нас на себя в качестве сырьевого придатка Китайской народной республики.
Михаил Соколов: Это плохо быть сырьевым придатком КНР?
Алексей Коновалов: Вы знаете, как распорядиться этим. Вообще сырьевым придатком быть не очень хорошо, на мой взгляд, тем более для такой страны, как Россия. Мы все время сравниваем себя с Америкой, с самыми передовыми, с самыми главными, с самыми важными, с самыми развитыми. Но надо определиться по нишам, какие ниши мы сможем заполнять в ближайшем будущем, занимать эффективно, какие несколько позже, а в каких и не стоит напрягаться, а надо покупать то, что уже разработано в мире.
Михаил Соколов: Как быть с таким сюжетом? Если все такие умные, все против войны как же случилась война России с Грузией в 2008 году?
Александр Шаравин: Этот сюжет мы многократно обсуждали, в том числе и в студии вашей радиостанции. Я все-таки хочу вернуться к той теме более важной. Потому что мы как-то мимоходом сказали о тех учениях, которые прошли, а они действительно беспрецедентные по одной причине - потому что подобных учений не было, по крайней мере, 20 лет.
Михаил Соколов: Именно на востоке России или вообще?
Александр Шаравин: Вообще. Дело в том, что, конечно, картинка интересная: летят самолеты, танки идут, стреляют.
Михаил Соколов: А вы откуда смотрели, как они летят?
Александр Шаравин: С разных мест, и на Сахалине, и под Читой. Хочу сказать, что самый главный вывод мой: действительно есть рост нашего Генерального штаба, Министерства обороны подхода к планированию таких учений. На самом деле это колоссальный труд, чтобы подготовить это все.
Михаил Соколов: Они внезапные, как же их готовят?
Александр Шаравин: Они внезапные для обучаемых, для командиров соединений, частей, а Генеральный штаб для того, чтобы это все было внезапно, но чтобы все это было организовано и по месту и времени согласовано.
Михаил Соколов: То есть у них в конверте план лежал такой?
Александр Шаравин: Это фантастически сложная работа. Я вижу как Генеральный штаб растет, сейчас нынешний начальник Генерального штаба Герасимов действует очень профессионально. Министр обороны, несмотря на то, что он пришел вроде бы как из гражданской сферы.
Михаил Соколов: Она военизированная все-таки МЧС.
Александр Шаравин: Он менеджер высокого государственного уровня. Видно, как он строит свои отношения с генералами — это просто вызывает уважение. И поэтому учения в целом прошли очень организованно. И самое главное, чтобы для обучаемых это было внезапно. Когда заранее, за полгода планируется, обычно учения проводятся крупные в конце учебного периода, мы привыкли, что они проводятся осенью. А когда для командира соединения поступает такой приказ, а у него полтора месяца солдаты пришли, ведь там были соединения укомплектованы и контрактниками, и призывниками, которые всего лишь полтора месяца отслужили. Конечно, уровень их действий несколько отличался, но когда видишь, что буквально два месяца службы позволили уже действовать подразделениям и неплохо действовать — это тоже заслуживает внимания. То есть постоянная боевая учеба дает определенные результаты. Потому что если нет боевой подготовки, а ее раньше не было, собственно говоря, как могут летчики выполнить какую-то внезапную задачу, если они не летают, как могут танкисты стрелять и управлять танками, если не было горючего и так далее.
На самом деле вот эта учеба показала недостатки, их там немало было, они внимательно отслеживались теми группами посредников, которые были от командования сухопутных войск, от Генерального штаба. Они могут быть тем толчком для развития военной мысли, потому что там много нестыковок выяснялось на тактическом уровне, на оперативном. Действительно все учения были в большом масштабе.
Я критики много начитался, кто-то говорит: что это такое, какие-то учения, когда всего тысяча танков, всего полторы сотни самолетов. Человек не понимает того, что речь идет о командно-штабных учениях стратегических. Эти все танки, самолеты обозначают масштаб действий, а главное — организовать взаимодействие. Вы вдумайтесь: у нас появились объединенные стратегические командования, такого не было никогда, чтобы разновидовые, разнородные группировки действовали вместе и никто их этому не учил. Восточным округом военным командует адмирал.
Михаил Соколов: Да, я обратил внимание, роль флота подчеркивается.
Александр Шаравин: Он очень здорово организовал всю работу своего штаба, командования на Сахалине и здесь. На Сахалине он докладывал верховному главнокомандующему. На самом деле процесс обучения важен для всех, не только для солдат, офицеров, но и для генералов, потому что генералы не привыкли в такой системе работать. И может быть эти командно-штабные учения такого уровня для генералов важнее всего.
