Владимир Кара-Мурза: В такие же июньские дни и ночи 1941 года 72 года назад началась самая кровопролитная и самая таинственная, может быть, война. Германия напала на Советский Союз. И с некоторых пор в отечественной историографии возрождаются мифы, знакомые нам еще по советским временам, мифы о вероломстве и нападении Германии, о неготовности Советского Союза к войне, о превосходстве немецкой армии в живой силе и технике.
О том, от чего вроде бы начла избавляться отечественная наука, и о том, возвращается ли Россия к сталинским стандартам восприятия причин первых неудач Красной Армии, мы беседуем с нашим коллегой и журналистом, историком, секретарем Союза журналистов России Рафаэлем Гусейновым. У нас на связи Юрий Цурганов, главный редактор журнала "Посев".
Рафаэль, как выглядела Европа в те июньские дни 1941 года, когда Советский Союз еще не знал, что последний мирный день закончился в полночь 21 июня?
Рафаэль Гусейнов: Вы очень интересную вещь сказали, что эта война таинственная. На самом деле, казалось бы, это война, истоки которой изучены больше, чем истоки и предпосылки любой войны в мировой истории. Почему это произошло? Потому что в руки союзников (англичан, американцев и Красной Армии) попали практически все архивы. Был завоеван центр нацистской Германии, Берлин. Победители провели Нюрнбергский процесс, уроки которого, кстати, до сих пор многих неонацистам не дают поднять голову. Тем не менее, некоторые события действительно остаются таинственными. Они вызывают очень серьезные обсуждения, споры, волнения, ненависть друг к другу историков. Это происходит не только в современной России, но и в Европе также.
В этой связи возникает вопрос. Положим, история жизни и биография Гитлера хорошо изучены. Были ситуации, когда в Первой мировой войне, где он, кстати, довольно храбро воевал, он мог погибнуть, он мог остаться в тюрьме, куда он попал. Он бы мог быть убитым при одном из покушений. Как бы тогда сложилась мировая история? Была бы Вторая мировая война или нет? При всем при том, что личность в истории, да еще такая личность, как Гитлер, конечно, сыграла огромную роль, я рискну предположить, что Вторая мировая война в той или иной степени, в то или иное время все же была неминуема. Прежде всего потому что была Первая мировая война, итоги которой не устраивали Германию. Активно развивающееся, большое государство было унижено в результате Веймарских договоренностей. Естественно, немцам было необходимо жизненное пространство. Иногда говорят, что это была идея и даже мания Гитлера. Но на самом деле, пусть это мания, пусть это идея, но это воспринято было всем народом. К власти Гитлер пришел, что тоже важно отметить, законным путем. Так получилось. Это не только демагогия, это и то, что в него поверил немецкий народ.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, как по-вашему, была ли неизбежной Вторая мировая война?
Юрий Цурганов: Существовала такая организация, которая называлась Коминтерн (Коммунистический интернационал), которая была структурой союзной Компартии большевиков. И цель ставилась – расширение советских границ в перспективах до масштабов всего мира. И делалось очень много для того, чтобы это осуществить. Соответственно, и Гитлер использовался как определенный инструмент, при всех разногласиях, антагонизме, тем не менее, это использовалось. Поэтому погиб ли Гитлер на фронтах Первой мировой или нет, – найдены были бы какие-то иные инструменты. Но к новой мировой войне шли, о ней Ленин говорил еще задолго до ее начала. Так что, Вторая мировая война была запрограммирована, причем именно советской стороной.
Владимир Кара-Мурза: Рафаэль, готов ли был Советский Союз с технической точки зрения к этой агрессии?
Рафаэль Гусейнов: Разумеется, Советский Союз не был готов в тот период к войне ни с экономической точки зрения, ни с политической точки зрения, ни, в первую очередь, с военной точки зрения. Существует такая точка зрения, о ней часто говорят, что Красная Армия серьезно пострадала от репрессий. Это правда. Красная Армия пострадала от репрессий. Но все же масштаб репрессий не был таким, чтобы целиком ликвидировать Красную Армию как таковую, как способную воевать.
Предчувствие войны и понимание того, что война будет, было у Сталина, у руководства страны. Армия расширялась, увеличивалась. К началу войны около 5 млн. человек было в ее составе. Надо еще говорить и о том, что в целом уровень грамотности населения, подготовленности к войне был различным, конечно, сравнивать немцев с гражданами СССР не совсем корректно. Германия к 1939 году была единственной в Европе страной, где был всеобщий уровень грамотности. В Советском Союзе людей с высшим образованием было гораздо меньше. Следует также говорить и о том, что германская армия была технически лучше вооружена. Я имею в виду не количественный состав. Историки иногда используют количество танков, самолетов. Да, действительно, мы здесь превосходили Германию, но если говорить о том, что это были за танки, то выясняется, что это были танки не Т-34. Технически наши танкисты и наши летчики были подготовлены хуже германских. Следует сказать, что и психологически Красная Армия к тому времени не была готова к той войне, которую предложила нацистская Германия.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, подтверждается ли историческими фактами внезапность, вероломство нападения гитлеровской Германии? Или это уже опровергнутый миф?
