Владимир Кара-Мурза: В Иране подведены итоги президентских выборов. Победу на них одержал Хасан Раухани, сторонник сближения с Западом и смягчения санкций, которые пока действуют в отношении его страны.
Тема нашей беседы: победа Хасана Раухани – конец эпохи конфронтации Ирана с Западом. Об этом мы беседуем с востоковедами Владимиром Сажиным, Владимиром Евсеевым, а также независимым журналистом Еленой Супониной.
Владимир Игоревич какое наследство оставил Ахмадинеджад своему преемнику?
Владимир Сажин: Наследство после 8 лет правления на посту главы исполнительной власти – очень тяжелое и плохое… В Иране президент – второй человек в государстве, первый человек – это верховный лидер, сегодня это аятолла Хоменеи. И вся полнота власти – и государственной, и духовной, и военной, поскольку он верховный главнокомандующий, – находится в его руках. А президент исполняет роль премьер-министра, он формирует правительство и руководит им, то есть это глава исполнительной власти. Поэтому, конечно, главную роль в Иране играл всегда и играет верховный лидер, но от президента зависит многое. Если верховный лидер вырабатывает стратегию, генеральную линию, то президент выполняет тактические задачи для решения тех проблем, которые поставил верховный лидер. Но все равно есть определенный зазор в решении этих проблем, президент может вложить свое личное отношение к той или иной проблеме. Президент в Иране не простой исполнитель, он творец. И вот за 8 лет правления Ахмадинеджада Иран попал в очень сложное положение – и внутриэкономическое, и внутриполитическое, и внешнеэкономическое, и внешнеполитическое.
Если говорить об экономике, – это главная головная боль сейчас в Иране. За последние месяцы инфляция достигла почти 32 процентов – это официальные иранские данные. А специалисты, экономисты говорят – 60-70 процентов. Цены на продукты питания и на основные товары подскочили за последние полтора года – от 50 до 200 процентов. Безработица возросла очень сильно, и особенно среди молодежи, а Иран – это молодая страна, там 70 процентов молодежи. Поэтому, конечно, ситуация очень сложная. Я скажу больше, те санкции, которые введены против Ирана как в рамках Совета Безопасности ООН, по резолюции, так и в одностороннем плане США, Европейским союзом и некоторыми другими странами, привели к тому, что Иран недополучает от продажи нефти почти 50 миллиардов долларов ежегодно. Это сказалось на всей экономике и даже на таких ранее процветающих отраслях, как автомобилестроение, я уже не говорю о других. Конечно, это сказалось и на социальном положении населения. И уже были случаи возникновения экономических протестов. Поэтому новому президенту предстоит большая работа в экономическом плане.
Но проблемы есть и во внутриполитическом процессе. В предвыборных баталиях избранный президент Раухани вновь заявил, что предыдущий президент Ирана так вел экономические дела, позволил усугубить экономику до такой степени, что санкции привели экономику практически к краху. Но Раухани говорил перед выборами и о том, что в стране образовалось как бы единовластие радикальных консерваторов. Остальные политические силы были или отстранены от власти, или раздавлены силой. Этого, сказал Раухани, он не допустит. Он говорит, что должна быть политическая многополярность внутри страны.
Владимир Евсеев: Наши слушатели могут подумать, что в Иране все плохо, а мне хотелось бы дать немного позитива. Иран смог обойти те чрезвычайно жесткие санкции, которые вводились против него. И получается, что Запад сейчас не может уменьшить экспорт иранской нефти, потому что все запасы были выбраны. Государства, которые ее покупают, будут покупать и дальше. А покупают Китай, Индия, Япония, Республика Корея, Турция. Это по поводу экспорта иранской нефти. Конечно, очень плохо, что санкции давят, но иранцы смогли переориентировать экономику и нашли несколько ниш, которые они развили. К примеру, речь идет о транзите грузов, который наращивается, для которого создается инфраструктура. Они смогли нарастить продажу стройматериалов в соседние государства. То есть они стали развивать те сектора промышленности, которые не являются нефтяными. Конечно, санкции ударили по уровню жизни людей, но иранцы смогли из этого извлечь плюсы.
Далее, когда Иран отстранили, например, от международной банковской сети, казалось – ну, все, в Иране должен быть полный коллапс. Но коллапса не наблюдается, потому что Китай стал покупать нефть в Иране за юани, а юани можно в другом месте обналичить. И Иран смог вывести свои крупные компании из-под санкций. Кто пострадал? Пострадал мелкий и средний бизнес. Это ощутимо, но в то же время говорить о том, что все однозначно плохо, было бы неправильно. Далее, после того, что случилось на прошлых выборах, когда была фальсификация, после этого, если бы ситуация в Иране была плоха, то мы неминуемо получили бы зеленую революцию, но этого не произошло. Периодически использовались силовые операции, но иранское общество не пошло по пути Египта, Турции и так далее, и это значительное достижение.
Владимир Сажин: Конечно, Иран пытается обойти санкции, и где-то это ему удается, но это мизерные попытки, мизерные результаты. Такой элементарный вопрос: все крупные мировые нефтяные компании, ушли из Ирана. Все крупные автомобильные и прочие компании уходят из Ирана. У "Лукойла" были определенные контракты, но "Лукойл" имеет бизнес в США, у него там бензоколонки и прочее, и он решил: зачем менять бизнес в США на непонятный бизнес в Иране? И многие компании по всему миру думают так же. Насчет банковских санкций: много таких случаев, когда крупные банки, например, российские, тот же Сбербанк, частные банки не идут в Иран. Банки боятся за свой авторитет, за имидж. И не только в России, во всех странах так получается. Поэтому экономика, конечно, мощная, это не Северная Корея, поэтому она выживает, но с большими трудностями.