Михаил Соколов: Может быть недооцениваем роль господина Сердюкова, который был предыдущим министром обороны и отделил часть обслуживающих функций от боевой учебы и позволил что-то потратить именно на эти военные нужды в чистом виде, как вы считаете?
Алексей Коновалов: Я вообще не сторонник тех, кто оголтело критикует Сердюкова. На мой взгляд, Сердюков сыграл историческую роль в военной реформе, потому что только при нем она по-настоящему сдвинулась с места. Когда сдвигается гигантский механизм, конечно, будут и потери, и какие-то ошибки. Но, мне кажется, Шойгу вряд ли сможет продолжать дело Сердюкова в полном объеме, начатое Сердюковым, по одной причине: президент заблокировал его, назначив министром обороны. Он на следующий день после приказа о назначении его министром обороны подписал другой указ о том, что он восстанавливается на военной службе в звании генерал армии. Шойгу стал членом военной корпорации. Сердюков мог резать по живому, ему было не жалко, хорошо это или плохо — это предмет для дебатов, но это было так. Шойгу уже не сможет этого делать, потому что он член военной корпорации, а своих не выдают.
Что касается учений, о которых так интересно рассказывал Александр Александрович, я думаю, что они преследовали несколько целей. Во-первых, это межвидовое взаимодействие. Как проводилась операция по взятию Багдада американцами в 2003 году: самолеты палубной авиации и самолеты наземного базирования взлетали с направлением на квадрат, боевое задание они получали при подлете к цели, потому что обстановка могла измениться. Растянутые коммуникации, очень хорошее прикрытие, но постоянно шла разгрузка кораблей в бухтах Ирака и в портах, и контейнеры направлялись автоматически туда, где была потребность в том, что было в этих контейнерах. Межвидовое взаимодействие, конечно, отрабатывается очень сложно. То, что мы начали это делать на этих маневрах — это очень здорово. Насколько успешно, я пока не знаю.
Михаил Соколов: Там был сбой, самолеты не полетели.
Алексей Коновалов: Потому что, как я понимаю, не дошли гарантийные письма по возмещению потраченного керосина, который брали с гражданских аэропортов. Конечно, помимо межвидового взаимодействия нам надо помнить, что у нас гигантская страна и создать в каждом военном округе из четырех имеющихся развернутую группировку, достаточную для обеспечения любых событий, невозможно. Очень важный вопрос стратегической перегрузки, возможность транспортировать технику и личный состав на довольно большие расстояния.
Михаил Соколов: То есть мобильная армия.
Александр Шаравин: Вот это абсолютно верно. Как раз критику сегодня прочитал, человек говорит: чем хвалится заместитель обороны по тылу Булгаков, что тысячу километров в день проходили войска, передислоцировались. На самом деле великолепно. 600 километров — это норматив. Это не значит, что круглые сутки едут эти эшелоны. Во-первых, мы живем в мирное время, масса поездов с отдыхающими по всей стране курсируют. И никто никаких сбоев не допустил. Там отработана была так эта перегруппировка, чтобы не создать проблемы нормальной жизни людей.
Михаил Соколов: Да, жалоб не было. Это не путешествие Ким Ир Сена по Транссибу.
Александр Шаравин: А тут тысяча километров в сутки и это надо было людей кормить. Сложная была работа. Поэтому, я считаю, что как раз тыл нашей армии сегодня заслуживает высокой оценки.
Алексей Коновалов: Заслуга Срдюкова. на мой взгляд.
Александр Шаравин: К сожалению, я думаю, как раз наоборот. Я не высокого мнения о тех делах, которые Сердюков осуществлял.
Михаил Соколов: Вы в целом или о коррупции?
Александр Шаравин: О коррупции тоже. В целом хочу сказать, что ошибок было сделано немало и некоторые из них сегодня поправляются. Не во всем в восторге, что делает сегодня Сергей Шойгу, но в основном вектор его верный. Как раз я совсем не согласен с тем, что он не может резких решений принимать. Я думаю что как раз многие ошибки Сердюкова он исправил и правильно сделал.
Михаил Соколов: А какие ошибки он исправил? Суворовские училища?