Юрий Цурганов: Тут несколько моментов. Во-первых, что касается материальной базы, то существует комплекс книг Виктора Суворова, начиная с "Ледокола", тема эта была подхвачена и другими исследователями, которые говорят о том, что материальное обеспечение Красной Армии было вполне на высоком уровне. Второй момент, что касается внезапности и расхожего мнения, что война была начата без ее объявления. Но это уже точно не так. Была предъявлена нота в Берлине. Одновременно она была предъявлена в Москве. Другое дело, что эта нота такова, что, конечно, советская сторона не стремилась ее популяризовать на протяжении десятилетий. Потому что она недвусмысленно говорила о том, что Советский Союз сам собирается атаковать Германию. А Германии ничего не остается, кроме как ударить. Соответственно, этот текст прятали. Но сейчас он известен. Он многократно опубликован на протяжении последних двух десятилетий. Мы должны его иметь в виду.
Рафаэль Гусейнов: Я бы призвал все-таки строить нашу дискуссию на основании серьезных исторических документов. Пусть это будут книги, написанные немецкими учеными, английскими авторами. Но когда мы говорим о господине Суворове, который лет 30, по-моему, живет за границей и пользуется материалами, то ли из разведки взятыми какой-то, я бы не стал серьезно к ним относиться. Так же, как и не стал бы серьезно относиться к работам некоторых российских публицистов, в которых много публицистики и мало исторической точности.
Что касается ноты, о которой говорит коллега. Сначала началась война, а потом уже появилась эта нота. Была ли ожидаемой или неожиданной – это тоже очень любопытный вопрос. Постоянно некоторые историки утверждают, что Сталин допустил крупные ошибки. Он знал о том, что начнется война из сообщений того же Рихарда Зорге. Я внимательно читал документы, в т. ч. недавно опубликованные. Да, он сообщал о дате войны – 22 июня. Но до этого было 7 или 8 шифротелеграмм, в которых он называл другие даты. Они все время менялись. В этой ситуации очень сложно было сориентироваться. Но надо признать совершенно четко и ясно, что Гитлер на этом этапе Сталина обыграл. И немецкая разведка смогла составить такого рода документы, которые засылались через союзников, в которые Сталин поверил. Поэтому в целом надо признать, что для Политбюро, для руководства и даже для руководства армии война все-таки в этот день была неожиданной.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, а как же тогда миф о вероломном нападении, если документы опровергают его?
Юрий Цурганов: Мне всегда очень нравится слово "вероломное нападение", т. е. мы им верили, а они нас обманули. Насколько нужно быть тогда наивными людьми?! То, что война будет – понятно, 22 июня, не 22 июня. Вероломное! То есть советское руководство верило Гитлеру?
Рафаэль Гусейнов: Верило, да.
Юрий Цурганов: Это довольно ярко его характеризует, в таком случае. Что к этому добавить?
Рафаэль Гусейнов: Я бы к этому добавил то, что Сталин всячески пытался оттянуть войну. Он понимал слабость страны, ее экономические проблемы, военные проблемы. Но мне кажется, мы сейчас, обсуждая эту тему, забываем о том, что были еще очень важные и серьезные игроки на этом поле – это США, это Великобритания, это Польша до того, как Гитлер ее завоевал. В целом следует признать, на мой взгляд, что это была борьба между Сталиным, Гитлером, Рузвельтом и в большей степени Черчиллем за то, кто первый начнет. Кто первый начнет, тот в конечном счете и проиграет.
Я думаю, никто не будет отрицать, что Запад, в лице Великобритании, подталкивал всячески Гитлера к тому, чтобы не Великобритания, а Советский Союз стал главным направлением удара Гитлера. Это и удалось. Кстати, утверждают современные историки, да и я читал об этом, в частности, в мемуарах Геббельса, что Гитлер колебался до последних дней – стоит ли начинать вторжение в Великобританию или начать вторжение в Советский Союз? Речь идет о двух неделях.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, как вы считаете, совершил ли Гитлер ошибку, напав на Советский Союз, а не продолжив бомбардировки Великобритании?
Юрий Цурганов: Гитлер совершил ошибку, прекратив свою карьеру художника и перейдя к политике. Я бы с этого начал. Что касается реалий рубежа 30-х – 40-х годов, то мы должны сказать, что Великобритания – это единственная страна, которой довелось повоевать с Германией в ту пору один на один. Даже Советский Союз, например, с Германией один на один не воевал ни одного дня. Поэтому, конечно, Великобритания, в лице своего высшего руководства, была вынуждена оттянуть какую-то часть усилий куда угодно, в частности, на Советский Союз. Это нормально. Каждый государственный деятель исходит, прежде всего, из интересов собственной страны.
Мы здесь упускаем еще один важный момент – это морально-психологическое состояние советского населения, начиная с 22 июня 1941 года. Я думаю, что без этого мы тему просто не раскроем.
Рафаэль Гусейнов: Да, Великобритания воевала одна. Но кто же в этом виноват? Не Политбюро, я полагаю. И Сталин, и Политбюро, и руководство страны пытались договориться с Великобританией, пытались договориться с Францией, пытались договориться с Польшей. Но не секрет, что Польша абсолютно управлялась Великобританией. Правительство Польши в изгнании жили в Лондоне. Известен тот факт, когда советское правительство просило коридор через Польшу, чтобы ввести свои войска, но поляки в этом отказали. Я понимаю поляков, почему они это сделали. Но польский премьер-министр сделал тогда заявление, что немцы лишат нас свободы, а Сталин вынет из нас душу. Но на самом деле, немцы не только свободы лишили поляков, они и душу вынули со всеми потрохами, и Польское государство разрушили.
Давайте вспомним, что до того, как Сталин подписал с Гитлером соглашение, был еще Мюнхен. Почему о Мюнхене все забывают? Ведь это было! Были переговоры в Москве до того, как Гитлер со Сталиным заключили соглашение. Скажем откровенно, англичане не хотели союза с Советским Союзом. Где-то их можно понять, но факт остается фактом.