Теперь о протестах. За нового президента Раухани проголосовал почти 51 процент населения, это почти 19 миллионов человек из 37 миллионов проголосовавших. Подавляющее большинство. И голосовали люди с надеждами, потому что он провозглашал определенные реформы по всем направлениям. И если бы вдруг президентом стал Джалели, которого явно поддерживал Хаменеи, хотя он в рейтинге занимал 4-5-е место среди 6-ти кандидатов, то можно было бы не сомневаться, что были бы протесты, демонстрации, было бы повторение 2009 года. А сейчас мощная поддержка наиболее либерального, наиболее реформаторского кандидата позволила сбить возможную протестную волну. И это понял лучше всех, наверное, аятолла Хоменеи – и не стал проталкивать Джалели, который имел маленький рейтинг.
Владимир Евсеев: Иран сделал очень правильные шаги. Когда Ирану стали препятствовать в передаче технологий сжижения газа, Иран пошел на развитие нефтепроводной системы. Могу сказать, что труба, которая сейчас входит в Пакистан, по всей видимости, будет действовать. И это выход в ситуации, в которой оказался Иран. Поэтому я бы Иран не стал недооценивать. Я могу назвать и другие факты того, как Иран нашел выход в этой чрезвычайно тяжелой ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Елена, чем обязан Хасан Раухани своему успеху? За счет чего он обошел других конкурентов?
Елена Супонина: Хасан Раухани – это сюрприз для многих. Это та теневая лошадка, которая выскочила неожиданно, и, может быть, благодаря этому он преуспел. Но я категорически не согласна с определением, что Хасан Раухани – это кандидат от реформаторов. Скорее, это умеренный консерватор, но ни в коем случае не реформатор. Да, многие реформаторы пытаются представить его теперь как своего, и как раз то, что Хатама и Расанжани предложили за несколько дней до выборов своему электорату голосовать за этого кандидата, а еще один кандидат, истинный реформатор, отказался от участия в гонке и тоже высказался в поддержку Раухани, ему очень сильно помогло. Но в том-то и дело, что он свой и для консерваторов, и для духовного лидера Ирана. Это тот тип людей, про которых и у нас в советские времена говорили, что они колеблются с вектором партии. Если будет в Иране более востребована жесткость, то он поведет себя жестче. Сейчас он чувствует, что востребована более мягкая линия во внешней и во внутренней политике, и он отвечает этим чаяниям, но он ни в коем случае не реформатор, а умеренный консерватор.
Но все-таки я не соглашусь с однозначно негативной оценкой Махмуда Ахмадинеджада. Да, он лидер своеобразный: невоздержанный язык, недипломатичен, особенно в начале своей президентской карьеры, резок до авантюристичности, многие его заявления ухудшили положение Ирана на международной арене, и это во многом способствовало усилению международных экономических санкций, которые играют свою отрицательную роль. Но не надо забывать, что при Ахмадинеджаде в Иране и произошел запуск космического спутника, и обогащение урана шло быстрыми темпами, и новые центрифуги были установлены. И если во внешнем мире, особенно в Израиле, на Махмуда Ахмадинеджада смотрят с неким страхом, непониманием, то для иранцев он свой. Сколько раз я бывала в Иране, я ни разу не ощутила ненависти к нему или страха, какой обычно бывает, когда лидер является диктатором или поистине авторитарным лидером. Мне довелось в прошлом году, на Саммите Азии в Кувейте, пообщаться с ним лично и присутствовать на его званом ужине, когда он встречался с представителями иранского землячества в Кувейте. Он простой, он харизматичный лидер, он может не нравиться, но от него исходит энергия. И он, конечно, в духе своей риторики прославлял Иран, что это величайшая страна с древних времен, а потом он начал читать Фирдоуси. И это завораживает.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас происходит саммит в Великобритании, и там главная вопрос – Сирия. Изменится ли отношение иранской дипломатии к сирийской проблеме?
Владимир Евсеев: На эту тему избранный президент Хасан Раухани уже высказался: политика в отношении Сирии изменена не будет. Для Ирана Сирия очень важна: она находится рядом с Израилем, может осуществляться связь с организаций "Хезболлах", она укрепляет связи Ирана с Ираком. Конечно, если бы все рушилось, Иран не стал бы биться до последнего за Башара Асада, но сейчас, когда, возможно, речь пойдет об освобождении северо-восточной части Сирии, в этих условиях было бы неразумно отказываться от поддержки Башара Асада. И совсем недавно Иран предоставил Башару Асаду кредит на сумму 4 миллиарда долларов.
Владимир Сажин: Действительно, при Ахмадинеджаде Иран очень сильно помогал режиму Башара Асада. За прошлый год была указана сумма – 10 миллиардов долларов. Раухани заявил, что проблему Сирии нужно решать дипломатическим путем. И второе, он сказал, что недопустимо вмешательство внешних сил в дела Сирии. Вчера пришло сообщение, что Иран посылает 4 тысячи своих военнослужащих в Сирию для поддержки Асада. Инаугурация нового президента будет в августе, потом нужно будет представить новый состав правительства парламенту, парламент его утвердит, то есть реальной политикой новый президент и его администрация займутся осенью. И пока действуют те решения, которые принимал Ахмадинеджад с согласия верховного лидера. Но такие заявления Раухани по поводу Сирии дают возможность говорить об изменениях. Я уверен, что поддержка Сирии останется в любом случае, но кандидаты на выборах заявляли, что пока прекратить тратить иранские деньги на поддержку Башара Асада, эти деньги нужны Ирану, и такие разговоры показывают, что в высших кругах есть мнение, что пора отойти от режима Башара Асада. Причем Раухани говорил, что Башар Асад должен досидеть до конца своего срока, а дальше посмотрим.