Александр Шаравин: Например, с системой высшего военного образования, с системой военной науки, с той же системой тылового обеспечения. То есть сам по себе аутсорсинг хорошо, но когда на учениях солдаты оставались голодными — это было безобразно. На этих учениях такого уже не было, определенные изменения в этой сфере уже были сделаны. Или, например, в свое время Сердюков принял решение о том, что тыловое и техническое обеспечение нужно объединить в одних руках, и все будет замечательно. Оказалось, что эта система не работает. Тут многие годы было отработано так, что вооруженцы отвечают за одно, тыловики за другое. И для этого нужны специалисты высокого уровня. А когда все сваливается на одного, то просто люди не тянули, и проблемы возникали и там, и там, и в той, и в другой сфере. Сейчас решение правильное принято, чтобы это разделить не только на стратегическом уровне, но и на оперативном и тактическом. Таких вопросов очень много на самом деле, поэтому Сердюков сделал очень важное дело - он сократил армию, он резал по живому.
Михаил Соколов: И квартиры давали людям.
Александр Шаравин: И квартир много давали. Решений немало было. Хотя бы создание объединенных стратегических командований. Действительно много было сделано.
Алексей Коновалов: Другую систему управления.
Александр Шаравин: Не уверен, что она была верная. Потому что лишить российскую армию полка — это лишить ее полковника, полководца.
Михаил Соколов: И папах.
Александр Шаравин: Кстати, это не пустые вещи.
Михаил Соколов: Я понимаю, что военные любят символы.
Александр Шаравин: Конечно, никакая армия без символов. В папахах никто в бой не ходит. Конечно, на самом деле таких вопросов очень много. Когда с водой ребенка выплескивали — это было. Кстати, учений подобных не было. Учения были зачастую формальные, я не говорю о масштабе. Этих внезапных проверок тоже не было по сути. Я считаю, этот стиль, который сейчас Шойгу демонстрирует, он абсолютно верный, потому что нужно армию держать в тонусе все время.
Алексей Коновалов: Как сказал один очень известный и остроумный аналитик наш: Шойгу интересовало, сколько танков не заведется, на скольких кораблях не окажется дизельного топлива, сколько самолетов сможет взлететь. То есть каким реальным инструментом он обладает, что он держит в руках, почувствовать такие учения дают.
Михаил Соколов: Я хотел еще на одну деталь обратить внимание. По легенде учений, то, что было на полигоне Сергеевский у Уссурийска, там как раз противник вторгся на территорию Приморья по суше со стороны границы. Я не знаю, как это было воспринято в Китае, такая легенда, мне хотелось спросить: китайская армия - это серьезная военная организация? Не хочется говорить слово «противник», но тем не менее.
Александр Шаравин: Мы все должны государства сопредельные, даже не сопредельные внимательно изучать, особенно вооруженные силы, силовые институты. Армия очень серьезная. Но хочу сказать, что наши учения никакой напряженности не вызвали. Военные дипломаты были предупреждены, хотя мы не обязаны были это делать, потому что в приграничной зоне ничего такого не происходило. Мы, естественно, не приглашали наблюдателей, не обязаны это делать. Но сообщили о том, что будут события развиваться. Конечно, они внимательно за всем происходящим наблюдали. С другой стороны китайцы немало крупных учений провели за последние годы. Размеры обучаемых на этих мероприятиях были очень большие, там начинали с 20 тысяч, потом 50 тысяч перебрасывались на расстояние двух тысяч и более, отрабатывали стратегическое наступление. Поэтому им, собственно, обижаться не на что. Мы тоже тренируемся. И хорошо обученная и оснащенная армия — это залог стабильности. Это во все времена было, есть и будет.
Михаил Соколов: Не пропустили ли мы такой момент — те угрозы, которые есть для России, не только для России, для западного мира с юга. Предположим, американцы уйдут из Афганистана, что будет с российским, как некоторые ваши коллеги говорят, подбрюшьем, нет ли действительно там серьезной возможности дестабилизации, втягивания России в какую-то, скажем, антипартизанскую войну и так далее?
Алексей Коновалов: Безусловно, есть. Может быть на сегодняшний день по степени внешней военной угрозы это наиболее опасное направление. Конечно, не Западная Европа, не Запад вообще и даже не Восток сегодня, а это направление. Если мы представим на минуту, что американцы слишком поспешно уходят из Афганистана, то дальше можно нарисовать такой сценарий: нынешняя власть, Карзай держится очень недолго, талибы приходят к власти в Афганистане.
Михаил Соколов: То есть повторение сценария с Наджибуллой?