Теперь вопрос о морально-психологической подготовке. С одной стороны, была неудачная война в Финляндии, когда было понятно, что надо реформировать армию. С другой стороны, были спортивные лагеря, нормы ГТО. Это все было придумано для войны. Но в то же время постоянно шли фильмы, в которых доказывалось, что мы победим на чужой территории и малой кровью. Поэтому говорить о том, что психологически мы были готовы к войне, было бы несправедливо. Советский Союз усилиями коммунистов, прежде всего, Сталина к войне готов психологически не был.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, как вы оцениваете морально-психологическое состояние советского населения в канун войны?
Юрий Цурганов: Что касается морально-политического состояния. Еще жило, работало поколение, которое помнило немецкую оккупацию 1918 года. Не сахар, безусловно. Но если сравнивать с последующими событиями (с коллективизацией, с 1937 годом), вроде бы как то не так уж и и плохо. И вот снова идут немцы. Ну, и хорошо – пускай идут!
Владимир Кара-Мурза: Рафаэль, как по вашим данным, принимало население оккупированных территорией захватчиков?
Рафаэль Гусейнов: По-разному. Если взять Прибалтику, то в Риге звонили колокола не только католические, но и православные. Наместник одного из православных храмов вышел с хлебом и солью. Несколько советских дивизий, в которые были призваны новобранцы из Прибалтики, разбежались при первых же выстрелах. Это все было. Западная Украина, Западная Белоруссия. Во были Львове просто союзники немцев. Бандеровцы сразу вырезали там всех евреев. Хотя надо признать, что НКВД также уничтожило людей, находящихся в тюрьмах. Это было специальное указание Берии. То же самое было в Риге, во Львове. В Орловской тюрьме были расстреляны Христиан Раковский, например, Мария Спиридонова, родственники, жены некоторых членов Политбюро. Жена Каменева, она же сестра Троцкого, была расстреляна в то время. По некоторым данным, муж Марины Цветаевой Сергей Эфрон также погиб. Это происходило.
Но когда стали двигаться немцы дальше, особенно, когда местное население увидело то, насколько жестко и жестоко они обращаются с людьми, я бы не сказал, что была общая радость и общее воодушевление. Это заблуждение некоторых историков. Оно заключается в том, что народ, который пережил расказачивание, массовые репрессии, с радостью ожидал Гитлера. Это не так. Такой эпизод. Сибирские дивизии, которые спасли Москву, как выясняется, это были дети многих репрессированных, между прочим, тех, кто был выслан из Центральной России. Несмотря на то, что генетически они должны были ненавидеть это государство, они героически сражались. История – штука сложная. Здесь нельзя однозначно все оценивать.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, чего больше было в первые дни войны – растерянности, паники или холодного расчета на приход немцев и свержение советской власти?
Юрий Цурганов: О статистике говорить трудно. Никто ее тогда не вел. Издательство "Посев" собирало, собирает и публикует документы, свидетельства, мемуары о том, что картина была именно не такой радужной как нам на протяжении десятилетий показывала советская пропаганда. Действительно, встречали с хлебом и солью в самых разных регионах. Возникло власовское движение, причем, оно возникло до Власова. Власов попал в плен и согласился сотрудничать примерно через год после начла войны, а подразделения, которые постфактум стали называться власовскими, возникли без него. 6-я армия Паулюса под Сталинградом включала до трети советских граждан, которые о Власове и не слыхивали. Слышали о нем в прежнем качестве, как о герое битвы за Москву, и совершенно не слышали о том, что он создает антисоветское правительство.
Рафаэль Гусейнов: Есть такое понятие – хиви. Это люди, которые добровольно помогали немцам. Надо признать, что к концу 1941 года в плену оказалось 3,5 млн. наших граждан, еще 1,5 млн. добавилось в 1942 году. Хиви – это добровольные помощники. Действительно, в 6-й армии Паулюса было около 30 тыс. бывших советских граждан, военнопленных. Но в основном это не были люди, которые с оружием в руках воевали. Это подносчики снарядов, коноводы, помощники санитаров, кашевары. Это, конечно, не отрицает того факта, что они были.
По поводу Власова. Очень много легенд вокруг власовской армии и того, кто служил там. На самом деле, власовская армия – это две дивизии: одна полностью сформированная, а одна – частично. Созданы они были в марте 1945 года и провели всего несколько стычек. Даже боями их трудно назвать. Поэтому говорить о власовской армии, которая участвовала в войне, – некорректно и неправильно.
Другое дело, что были национальные подразделения, были мусульманские батальоны, были подразделения из белорусов и т. д. и т. п. Они воевали в разных воинских частях вермахта. Надо сказать, что вермахт в целом хотел создать эту армию. Хотел ее под руководством Власова соединить, собрав из разных подразделений. Но против этого категорически возражал Гитлер. И только в 1945 году Гиммеру удалось убедить Гитлера дать возможность этим людям каким-то образом соединиться. В результате Гитлер оказался прав. При первых же сложных ситуациях так называемые власовцы сдали фронт и пытались уйти к американцам.