Владимир Евсеев: Маленькая ремарка. Если даже предположить (что пока не подтверждено), что 4 тысячи иранских военнослужащих отправятся в Сирию, войну в Сирии ведет национальная армия. Не "Хезболлах", не иракские шииты, основная ударная сила – сирийская армия, именно она освобождает сирийские города. Из 280 тысяч военнослужащих сирийской армии 50 тысяч активно воюют. От 4 до 10 тысяч, может быть, "Хезболлах", 4 тысячи, положим, иранцев, – но воюет сирийская армия.
Елена Супонина: Я считаю, хорошо, что победил Хасан Раухани. Это дает надежду на то, что, может быть, иранцы попытаются договориться с внешним миром, потому что они тоже устали от внешних санкций. Многие думали, что победит Сади Джалели, и у него был, наверное, серьезный шанс, если бы в последний момент не произошла поддержка Раухани со стороны реформаторских и умеренных консервативных сил. Джалели несговорчив, упрям, он вел переговоры ради переговоров, а не ради того, чтобы договориться. Он гнул свою жесткую линию. Хасан Раухани гибок, он может договориться, он прагматик, и он не будет защищать Башара Асада, если это не требуют иранские интересы. Иранцы – прагматики, они защищают свои национальные интересы.
Владимир Сажин: Демократия в Иране особая, конечно, но на Ближнем Востоке, я считаю, есть три страны, которые обладают демократическими принципами, – это Турция, Израиль и Иран. В Иране особая демократия, кандидатом в кандидаты в президенты может стать любой, но нужно было пройти сито наблюдательного совета, который находится под контролем лидера Ирана, и который оставил восемь кандидатов, которые все были приемлемы для аятоллы Хоменеи. Из них более равным среди равных был Джалели, но обстановка сложилась так, что Хоменеи решил не проталкивать его.
Владимир Евсеев: И что это за сито? Политический тяжеловес Рафаджани, который вытащил страну после ирано-иракской войны, богатейший человек не был допущен к первом туру выборов.
Владимир Сажин: Во времена начала правления Ахмадинеджажа Рафаджани занимал центристскую позицию, но видя, что творится в Иране под руководством Ахмадинеджада, он стал все больше направляться к либерально-реформаторскому флангу. И вместе с лидером реформатором Хатами, они вдвоем перед самыми выборами призвали народ голосовать за Раухани, это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Какова сейчас атмосфера в Иране, Елена?
Елена Супонина: В Иране я была несколько лет назад, с Ахмадинежадом плотно общалась в прошлом году, а также с его министром иностранных дел Леакбаром Салехе, в Кувейте, где они были с визитом. Ахмадинеджад вообще пытался улучшить отношения с соседями, он лично выезжал во многие арабские страны, и эти отношения они сохраняют все-таки на приемлемом уровне, несмотря на некоторый уровень недоверия. Что бросилось в глаза – в Иране нет страха, люди не боятся своих руководителей. Не так, как было лет 20 назад. Иранцы любят торговать, они хорошие бизнесмены, а санкции не дают вести бизнес, и они захотели в этом плане большей свободы. Насчет иранской демократии – есть один пунктик, который не особенно позволяет назвать эту страну демократической. В Иране ни разу не было президента-женщины, более того, 30 кандидаток-женщин были сейчас в списке, но Совет стражей не допустил ни одну. Говорить о демократии, пока женщина не получит равных прав с мужчинами, преждевременно.
Владимир Евсеев: Я был в Иране в марте этого года. Могу сказать, что чем дальше от столицы, тем ситуация чувствуется по-другому. Были явные признаки, что санкции больно бьют по иранской экономике. В то же время нельзя говорить о том, что странах обречена и готова вымаливать снятия санкций. Смягчение санкций нужно, говорить о том, что Иран удалось загнать в угол, нельзя. Ну а Ахмадинеджада могут характеризовать приближенные люди. Те люди, с которыми я встречался, достаточно высокопоставленные, это были очень адекватные люди, прагматики, они были готовы развивать диалог с Россией, и в целом я думаю, что вокруг Ахмадинеджада был создан миф.
Владимир Кара-Мурза: Кремль должен обрадоваться смене своего визави в Иране?
Владимир Сажин: Я думаю, что с Ахмадинеджадом очень трудно было работать. Тем более он неоднократно подставлял, если так можно сказать, российское руководство. Это связано и с ядерной проблемой Ирана. Несколько лет назад, когда был саммит ШОС, и Иран должен был присоединиться к ядерному консорциуму в Сибири, где изготовляется обогащенный уран и топливные элементы для электростанций, Иран платил бы деньги, а ему поставляли бы топливо для его электростанций и его исследовательских нужд, и тогда проблема обогащения урана в Иране была бы снята. Ахмадинеджад согласился, но он вернулся в Тегеран – и вопрос был снят. И много было таких моментов, когда он проявлял себя не совсем адекватным партнером.
Владимир Евсеев: Для российского руководства Ахмадинеджад был прогнозируем. Было совершенно понятно, как он будет себя вести. Раухани говорит, что хочет улучшить отношения со всеми государствами и что он хочет снизить остроту конфронтации с Западом, ослабить санкции. Если Иран улучшит отношения с Западом, из этого не будет напрямую следовать, что он улучшит отношения с Россией. В отношении России действует тяжелый бэкграунд, здесь можно говорить о соглашении Гор – Черномырдин, о непоставках зенитно-ракетных комплексов С-300, можно говорить о том, что Бушер искусственно долго строился, Бушер недавно останавливали… Если мы будем рассматривать отношения Ирана и Китая, я уверен, что здесь будет развитие отношений, потому что мощный экономический базис. А у России с Ираном торговые отношения достаточно небольшие, речь идет о 2,5 миллиардах долларов в год, и это немного для наших государств. Если еще и президент для нас не очень понятен, то возникает некоторая неопределенность, которая, может быть, хороша для Запада, который считает, что Хасан Раухани пойдет на улучшение отношений с Западом. Но для России неочевидно, что это будет сопровождаться улучшением отношений между Москвой и Тегераном.