Алексей Коновалов: Не совсем повторение — усиленное повторение. Потому что после того, как они придут к власти в Кабуле, они недолго будут наслаждаться победой. Я не говорю, что они начнут переходить границу вовне, но они начнут активно поддерживать радикальные исламистские группировки в сопредельных государствах. И тут на пути сразу встают бывшие союзные республики Советского Союза, где режим светский, но очень слабый. Они такого напора не выдержат, особенно с учетом того, что у них есть свои радикальные внутренние исламистские группировки.
Дальше можем моделировать следующую ситуацию: эти радикальные исламистские группировки начнут наступать, опираясь на молчаливую, но вполне материальную поддержку афганских радикалов. И дальше перед нами встанет вопрос. Во-первых, надо посылать своих солдат, свои танки, проливать кровь. Уже на деньги американских налогоплательщиков не повоюешь, уже морпехи за нас решать задачу не станут. И тогда встанет вопрос, где мы поставим рубеж, на котором надо стоять насмерть. Ясно, что где-нибудь в горах Таджикистана — это плохая ситуация, там с талибами воевать трудно и с радикальными исламистами. И вообще настроения в отношении России во многих странах неоднозначные. А вот где мы можем действительно обеспечить рубеж обороны, если до этого дойдет — это, на мой взгляд, Казахстан, прекрасно понимает Назарбаев степень угрозы для него и его системы власти и страна, которая единственная из среднеазиатских республик бывшего Советского Союза активно участвует в подготовке сил быстрого развертывания или быстрого реагирования, сил ОДКБ, активно с нами тренируются. То есть они будут стоять за свою землю, за свою страну, а страна у них очень сладкая для внешнего агрессора.
Михаил Соколов: Нефть, газ.
Алексей Коновалов: Там много чего в недрах. Страна относительно пустая, малозаселенная, но очень пригодная для сельского хозяйства. Места, где можно выращивать зерно в значительных количествах, кормить население и активно выходить на рынок, на земле таких мест не так уж много. Вопрос продовольственного кризиса — это вопрос серьезный. Так что, я думаю, что если американцы слишком поспешно уйдут из Афганистана — это не соответствует нашим интересам. Мы заинтересованы в том, чтобы американцы каким-то количеством, поддерживая режим, обеспечивая его устойчивость, оставались подольше.
Михаил Соколов: Как с военной точки зрения?
Александр Шаравин: Еще одна проблема существует в Центральной Азии, там конфликт может быть совсем иного характера, где рубеж поставить сложно, потому что там ни фронта, ни тыла, противник действует таким образом, что он вертикально может быть не организован.
Михаил Соколов: То есть сетевые структуры?
Александр Шаравин: Наш соотечественник о мятеж-войне написал в середине прошлого века прекрасно, его книга сегодня классикой является.
Михаил Соколов: Месснер.
Александр Шаравин: Он показал, что самая мощная армия, сегодня мы в Ираке это наблюдаем, которая может одержать вроде бы победу, а потом оказывается, что победы нет.
Михаил Соколов: Потом нужно политическое решение.
Александр Шаравин: Там не только политическое, там военное нужно решение. Потому что те же американцы и их союзники в Афганистане допускают очень много ошибок, аналогичных тем, которые мы допускали, оценивая так, что если там поставили гарнизоны, то все, мы контролируем территорию. Нет, оказывается.
Алексей Коновалов: Кстати, к вопросу соотношения сил между российской и китайской армиями. Если так просто соотносить, то будет один результат, а если с учетом вышеозначенных факторов, то результат будет совсем другой. В сибирской тайге группа наших крестьян окажется значительно эффективнее китайского полка.
Александр Шаравин: Наполеон в свое время это оценил, только поздно было.
Михаил Соколов: И Гитлер оценил.
Александр Шаравин: Абсолютно верно. На самом деле факторов много и писать однозначный сценарий, я думаю, неблагодарное дело.
Михаил Соколов: А вот технически насколько российская армия готова к таким антипартизанским операциям в этом регионе, к примеру?
Александр Шаравин: У нас армия в этом направлении имеет большой опыт. По крайней мере, наш Кавказ преподал хорошую школу нашим военным. Многие из командиров и командующих сегодня как раз эту школу прошли. Это печально, но это факт, и может быть это как раз помогает по-другому взглянуть на ситуацию в Центральной Азии. Потому что действительно могут быть небольшие группы, какие-то бандформирования, но они могут быть хорошо подготовлены, хорошо оснащены и могут наносить серьезный урон, который сопоставим с прямыми боевыми действиями.
Михаил Соколов: То есть опыт колониальной войны оказывается полезным, так же, как у Франции, у Британии в свое время был такой опыт.