Вот как мы начинали войну? Ведь все до одного немецкие танки были радиофицированы. Командир танкового батальона управлял своими танками, сидя в танки или в окопе. Что касается советских танков, то немцы с удивлением наблюдали, как из башни танка вылезает боец и начинает махать флажками. У нас из пяти танков только один был радиофицирован. Связь была на очень низком уровне. Почему Особый Западный военный округ, который потом стал Западным фронтом, рухнул? Потому что связь между штабами была потеряна. Полки не могли связаться с дивизиями, дивизии с армией, армия с командованием. Но все это потом изменилось. Конечно же, советские военачальники прошли очень жесткую школу. Практически никто из всех, кто командовал армией в начале войны, в конце войны не командовал ими. Все менялось.
Посмотрите, к началу войны замнаркома обороны по вооружениям был маршал Григорий Кулик. Своеобразная фигура была. Например, он тормозил развитие "катюш", считал, что они не нужны. Или, как вспоминали некоторые из современников, незадолго до войны, когда встал вопрос, что необходимо вооружить в большей степени автоматами армию, он сделал заявление, что советскому бойцу автомат не нужен. Он не американский гангстер. Ему нужен штык, да подлиннее. Вот такие люди были во главе армии. Ворошилов, Буденный – это люди, которые занимали важные решающие позиции. А кого мы видим в конце войны? Это плеяда блестящих военачальников. Это маршал Жуков, Рокоссовский, Конев, Малиновский, Еременко, Баграмян. Есть же разница! Это люди, которые победили немецких генералов.
Владимир Кара-Мурза: Вы хотели сравнить немецких генералов начала войны с западноевропейскими. В чем их было моральное преимущество?
Рафаэль Гусейнов: Не только моральное. Когда мы говорим и правильно говорим о том, что Сталин знал о начале войны, армия вроде бы знала, должна была быть готова, тем не менее, она была не готова. Как это получилось? Давайте вспомним, как Гитлер завоевывал Европу? А ведь европейцы в большей степени знали о планах Гитлера. Как выяснилось после войны, крупные чиновники из МИДа открыто говорили своим коллегам в Норвегии, в Дании, в Чехословакии, в Польше, во Франции о том, как будет действовать немецкая армия. Тем не менее, это стало неожиданностью.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете, Юрий, итоги первого этапа войны? Когда исчезла растерянность и появилась уверенность в том, что можно одолеть врага?
Юрий Цурганов: Я это связываю все с тем же психологическим фактором, когда подавляющему большинству населения стало ясно, что никакую миссию освобождения немецкие войска не несут. Кто-то эту иллюзию сохранял и в 1942, и в 1943, и в 1945 годах. Да, было и такое. Но когда в массовом сознании стало ясно, что хрен редьки не слаще, вот тогда и началось сопротивление. Можно посчитать пушки, танки, количество тонн нефти. Это все очень важно и очень интересно. Но во главе всего стоит психология людей – и гражданского населения, и военнослужащих. На момент начала войны настроения были одни, а потом оно поменялось. Это залог последующего контрнаступления советских войск, иного отношения населения к тому, что происходит.
Рафаэль Гусейнов: Я с этой оценкой согласен. Но я бы к этому добавил, что все-таки надо считать и танки, и пушки, и хлеб, и масло – все считать надо. Союзники, я имею в виду Великобританию, США и Советский Союз, несмотря на очень большие политические и идейные противоречия, смогли договориться. Это очень важный момент. Они переступили через свои амбиции. Мы много лет недооценивали помощь союзников. Это была большая помощь. Она помогла нам особенно в первые годы.
Что произошло дальше? По большому счету Гитлер был авантюрист. И весь его план завоевания Советского Союза был рассчитан именно на блицкриг. На то, что он сможет в течение нескольких месяцев отбросить за Урал советскую армию. Не будем забывать о том, что он не хотел завоевать весь Советский Союз. Он хотел отдать Дальний Восток японцам, а дальше – до Урала отбросил, и пусть они живут там. Мы смогли перебросить нашу экономику, нашу оборонную промышленность. Это великая историческая победа! Мы смогли перебросить на Урал и создать новую оборонную промышленность. У Гитлера ресурсы уменьшались. Было понятно, что он не способен ни накормить свой народ, ни обеспечить самолетами, танками. Это, в конечном счете, нам помогло победить.
Владимир Кара-Мурза: Какие стандарты сталинской историографии сейчас упорно возрождаются и навязываются новому поколению россиян, в связи с угрозой единого стандарта образования, появления единого учебника?
Юрий Цурганов: Эта проблема очень большая. На протяжении 90-х годов и позже у нас возникло двузначное количество разных учебников, и я бы не хотел, чтобы снова у нас был один учебник. Тем более, что у нас сейчас возрождаются определенные сталинские мифы. Они, конечно, туда попадут. Подобная идея мне не близка.
Рафаэль Гусейнов: К сожалению, в новой Росси очень мало исторических исследований по итогам Второй мировой войны. Многие архивы до сих пор почему-то закрыты, хотя полагалось бы их открыть. Мы по-новому узнаем то, что было в 1941 году. К сожалению, молодежь ничего не знает о Второй мировой войне. Благодаря усилиям историков, благодаря усилиям многих журналистов, открыта правда о сталинских лагерях. Эту работу надо продолжать. Это драматическая часть нашей истории. Вот о нацистских лагерях почему-то мало говорят и пишут в последнее время. Об этом надо писать, об этом надо говорить.
Я согласен с тем, что одного учебника мало. Нужно над этим работать.
Владимир Кара-Мурза: Удастся ли гражданскому обществу побороть эту тенденцию к стандартизации мифов об Отечественной войне?