Владимир Сажин: Мое убеждение таково, что для улучшения отношений с Западом, с США, для решения всех проблем нужно решить главную проблему – ядерную. Если Иран пойдет на определенные шаги в направлении решения этой проблемы, тогда может вступить в действие план министра иностранных дел Лаврова "степ бай степ", и постепенно можно будет решить эту проблему. И тогда будут смягчены санкции, экономика будет развиваться, вернутся компании в Иран, внешнеэкономические связи улучшатся, и улучшится положение Ирана.
Владимир Евсеев: Но кто будет вести переговоры? Чтобы был позитивный импульс, на переговоры должен прийти человек, который мог бы проявлять большую гибкость. Но это решение должен принять Али Хоменеи – о замене переговорщика. В этом случае возможно движение.
Владимир Сажин: Раухани – большой специалист в ядерной проблеме, он ее знает досконально, потому что до 2005 года он вел переговоры по этой проблеме. И если он убедит верховного лидера поставить человека, который близок Раухани, на этот важнейший пост, я имею в виду переговорщика, вот тогда будут сделаны шаги. Если останется Джалели, при любой администрации останется то же самое.
Владимир Кара-Мурза: Елена, уступает ли Раухани в предсказуемости для кремлевской демократии своему предшественнику Ахмадинеджаду?
Елена Супонина: Для россиян, конечно, он менее знакомая персона. Раухани плох для тех, кто хотел бы видеть Иран этакой цитаделью, которая продолжала бы противостоять Западу, Америке. Раухани попытается договориться. У Ахмадинеджада была непредсказуемость другого сорта – от эмоциональности характера, от дипломатической неопытности. А здесь будет разумная непредсказуемость, лавирование, чем иранцы всегда и отличались: сегодня они говорят одно, завтра другое, думают третье… Вот Хасан Раухани как раз такой.
Владимир Евсеев: Действительно, было бы неправильно, что у нас во власти сидят люди, придерживающиеся одной точки зрения. Есть совершенно разные группы влияния. Если бы России удалось пойти на существенное улучшение отношений с США, удалось выйти на какие-то общие подходы по теме противоракетной обороны, то в этом случае приход Хасана Раухани был бы очень России нужен. Во всяком случае, Иран не тянул бы Россию на конфронтацию с Западом. Сейчас такая ситуация есть. Здесь вопрос, наверное, больше к России, а не к Ирану. Между Ираном и Западом есть окно возможностей, между Россией и Ираном тоже может быть окно возможностей, но в этом случае Россия должна пойти на улучшение отношений с Западом. Но если Россия этого не сделает, тогда надо ожидать сложных отношений с Ираном.
Владимир Сажин: Позиция России пока отстраненная. Нас удовлетворит любой президент, который был заявлен, кроме Джалели, поэтому нам огорчаться не стоит. Я согласен, что некоторым группам в России может очень не понравиться новая политика нового президента, а некоторые группы с удовольствием будут наблюдать, как Иран решает свои сложнейшие проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро новый президент сможет добиться смягчения санкций?
Елена Супонина: Он начнет переговоры сразу же, как только заступит на свой пост. Но здесь не все зависит от Раухани и даже от Хоменеи. Иран сейчас во многом, как и любые другие страны на Среднем и Ближнем Востоке, заложник непредсказуемых, хаотичных событий в регионе. Что будет с Сирией осенью, например, никто не знает. Возможно, зарабатывают женевские договоренности, но я не исключаю и военного сценария. Предугадать, какую линию займет Раухани, сейчас невозможно.
Владимир Сажин: Я не думаю, что будет очень быстро решен вопрос налаживания отношений с внешним миром, да и экономические проблемы не решатся сразу. В Иране не менее мощная бюрократическая машина, чем в России. К тому же не все в иранском парламенте довольны тем, что к президентской власти пришел Раухани. У него будет много проблем, и чисто административных, и чисто технических, и политических, конечно.
Владимир Евсеев: Ахмадинеджад сумел расставить своих людей по всей стране, и нужно в любом случае время хотя бы для некоторой их замены. И в Меджлисе разные люди, но Раухани много лет работал в парламенте, и у него есть большой опыт. Он был командующим ВВС, он опираться будет не на корпус Стражей исламской революции, и на армию, наверное. И с этой точки зрения, опора на армию, возможность выстроить отношения с парламентом и поддержка со стороны духовного лидера позволят ему постепенно решить проблемы внутри страны и улучшить отношения с Западом.
Владимир Сажин: Сейчас прежнее руководство Ирана, Ахмадинеджад и все его люди поддерживают Джалели. В экономическом плане Ахмадинеджад создал корпус Стражей исламской революции, это, кроме элитного военного подразделения, стало теперь мощнейшей экономической организацией. Все это люди, кроме высшего генералитета, с которым в последнее время Ахмадинеджад сумел поссориться, это мощная организация, и она играет не на площадке Раухани, не за него. Это очень важный момент.
Елена Супонина: Подчеркну только, что все эти нюансы и разница в отношениях к тому или иному кандидату на выборах была в определенных рамках, за которые иранцы не выходят. Они едины в своей поддержке развития иранской ядерной программы, они не хотят потерять лицо. Поэтому, если делать ставку на то, чтобы Иран открылся внешнему миру, то иранцам надо в этом помочь. Иранцы хотят сохранить самобытность и независимость страны, но не хотят потерять лицо, и это можно резюмировать в маленьком стихотворении:
Лучше выпить горький яд, но свой,
Чем лобызать медовый зад чужой.