Александр Шаравин: Этот опыт очень дорогой, но иногда он бывает бесценным.
Алексей Коновалов: Неслучайно Франция ситуацию в Бали держит, и вообще в Африке, если что, приплывает «Мистраль» или его аналог и силами нескольких полков довольно быстро разрешают ситуацию.
Михаил Соколов: А куда будет приплывать российский «Мистраль», точнее два «Мистраля» с военной точки зрения, им есть куда плавать?
Александр Шаравин: Пожалуйста — Тихий океан и вообще весь Дальний Восток.
Михаил Соколов: Там тихо.
Александр Шаравин: Если он там будет, я думаю, будет еще тише.
Алексей Коновалов: Если будет ружье, оно начнет стрелять.
Александр Шаравин: Не совсем, жанр драматургии в военном деле не всегда действует.
Алексей Коновалов: Вы знаете, когда-то я спросил генерала Поповкина, он был начальником вооружений, замминистра обороны России: зачем нам «Мистраль», где мы собираемся высаживать усиленный мотострелковый батальон, поддержанный вертолетами и танками. Он сказал мне два места, где у нас есть нерешенные территориальные проблемы — это Черное море, Грузия и Япония, Южно-Курильские острова.
Михаил Соколов: Насколько я понял, они будут базироваться на Дальнем Востоке.
Алексей Коновалов: Один точно там. Там сейчас строится база по его обслуживанию.
Михаил Соколов: Я благодарю за разговор на военные темы и вынужден вернуться к политической тематике, она нас не оставляет во время этого эфира. Навальный и адекватность власти. Возможно, власть проявляет определенную адекватность в военно-стратегических вопросах, в чем нас Александр Шаравин убеждал, и даже какие-то успехи имеет. Я смотрю новости, на экране Манежная площадь, где собралось от 5 до 10 тысяч человек, недовольных приговором Навальному. Я вижу, сообщение пришло о том, что прокуратура обжаловала заключение Навального под стражу и в пятницу материалы рассмотрит Кировский областной суд, то есть прокуратура не согласна с этим решением районного суда, пока приговор не вступил в законную силу. Может быть что-то происходит во власти, когда они видят реакцию на улицах?
Алексей Коновалов: Безусловно, происходит. Потому что когда в отпускной период, в дачный период, в жаркий летний вечер 10 тысяч людей выходит на Манежную — это очень много значит для власти. Если учесть, что приговор писался вовсе не тем судьей, который его зачитывал, кажется Блинов его фамилия, он зачитывал так, что не было понятно ни одного слова и с колоссальной скоростью, смазывая все окончания.
Михаил Соколов: Вчера один судья сказал, что уже знает, что там будет, что сто страниц.
Алексей Коновалов: Сто страниц в приговоре. Приговор писался в Москве и решение о подключении прокуратуры — это московский откат назад.
Михаил Соколов: Этот откат назад как-то подействует на публику? Я так понимаю, что это приглашение к какой-то сделке, чтобы Навальный не снимался с московских выборов?
Алексей Коновалов: Нет, во-первых, если он будет сидеть в СИЗО, в выборах участвовать не станет, он будет призывать к бойкоту. Руководить из тюрьмы удовольствие ниже среднего. Я думаю, что речь должна идти о том, что приговор — дело идиотское, что приговор абсолютно не правовой, это не правовое поле и что надо возвращаться в правовое поле и признавать, что не то, что состава преступления — события преступления не было. Кто по чем кому что продал — это вопрос тех, кто покупал и продавал, а вовсе не уголовной юстиции.
Михаил Соколов: Вы надеетесь на какой-то более позитивный сценарий, который не будет дестабилизировать Россию изнутри? По-моему, об угрозах, которые есть извне, мы сегодня достаточно поговорили.
Александр Шаравин: Опять же скажу, надеюсь, но не очень уверен. Потому что мы видим, что, к сожалению, как говорят про Кремль, что у него много башен, так и у нашей власти, к сожалению, очень много групп и партий, которые между собой зачастую борются, не думая, какие будут последствия. Вот эти последствия могут быть очень серьезными на самом деле для того же Собянина — это серьезный удар. Ему нужен был спарринг-партнер, с которым он мог бы себя проявить и одержать легитимную победу в глазах москвичей. А здесь это просто фарс будет, а не выборы. Поэтому, конечно, это удар по тем людям, которые планировали ситуацию в Москве. Я думаю, что там удалось найти какой-то компромисс.
Полная версия программы по ссылке:
http://youtu.be/1SmlsjWhaqw