Рафаэль Гусейнов: Я думаю, что удастся, просто нужно определенное время. И российская историческая наука, и российская школа (средняя и высшая) стоит сейчас на некоем распутье. Сделать правильный выбор, помочь определиться, даже поспорив хорошо на эту тему, я думаю, это очень перспективная и важная задача.
О том, от чего вроде бы начла избавляться отечественная наука, и о том, возвращается ли Россия к сталинским стандартам восприятия причин первых неудач Красной Армии, мы беседуем с нашим коллегой и журналистом, историком, секретарем Союза журналистов России Рафаэлем Гусейновым. У нас на связи Юрий Цурганов, главный редактор журнала "Посев".
Рафаэль, как выглядела Европа в те июньские дни 1941 года, когда Советский Союз еще не знал, что последний мирный день закончился в полночь 21 июня?
Рафаэль Гусейнов: Вы очень интересную вещь сказали, что эта война таинственная. На самом деле, казалось бы, это война, истоки которой изучены больше, чем истоки и предпосылки любой войны в мировой истории. Почему это произошло? Потому что в руки союзников (англичан, американцев и Красной Армии) попали практически все архивы. Был завоеван центр нацистской Германии, Берлин. Победители провели Нюрнбергский процесс, уроки которого, кстати, до сих пор многих неонацистам не дают поднять голову. Тем не менее, некоторые события действительно остаются таинственными. Они вызывают очень серьезные обсуждения, споры, волнения, ненависть друг к другу историков. Это происходит не только в современной России, но и в Европе также.
В этой связи возникает вопрос. Положим, история жизни и биография Гитлера хорошо изучены. Были ситуации, когда в Первой мировой войне, где он, кстати, довольно храбро воевал, он мог погибнуть, он мог остаться в тюрьме, куда он попал. Он бы мог быть убитым при одном из покушений. Как бы тогда сложилась мировая история? Была бы Вторая мировая война или нет? При всем при том, что личность в истории, да еще такая личность, как Гитлер, конечно, сыграла огромную роль, я рискну предположить, что Вторая мировая война в той или иной степени, в то или иное время все же была неминуема. Прежде всего потому что была Первая мировая война, итоги которой не устраивали Германию. Активно развивающееся, большое государство было унижено в результате Веймарских договоренностей. Естественно, немцам было необходимо жизненное пространство. Иногда говорят, что это была идея и даже мания Гитлера. Но на самом деле, пусть это мания, пусть это идея, но это воспринято было всем народом. К власти Гитлер пришел, что тоже важно отметить, законным путем. Так получилось. Это не только демагогия, это и то, что в него поверил немецкий народ.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, как по-вашему, была ли неизбежной Вторая мировая война?
Юрий Цурганов: Существовала такая организация, которая называлась Коминтерн (Коммунистический интернационал), которая была структурой союзной Компартии большевиков. И цель ставилась – расширение советских границ в перспективах до масштабов всего мира. И делалось очень много для того, чтобы это осуществить. Соответственно, и Гитлер использовался как определенный инструмент, при всех разногласиях, антагонизме, тем не менее, это использовалось. Поэтому погиб ли Гитлер на фронтах Первой мировой или нет, – найдены были бы какие-то иные инструменты. Но к новой мировой войне шли, о ней Ленин говорил еще задолго до ее начала. Так что, Вторая мировая война была запрограммирована, причем именно советской стороной.
Владимир Кара-Мурза: Рафаэль, готов ли был Советский Союз с технической точки зрения к этой агрессии?
Рафаэль Гусейнов: Разумеется, Советский Союз не был готов в тот период к войне ни с экономической точки зрения, ни с политической точки зрения, ни, в первую очередь, с военной точки зрения. Существует такая точка зрения, о ней часто говорят, что Красная Армия серьезно пострадала от репрессий. Это правда. Красная Армия пострадала от репрессий. Но все же масштаб репрессий не был таким, чтобы целиком ликвидировать Красную Армию как таковую, как способную воевать.
Предчувствие войны и понимание того, что война будет, было у Сталина, у руководства страны. Армия расширялась, увеличивалась. К началу войны около 5 млн. человек было в ее составе. Надо еще говорить и о том, что в целом уровень грамотности населения, подготовленности к войне был различным, конечно, сравнивать немцев с гражданами СССР не совсем корректно. Германия к 1939 году была единственной в Европе страной, где был всеобщий уровень грамотности. В Советском Союзе людей с высшим образованием было гораздо меньше. Следует также говорить и о том, что германская армия была технически лучше вооружена. Я имею в виду не количественный состав. Историки иногда используют количество танков, самолетов. Да, действительно, мы здесь превосходили Германию, но если говорить о том, что это были за танки, то выясняется, что это были танки не Т-34. Технически наши танкисты и наши летчики были подготовлены хуже германских. Следует сказать, что и психологически Красная Армия к тому времени не была готова к той войне, которую предложила нацистская Германия.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, подтверждается ли историческими фактами внезапность, вероломство нападения гитлеровской Германии? Или это уже опровергнутый миф?
Юрий Цурганов: Тут несколько моментов. Во-первых, что касается материальной базы, то существует комплекс книг Виктора Суворова, начиная с "Ледокола", тема эта была подхвачена и другими исследователями, которые говорят о том, что материальное обеспечение Красной Армии было вполне на высоком уровне. Второй момент, что касается внезапности и расхожего мнения, что война была начата без ее объявления. Но это уже точно не так. Была предъявлена нота в Берлине. Одновременно она была предъявлена в Москве. Другое дело, что эта нота такова, что, конечно, советская сторона не стремилась ее популяризовать на протяжении десятилетий. Потому что она недвусмысленно говорила о том, что Советский Союз сам собирается атаковать Германию. А Германии ничего не остается, кроме как ударить. Соответственно, этот текст прятали. Но сейчас он известен. Он многократно опубликован на протяжении последних двух десятилетий. Мы должны его иметь в виду.