Тема нашей беседы: победа Хасана Раухани – конец эпохи конфронтации Ирана с Западом. Об этом мы беседуем с востоковедами Владимиром Сажиным, Владимиром Евсеевым, а также независимым журналистом Еленой Супониной.
Владимир Игоревич какое наследство оставил Ахмадинеджад своему преемнику?
Владимир Сажин: Наследство после 8 лет правления на посту главы исполнительной власти – очень тяжелое и плохое… В Иране президент – второй человек в государстве, первый человек – это верховный лидер, сегодня это аятолла Хоменеи. И вся полнота власти – и государственной, и духовной, и военной, поскольку он верховный главнокомандующий, – находится в его руках. А президент исполняет роль премьер-министра, он формирует правительство и руководит им, то есть это глава исполнительной власти. Поэтому, конечно, главную роль в Иране играл всегда и играет верховный лидер, но от президента зависит многое. Если верховный лидер вырабатывает стратегию, генеральную линию, то президент выполняет тактические задачи для решения тех проблем, которые поставил верховный лидер. Но все равно есть определенный зазор в решении этих проблем, президент может вложить свое личное отношение к той или иной проблеме. Президент в Иране не простой исполнитель, он творец. И вот за 8 лет правления Ахмадинеджада Иран попал в очень сложное положение – и внутриэкономическое, и внутриполитическое, и внешнеэкономическое, и внешнеполитическое.
Если говорить об экономике, – это главная головная боль сейчас в Иране. За последние месяцы инфляция достигла почти 32 процентов – это официальные иранские данные. А специалисты, экономисты говорят – 60-70 процентов. Цены на продукты питания и на основные товары подскочили за последние полтора года – от 50 до 200 процентов. Безработица возросла очень сильно, и особенно среди молодежи, а Иран – это молодая страна, там 70 процентов молодежи. Поэтому, конечно, ситуация очень сложная. Я скажу больше, те санкции, которые введены против Ирана как в рамках Совета Безопасности ООН, по резолюции, так и в одностороннем плане США, Европейским союзом и некоторыми другими странами, привели к тому, что Иран недополучает от продажи нефти почти 50 миллиардов долларов ежегодно. Это сказалось на всей экономике и даже на таких ранее процветающих отраслях, как автомобилестроение, я уже не говорю о других. Конечно, это сказалось и на социальном положении населения. И уже были случаи возникновения экономических протестов. Поэтому новому президенту предстоит большая работа в экономическом плане.
Но проблемы есть и во внутриполитическом процессе. В предвыборных баталиях избранный президент Раухани вновь заявил, что предыдущий президент Ирана так вел экономические дела, позволил усугубить экономику до такой степени, что санкции привели экономику практически к краху. Но Раухани говорил перед выборами и о том, что в стране образовалось как бы единовластие радикальных консерваторов. Остальные политические силы были или отстранены от власти, или раздавлены силой. Этого, сказал Раухани, он не допустит. Он говорит, что должна быть политическая многополярность внутри страны.
Владимир Евсеев: Наши слушатели могут подумать, что в Иране все плохо, а мне хотелось бы дать немного позитива. Иран смог обойти те чрезвычайно жесткие санкции, которые вводились против него. И получается, что Запад сейчас не может уменьшить экспорт иранской нефти, потому что все запасы были выбраны. Государства, которые ее покупают, будут покупать и дальше. А покупают Китай, Индия, Япония, Республика Корея, Турция. Это по поводу экспорта иранской нефти. Конечно, очень плохо, что санкции давят, но иранцы смогли переориентировать экономику и нашли несколько ниш, которые они развили. К примеру, речь идет о транзите грузов, который наращивается, для которого создается инфраструктура. Они смогли нарастить продажу стройматериалов в соседние государства. То есть они стали развивать те сектора промышленности, которые не являются нефтяными. Конечно, санкции ударили по уровню жизни людей, но иранцы смогли из этого извлечь плюсы.
Далее, когда Иран отстранили, например, от международной банковской сети, казалось – ну, все, в Иране должен быть полный коллапс. Но коллапса не наблюдается, потому что Китай стал покупать нефть в Иране за юани, а юани можно в другом месте обналичить. И Иран смог вывести свои крупные компании из-под санкций. Кто пострадал? Пострадал мелкий и средний бизнес. Это ощутимо, но в то же время говорить о том, что все однозначно плохо, было бы неправильно. Далее, после того, что случилось на прошлых выборах, когда была фальсификация, после этого, если бы ситуация в Иране была плоха, то мы неминуемо получили бы зеленую революцию, но этого не произошло. Периодически использовались силовые операции, но иранское общество не пошло по пути Египта, Турции и так далее, и это значительное достижение.
Владимир Сажин: Конечно, Иран пытается обойти санкции, и где-то это ему удается, но это мизерные попытки, мизерные результаты. Такой элементарный вопрос: все крупные мировые нефтяные компании, ушли из Ирана. Все крупные автомобильные и прочие компании уходят из Ирана. У "Лукойла" были определенные контракты, но "Лукойл" имеет бизнес в США, у него там бензоколонки и прочее, и он решил: зачем менять бизнес в США на непонятный бизнес в Иране? И многие компании по всему миру думают так же. Насчет банковских санкций: много таких случаев, когда крупные банки, например, российские, тот же Сбербанк, частные банки не идут в Иран. Банки боятся за свой авторитет, за имидж. И не только в России, во всех странах так получается. Поэтому экономика, конечно, мощная, это не Северная Корея, поэтому она выживает, но с большими трудностями.
Теперь о протестах. За нового президента Раухани проголосовал почти 51 процент населения, это почти 19 миллионов человек из 37 миллионов проголосовавших. Подавляющее большинство. И голосовали люди с надеждами, потому что он провозглашал определенные реформы по всем направлениям. И если бы вдруг президентом стал Джалели, которого явно поддерживал Хаменеи, хотя он в рейтинге занимал 4-5-е место среди 6-ти кандидатов, то можно было бы не сомневаться, что были бы протесты, демонстрации, было бы повторение 2009 года. А сейчас мощная поддержка наиболее либерального, наиболее реформаторского кандидата позволила сбить возможную протестную волну. И это понял лучше всех, наверное, аятолла Хоменеи – и не стал проталкивать Джалели, который имел маленький рейтинг.
Владимир Евсеев: Иран сделал очень правильные шаги. Когда Ирану стали препятствовать в передаче технологий сжижения газа, Иран пошел на развитие нефтепроводной системы. Могу сказать, что труба, которая сейчас входит в Пакистан, по всей видимости, будет действовать. И это выход в ситуации, в которой оказался Иран. Поэтому я бы Иран не стал недооценивать. Я могу назвать и другие факты того, как Иран нашел выход в этой чрезвычайно тяжелой ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Елена, чем обязан Хасан Раухани своему успеху? За счет чего он обошел других конкурентов?
Елена Супонина: Хасан Раухани – это сюрприз для многих. Это та теневая лошадка, которая выскочила неожиданно, и, может быть, благодаря этому он преуспел. Но я категорически не согласна с определением, что Хасан Раухани – это кандидат от реформаторов. Скорее, это умеренный консерватор, но ни в коем случае не реформатор. Да, многие реформаторы пытаются представить его теперь как своего, и как раз то, что Хатама и Расанжани предложили за несколько дней до выборов своему электорату голосовать за этого кандидата, а еще один кандидат, истинный реформатор, отказался от участия в гонке и тоже высказался в поддержку Раухани, ему очень сильно помогло. Но в том-то и дело, что он свой и для консерваторов, и для духовного лидера Ирана. Это тот тип людей, про которых и у нас в советские времена говорили, что они колеблются с вектором партии. Если будет в Иране более востребована жесткость, то он поведет себя жестче. Сейчас он чувствует, что востребована более мягкая линия во внешней и во внутренней политике, и он отвечает этим чаяниям, но он ни в коем случае не реформатор, а умеренный консерватор.
Но все-таки я не соглашусь с однозначно негативной оценкой Махмуда Ахмадинеджада. Да, он лидер своеобразный: невоздержанный язык, недипломатичен, особенно в начале своей президентской карьеры, резок до авантюристичности, многие его заявления ухудшили положение Ирана на международной арене, и это во многом способствовало усилению международных экономических санкций, которые играют свою отрицательную роль. Но не надо забывать, что при Ахмадинеджаде в Иране и произошел запуск космического спутника, и обогащение урана шло быстрыми темпами, и новые центрифуги были установлены. И если во внешнем мире, особенно в Израиле, на Махмуда Ахмадинеджада смотрят с неким страхом, непониманием, то для иранцев он свой. Сколько раз я бывала в Иране, я ни разу не ощутила ненависти к нему или страха, какой обычно бывает, когда лидер является диктатором или поистине авторитарным лидером. Мне довелось в прошлом году, на Саммите Азии в Кувейте, пообщаться с ним лично и присутствовать на его званом ужине, когда он встречался с представителями иранского землячества в Кувейте. Он простой, он харизматичный лидер, он может не нравиться, но от него исходит энергия. И он, конечно, в духе своей риторики прославлял Иран, что это величайшая страна с древних времен, а потом он начал читать Фирдоуси. И это завораживает.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас происходит саммит в Великобритании, и там главная вопрос – Сирия. Изменится ли отношение иранской дипломатии к сирийской проблеме?
Владимир Евсеев: На эту тему избранный президент Хасан Раухани уже высказался: политика в отношении Сирии изменена не будет. Для Ирана Сирия очень важна: она находится рядом с Израилем, может осуществляться связь с организаций "Хезболлах", она укрепляет связи Ирана с Ираком. Конечно, если бы все рушилось, Иран не стал бы биться до последнего за Башара Асада, но сейчас, когда, возможно, речь пойдет об освобождении северо-восточной части Сирии, в этих условиях было бы неразумно отказываться от поддержки Башара Асада. И совсем недавно Иран предоставил Башару Асаду кредит на сумму 4 миллиарда долларов.
Владимир Сажин: Действительно, при Ахмадинеджаде Иран очень сильно помогал режиму Башара Асада. За прошлый год была указана сумма – 10 миллиардов долларов. Раухани заявил, что проблему Сирии нужно решать дипломатическим путем. И второе, он сказал, что недопустимо вмешательство внешних сил в дела Сирии. Вчера пришло сообщение, что Иран посылает 4 тысячи своих военнослужащих в Сирию для поддержки Асада. Инаугурация нового президента будет в августе, потом нужно будет представить новый состав правительства парламенту, парламент его утвердит, то есть реальной политикой новый президент и его администрация займутся осенью. И пока действуют те решения, которые принимал Ахмадинеджад с согласия верховного лидера. Но такие заявления Раухани по поводу Сирии дают возможность говорить об изменениях. Я уверен, что поддержка Сирии останется в любом случае, но кандидаты на выборах заявляли, что пока прекратить тратить иранские деньги на поддержку Башара Асада, эти деньги нужны Ирану, и такие разговоры показывают, что в высших кругах есть мнение, что пора отойти от режима Башара Асада. Причем Раухани говорил, что Башар Асад должен досидеть до конца своего срока, а дальше посмотрим.