Рафаэль Гусейнов: Я бы призвал все-таки строить нашу дискуссию на основании серьезных исторических документов. Пусть это будут книги, написанные немецкими учеными, английскими авторами. Но когда мы говорим о господине Суворове, который лет 30, по-моему, живет за границей и пользуется материалами, то ли из разведки взятыми какой-то, я бы не стал серьезно к ним относиться. Так же, как и не стал бы серьезно относиться к работам некоторых российских публицистов, в которых много публицистики и мало исторической точности.
Что касается ноты, о которой говорит коллега. Сначала началась война, а потом уже появилась эта нота. Была ли ожидаемой или неожиданной – это тоже очень любопытный вопрос. Постоянно некоторые историки утверждают, что Сталин допустил крупные ошибки. Он знал о том, что начнется война из сообщений того же Рихарда Зорге. Я внимательно читал документы, в т. ч. недавно опубликованные. Да, он сообщал о дате войны – 22 июня. Но до этого было 7 или 8 шифротелеграмм, в которых он называл другие даты. Они все время менялись. В этой ситуации очень сложно было сориентироваться. Но надо признать совершенно четко и ясно, что Гитлер на этом этапе Сталина обыграл. И немецкая разведка смогла составить такого рода документы, которые засылались через союзников, в которые Сталин поверил. Поэтому в целом надо признать, что для Политбюро, для руководства и даже для руководства армии война все-таки в этот день была неожиданной.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, а как же тогда миф о вероломном нападении, если документы опровергают его?
Юрий Цурганов: Мне всегда очень нравится слово "вероломное нападение", т. е. мы им верили, а они нас обманули. Насколько нужно быть тогда наивными людьми?! То, что война будет – понятно, 22 июня, не 22 июня. Вероломное! То есть советское руководство верило Гитлеру?
Рафаэль Гусейнов: Верило, да.
Юрий Цурганов: Это довольно ярко его характеризует, в таком случае. Что к этому добавить?
Рафаэль Гусейнов: Я бы к этому добавил то, что Сталин всячески пытался оттянуть войну. Он понимал слабость страны, ее экономические проблемы, военные проблемы. Но мне кажется, мы сейчас, обсуждая эту тему, забываем о том, что были еще очень важные и серьезные игроки на этом поле – это США, это Великобритания, это Польша до того, как Гитлер ее завоевал. В целом следует признать, на мой взгляд, что это была борьба между Сталиным, Гитлером, Рузвельтом и в большей степени Черчиллем за то, кто первый начнет. Кто первый начнет, тот в конечном счете и проиграет.
Я думаю, никто не будет отрицать, что Запад, в лице Великобритании, подталкивал всячески Гитлера к тому, чтобы не Великобритания, а Советский Союз стал главным направлением удара Гитлера. Это и удалось. Кстати, утверждают современные историки, да и я читал об этом, в частности, в мемуарах Геббельса, что Гитлер колебался до последних дней – стоит ли начинать вторжение в Великобританию или начать вторжение в Советский Союз? Речь идет о двух неделях.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, как вы считаете, совершил ли Гитлер ошибку, напав на Советский Союз, а не продолжив бомбардировки Великобритании?
Юрий Цурганов: Гитлер совершил ошибку, прекратив свою карьеру художника и перейдя к политике. Я бы с этого начал. Что касается реалий рубежа 30-х – 40-х годов, то мы должны сказать, что Великобритания – это единственная страна, которой довелось повоевать с Германией в ту пору один на один. Даже Советский Союз, например, с Германией один на один не воевал ни одного дня. Поэтому, конечно, Великобритания, в лице своего высшего руководства, была вынуждена оттянуть какую-то часть усилий куда угодно, в частности, на Советский Союз. Это нормально. Каждый государственный деятель исходит, прежде всего, из интересов собственной страны.
Мы здесь упускаем еще один важный момент – это морально-психологическое состояние советского населения, начиная с 22 июня 1941 года. Я думаю, что без этого мы тему просто не раскроем.
Рафаэль Гусейнов: Да, Великобритания воевала одна. Но кто же в этом виноват? Не Политбюро, я полагаю. И Сталин, и Политбюро, и руководство страны пытались договориться с Великобританией, пытались договориться с Францией, пытались договориться с Польшей. Но не секрет, что Польша абсолютно управлялась Великобританией. Правительство Польши в изгнании жили в Лондоне. Известен тот факт, когда советское правительство просило коридор через Польшу, чтобы ввести свои войска, но поляки в этом отказали. Я понимаю поляков, почему они это сделали. Но польский премьер-министр сделал тогда заявление, что немцы лишат нас свободы, а Сталин вынет из нас душу. Но на самом деле, немцы не только свободы лишили поляков, они и душу вынули со всеми потрохами, и Польское государство разрушили.
Давайте вспомним, что до того, как Сталин подписал с Гитлером соглашение, был еще Мюнхен. Почему о Мюнхене все забывают? Ведь это было! Были переговоры в Москве до того, как Гитлер со Сталиным заключили соглашение. Скажем откровенно, англичане не хотели союза с Советским Союзом. Где-то их можно понять, но факт остается фактом.