Владимир Евсеев: Маленькая ремарка. Если даже предположить (что пока не подтверждено), что 4 тысячи иранских военнослужащих отправятся в Сирию, войну в Сирии ведет национальная армия. Не "Хезболлах", не иракские шииты, основная ударная сила – сирийская армия, именно она освобождает сирийские города. Из 280 тысяч военнослужащих сирийской армии 50 тысяч активно воюют. От 4 до 10 тысяч, может быть, "Хезболлах", 4 тысячи, положим, иранцев, – но воюет сирийская армия.
Елена Супонина: Я считаю, хорошо, что победил Хасан Раухани. Это дает надежду на то, что, может быть, иранцы попытаются договориться с внешним миром, потому что они тоже устали от внешних санкций. Многие думали, что победит Сади Джалели, и у него был, наверное, серьезный шанс, если бы в последний момент не произошла поддержка Раухани со стороны реформаторских и умеренных консервативных сил. Джалели несговорчив, упрям, он вел переговоры ради переговоров, а не ради того, чтобы договориться. Он гнул свою жесткую линию. Хасан Раухани гибок, он может договориться, он прагматик, и он не будет защищать Башара Асада, если это не требуют иранские интересы. Иранцы – прагматики, они защищают свои национальные интересы.
Владимир Сажин: Демократия в Иране особая, конечно, но на Ближнем Востоке, я считаю, есть три страны, которые обладают демократическими принципами, – это Турция, Израиль и Иран. В Иране особая демократия, кандидатом в кандидаты в президенты может стать любой, но нужно было пройти сито наблюдательного совета, который находится под контролем лидера Ирана, и который оставил восемь кандидатов, которые все были приемлемы для аятоллы Хоменеи. Из них более равным среди равных был Джалели, но обстановка сложилась так, что Хоменеи решил не проталкивать его.
Владимир Евсеев: И что это за сито? Политический тяжеловес Рафаджани, который вытащил страну после ирано-иракской войны, богатейший человек не был допущен к первом туру выборов.
Владимир Сажин: Во времена начала правления Ахмадинеджажа Рафаджани занимал центристскую позицию, но видя, что творится в Иране под руководством Ахмадинеджада, он стал все больше направляться к либерально-реформаторскому флангу. И вместе с лидером реформатором Хатами, они вдвоем перед самыми выборами призвали народ голосовать за Раухани, это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Какова сейчас атмосфера в Иране, Елена?
Елена Супонина: В Иране я была несколько лет назад, с Ахмадинежадом плотно общалась в прошлом году, а также с его министром иностранных дел Леакбаром Салехе, в Кувейте, где они были с визитом. Ахмадинеджад вообще пытался улучшить отношения с соседями, он лично выезжал во многие арабские страны, и эти отношения они сохраняют все-таки на приемлемом уровне, несмотря на некоторый уровень недоверия. Что бросилось в глаза – в Иране нет страха, люди не боятся своих руководителей. Не так, как было лет 20 назад. Иранцы любят торговать, они хорошие бизнесмены, а санкции не дают вести бизнес, и они захотели в этом плане большей свободы. Насчет иранской демократии – есть один пунктик, который не особенно позволяет назвать эту страну демократической. В Иране ни разу не было президента-женщины, более того, 30 кандидаток-женщин были сейчас в списке, но Совет стражей не допустил ни одну. Говорить о демократии, пока женщина не получит равных прав с мужчинами, преждевременно.
Владимир Евсеев: Я был в Иране в марте этого года. Могу сказать, что чем дальше от столицы, тем ситуация чувствуется по-другому. Были явные признаки, что санкции больно бьют по иранской экономике. В то же время нельзя говорить о том, что странах обречена и готова вымаливать снятия санкций. Смягчение санкций нужно, говорить о том, что Иран удалось загнать в угол, нельзя. Ну а Ахмадинеджада могут характеризовать приближенные люди. Те люди, с которыми я встречался, достаточно высокопоставленные, это были очень адекватные люди, прагматики, они были готовы развивать диалог с Россией, и в целом я думаю, что вокруг Ахмадинеджада был создан миф.
Владимир Кара-Мурза: Кремль должен обрадоваться смене своего визави в Иране?
Владимир Сажин: Я думаю, что с Ахмадинеджадом очень трудно было работать. Тем более он неоднократно подставлял, если так можно сказать, российское руководство. Это связано и с ядерной проблемой Ирана. Несколько лет назад, когда был саммит ШОС, и Иран должен был присоединиться к ядерному консорциуму в Сибири, где изготовляется обогащенный уран и топливные элементы для электростанций, Иран платил бы деньги, а ему поставляли бы топливо для его электростанций и его исследовательских нужд, и тогда проблема обогащения урана в Иране была бы снята. Ахмадинеджад согласился, но он вернулся в Тегеран – и вопрос был снят. И много было таких моментов, когда он проявлял себя не совсем адекватным партнером.
Владимир Евсеев: Для российского руководства Ахмадинеджад был прогнозируем. Было совершенно понятно, как он будет себя вести. Раухани говорит, что хочет улучшить отношения со всеми государствами и что он хочет снизить остроту конфронтации с Западом, ослабить санкции. Если Иран улучшит отношения с Западом, из этого не будет напрямую следовать, что он улучшит отношения с Россией. В отношении России действует тяжелый бэкграунд, здесь можно говорить о соглашении Гор – Черномырдин, о непоставках зенитно-ракетных комплексов С-300, можно говорить о том, что Бушер искусственно долго строился, Бушер недавно останавливали… Если мы будем рассматривать отношения Ирана и Китая, я уверен, что здесь будет развитие отношений, потому что мощный экономический базис. А у России с Ираном торговые отношения достаточно небольшие, речь идет о 2,5 миллиардах долларов в год, и это немного для наших государств. Если еще и президент для нас не очень понятен, то возникает некоторая неопределенность, которая, может быть, хороша для Запада, который считает, что Хасан Раухани пойдет на улучшение отношений с Западом. Но для России неочевидно, что это будет сопровождаться улучшением отношений между Москвой и Тегераном.