Теперь вопрос о морально-психологической подготовке. С одной стороны, была неудачная война в Финляндии, когда было понятно, что надо реформировать армию. С другой стороны, были спортивные лагеря, нормы ГТО. Это все было придумано для войны. Но в то же время постоянно шли фильмы, в которых доказывалось, что мы победим на чужой территории и малой кровью. Поэтому говорить о том, что психологически мы были готовы к войне, было бы несправедливо. Советский Союз усилиями коммунистов, прежде всего, Сталина к войне готов психологически не был.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, как вы оцениваете морально-психологическое состояние советского населения в канун войны?
Юрий Цурганов: Что касается морально-политического состояния. Еще жило, работало поколение, которое помнило немецкую оккупацию 1918 года. Не сахар, безусловно. Но если сравнивать с последующими событиями (с коллективизацией, с 1937 годом), вроде бы как то не так уж и и плохо. И вот снова идут немцы. Ну, и хорошо – пускай идут!
Владимир Кара-Мурза: Рафаэль, как по вашим данным, принимало население оккупированных территорией захватчиков?
Рафаэль Гусейнов: По-разному. Если взять Прибалтику, то в Риге звонили колокола не только католические, но и православные. Наместник одного из православных храмов вышел с хлебом и солью. Несколько советских дивизий, в которые были призваны новобранцы из Прибалтики, разбежались при первых же выстрелах. Это все было. Западная Украина, Западная Белоруссия. Во были Львове просто союзники немцев. Бандеровцы сразу вырезали там всех евреев. Хотя надо признать, что НКВД также уничтожило людей, находящихся в тюрьмах. Это было специальное указание Берии. То же самое было в Риге, во Львове. В Орловской тюрьме были расстреляны Христиан Раковский, например, Мария Спиридонова, родственники, жены некоторых членов Политбюро. Жена Каменева, она же сестра Троцкого, была расстреляна в то время. По некоторым данным, муж Марины Цветаевой Сергей Эфрон также погиб. Это происходило.
Но когда стали двигаться немцы дальше, особенно, когда местное население увидело то, насколько жестко и жестоко они обращаются с людьми, я бы не сказал, что была общая радость и общее воодушевление. Это заблуждение некоторых историков. Оно заключается в том, что народ, который пережил расказачивание, массовые репрессии, с радостью ожидал Гитлера. Это не так. Такой эпизод. Сибирские дивизии, которые спасли Москву, как выясняется, это были дети многих репрессированных, между прочим, тех, кто был выслан из Центральной России. Несмотря на то, что генетически они должны были ненавидеть это государство, они героически сражались. История – штука сложная. Здесь нельзя однозначно все оценивать.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, чего больше было в первые дни войны – растерянности, паники или холодного расчета на приход немцев и свержение советской власти?
Юрий Цурганов: О статистике говорить трудно. Никто ее тогда не вел. Издательство "Посев" собирало, собирает и публикует документы, свидетельства, мемуары о том, что картина была именно не такой радужной как нам на протяжении десятилетий показывала советская пропаганда. Действительно, встречали с хлебом и солью в самых разных регионах. Возникло власовское движение, причем, оно возникло до Власова. Власов попал в плен и согласился сотрудничать примерно через год после начла войны, а подразделения, которые постфактум стали называться власовскими, возникли без него. 6-я армия Паулюса под Сталинградом включала до трети советских граждан, которые о Власове и не слыхивали. Слышали о нем в прежнем качестве, как о герое битвы за Москву, и совершенно не слышали о том, что он создает антисоветское правительство.
Рафаэль Гусейнов: Есть такое понятие – хиви. Это люди, которые добровольно помогали немцам. Надо признать, что к концу 1941 года в плену оказалось 3,5 млн. наших граждан, еще 1,5 млн. добавилось в 1942 году. Хиви – это добровольные помощники. Действительно, в 6-й армии Паулюса было около 30 тыс. бывших советских граждан, военнопленных. Но в основном это не были люди, которые с оружием в руках воевали. Это подносчики снарядов, коноводы, помощники санитаров, кашевары. Это, конечно, не отрицает того факта, что они были.
По поводу Власова. Очень много легенд вокруг власовской армии и того, кто служил там. На самом деле, власовская армия – это две дивизии: одна полностью сформированная, а одна – частично. Созданы они были в марте 1945 года и провели всего несколько стычек. Даже боями их трудно назвать. Поэтому говорить о власовской армии, которая участвовала в войне, – некорректно и неправильно.
Другое дело, что были национальные подразделения, были мусульманские батальоны, были подразделения из белорусов и т. д. и т. п. Они воевали в разных воинских частях вермахта. Надо сказать, что вермахт в целом хотел создать эту армию. Хотел ее под руководством Власова соединить, собрав из разных подразделений. Но против этого категорически возражал Гитлер. И только в 1945 году Гиммеру удалось убедить Гитлера дать возможность этим людям каким-то образом соединиться. В результате Гитлер оказался прав. При первых же сложных ситуациях так называемые власовцы сдали фронт и пытались уйти к американцам.
Вот как мы начинали войну? Ведь все до одного немецкие танки были радиофицированы. Командир танкового батальона управлял своими танками, сидя в танки или в окопе. Что касается советских танков, то немцы с удивлением наблюдали, как из башни танка вылезает боец и начинает махать флажками. У нас из пяти танков только один был радиофицирован. Связь была на очень низком уровне. Почему Особый Западный военный округ, который потом стал Западным фронтом, рухнул? Потому что связь между штабами была потеряна. Полки не могли связаться с дивизиями, дивизии с армией, армия с командованием. Но все это потом изменилось. Конечно же, советские военачальники прошли очень жесткую школу. Практически никто из всех, кто командовал армией в начале войны, в конце войны не командовал ими. Все менялось.
Посмотрите, к началу войны замнаркома обороны по вооружениям был маршал Григорий Кулик. Своеобразная фигура была. Например, он тормозил развитие "катюш", считал, что они не нужны. Или, как вспоминали некоторые из современников, незадолго до войны, когда встал вопрос, что необходимо вооружить в большей степени автоматами армию, он сделал заявление, что советскому бойцу автомат не нужен. Он не американский гангстер. Ему нужен штык, да подлиннее. Вот такие люди были во главе армии. Ворошилов, Буденный – это люди, которые занимали важные решающие позиции. А кого мы видим в конце войны? Это плеяда блестящих военачальников. Это маршал Жуков, Рокоссовский, Конев, Малиновский, Еременко, Баграмян. Есть же разница! Это люди, которые победили немецких генералов.
Владимир Кара-Мурза: Вы хотели сравнить немецких генералов начала войны с западноевропейскими. В чем их было моральное преимущество?
Рафаэль Гусейнов: Не только моральное. Когда мы говорим и правильно говорим о том, что Сталин знал о начале войны, армия вроде бы знала, должна была быть готова, тем не менее, она была не готова. Как это получилось? Давайте вспомним, как Гитлер завоевывал Европу? А ведь европейцы в большей степени знали о планах Гитлера. Как выяснилось после войны, крупные чиновники из МИДа открыто говорили своим коллегам в Норвегии, в Дании, в Чехословакии, в Польше, во Франции о том, как будет действовать немецкая армия. Тем не менее, это стало неожиданностью.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете, Юрий, итоги первого этапа войны? Когда исчезла растерянность и появилась уверенность в том, что можно одолеть врага?
Юрий Цурганов: Я это связываю все с тем же психологическим фактором, когда подавляющему большинству населения стало ясно, что никакую миссию освобождения немецкие войска не несут. Кто-то эту иллюзию сохранял и в 1942, и в 1943, и в 1945 годах. Да, было и такое. Но когда в массовом сознании стало ясно, что хрен редьки не слаще, вот тогда и началось сопротивление. Можно посчитать пушки, танки, количество тонн нефти. Это все очень важно и очень интересно. Но во главе всего стоит психология людей – и гражданского населения, и военнослужащих. На момент начала войны настроения были одни, а потом оно поменялось. Это залог последующего контрнаступления советских войск, иного отношения населения к тому, что происходит.
Рафаэль Гусейнов: Я с этой оценкой согласен. Но я бы к этому добавил, что все-таки надо считать и танки, и пушки, и хлеб, и масло – все считать надо. Союзники, я имею в виду Великобританию, США и Советский Союз, несмотря на очень большие политические и идейные противоречия, смогли договориться. Это очень важный момент. Они переступили через свои амбиции. Мы много лет недооценивали помощь союзников. Это была большая помощь. Она помогла нам особенно в первые годы.
Что произошло дальше? По большому счету Гитлер был авантюрист. И весь его план завоевания Советского Союза был рассчитан именно на блицкриг. На то, что он сможет в течение нескольких месяцев отбросить за Урал советскую армию. Не будем забывать о том, что он не хотел завоевать весь Советский Союз. Он хотел отдать Дальний Восток японцам, а дальше – до Урала отбросил, и пусть они живут там. Мы смогли перебросить нашу экономику, нашу оборонную промышленность. Это великая историческая победа! Мы смогли перебросить на Урал и создать новую оборонную промышленность. У Гитлера ресурсы уменьшались. Было понятно, что он не способен ни накормить свой народ, ни обеспечить самолетами, танками. Это, в конечном счете, нам помогло победить.
Владимир Кара-Мурза: Какие стандарты сталинской историографии сейчас упорно возрождаются и навязываются новому поколению россиян, в связи с угрозой единого стандарта образования, появления единого учебника?
Юрий Цурганов: Эта проблема очень большая. На протяжении 90-х годов и позже у нас возникло двузначное количество разных учебников, и я бы не хотел, чтобы снова у нас был один учебник. Тем более, что у нас сейчас возрождаются определенные сталинские мифы. Они, конечно, туда попадут. Подобная идея мне не близка.
Рафаэль Гусейнов: К сожалению, в новой Росси очень мало исторических исследований по итогам Второй мировой войны. Многие архивы до сих пор почему-то закрыты, хотя полагалось бы их открыть. Мы по-новому узнаем то, что было в 1941 году. К сожалению, молодежь ничего не знает о Второй мировой войне. Благодаря усилиям историков, благодаря усилиям многих журналистов, открыта правда о сталинских лагерях. Эту работу надо продолжать. Это драматическая часть нашей истории. Вот о нацистских лагерях почему-то мало говорят и пишут в последнее время. Об этом надо писать, об этом надо говорить.
Я согласен с тем, что одного учебника мало. Нужно над этим работать.
Владимир Кара-Мурза: Удастся ли гражданскому обществу побороть эту тенденцию к стандартизации мифов об Отечественной войне?
Рафаэль Гусейнов: Я думаю, что удастся, просто нужно определенное время. И российская историческая наука, и российская школа (средняя и высшая) стоит сейчас на некоем распутье. Сделать правильный выбор, помочь определиться, даже поспорив хорошо на эту тему, я думаю, это очень перспективная и важная задача.