Владимир Сажин: Мое убеждение таково, что для улучшения отношений с Западом, с США, для решения всех проблем нужно решить главную проблему – ядерную. Если Иран пойдет на определенные шаги в направлении решения этой проблемы, тогда может вступить в действие план министра иностранных дел Лаврова "степ бай степ", и постепенно можно будет решить эту проблему. И тогда будут смягчены санкции, экономика будет развиваться, вернутся компании в Иран, внешнеэкономические связи улучшатся, и улучшится положение Ирана.
Владимир Евсеев: Но кто будет вести переговоры? Чтобы был позитивный импульс, на переговоры должен прийти человек, который мог бы проявлять большую гибкость. Но это решение должен принять Али Хоменеи – о замене переговорщика. В этом случае возможно движение.
Владимир Сажин: Раухани – большой специалист в ядерной проблеме, он ее знает досконально, потому что до 2005 года он вел переговоры по этой проблеме. И если он убедит верховного лидера поставить человека, который близок Раухани, на этот важнейший пост, я имею в виду переговорщика, вот тогда будут сделаны шаги. Если останется Джалели, при любой администрации останется то же самое.
Владимир Кара-Мурза: Елена, уступает ли Раухани в предсказуемости для кремлевской демократии своему предшественнику Ахмадинеджаду?
Елена Супонина: Для россиян, конечно, он менее знакомая персона. Раухани плох для тех, кто хотел бы видеть Иран этакой цитаделью, которая продолжала бы противостоять Западу, Америке. Раухани попытается договориться. У Ахмадинеджада была непредсказуемость другого сорта – от эмоциональности характера, от дипломатической неопытности. А здесь будет разумная непредсказуемость, лавирование, чем иранцы всегда и отличались: сегодня они говорят одно, завтра другое, думают третье… Вот Хасан Раухани как раз такой.
Владимир Евсеев: Действительно, было бы неправильно, что у нас во власти сидят люди, придерживающиеся одной точки зрения. Есть совершенно разные группы влияния. Если бы России удалось пойти на существенное улучшение отношений с США, удалось выйти на какие-то общие подходы по теме противоракетной обороны, то в этом случае приход Хасана Раухани был бы очень России нужен. Во всяком случае, Иран не тянул бы Россию на конфронтацию с Западом. Сейчас такая ситуация есть. Здесь вопрос, наверное, больше к России, а не к Ирану. Между Ираном и Западом есть окно возможностей, между Россией и Ираном тоже может быть окно возможностей, но в этом случае Россия должна пойти на улучшение отношений с Западом. Но если Россия этого не сделает, тогда надо ожидать сложных отношений с Ираном.
Владимир Сажин: Позиция России пока отстраненная. Нас удовлетворит любой президент, который был заявлен, кроме Джалели, поэтому нам огорчаться не стоит. Я согласен, что некоторым группам в России может очень не понравиться новая политика нового президента, а некоторые группы с удовольствием будут наблюдать, как Иран решает свои сложнейшие проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро новый президент сможет добиться смягчения санкций?
Елена Супонина: Он начнет переговоры сразу же, как только заступит на свой пост. Но здесь не все зависит от Раухани и даже от Хоменеи. Иран сейчас во многом, как и любые другие страны на Среднем и Ближнем Востоке, заложник непредсказуемых, хаотичных событий в регионе. Что будет с Сирией осенью, например, никто не знает. Возможно, зарабатывают женевские договоренности, но я не исключаю и военного сценария. Предугадать, какую линию займет Раухани, сейчас невозможно.
Владимир Сажин: Я не думаю, что будет очень быстро решен вопрос налаживания отношений с внешним миром, да и экономические проблемы не решатся сразу. В Иране не менее мощная бюрократическая машина, чем в России. К тому же не все в иранском парламенте довольны тем, что к президентской власти пришел Раухани. У него будет много проблем, и чисто административных, и чисто технических, и политических, конечно.
Владимир Евсеев: Ахмадинеджад сумел расставить своих людей по всей стране, и нужно в любом случае время хотя бы для некоторой их замены. И в Меджлисе разные люди, но Раухани много лет работал в парламенте, и у него есть большой опыт. Он был командующим ВВС, он опираться будет не на корпус Стражей исламской революции, и на армию, наверное. И с этой точки зрения, опора на армию, возможность выстроить отношения с парламентом и поддержка со стороны духовного лидера позволят ему постепенно решить проблемы внутри страны и улучшить отношения с Западом.
Владимир Сажин: Сейчас прежнее руководство Ирана, Ахмадинеджад и все его люди поддерживают Джалели. В экономическом плане Ахмадинеджад создал корпус Стражей исламской революции, это, кроме элитного военного подразделения, стало теперь мощнейшей экономической организацией. Все это люди, кроме высшего генералитета, с которым в последнее время Ахмадинеджад сумел поссориться, это мощная организация, и она играет не на площадке Раухани, не за него. Это очень важный момент.
Елена Супонина: Подчеркну только, что все эти нюансы и разница в отношениях к тому или иному кандидату на выборах была в определенных рамках, за которые иранцы не выходят. Они едины в своей поддержке развития иранской ядерной программы, они не хотят потерять лицо. Поэтому, если делать ставку на то, чтобы Иран открылся внешнему миру, то иранцам надо в этом помочь. Иранцы хотят сохранить самобытность и независимость страны, но не хотят потерять лицо, и это можно резюмировать в маленьком стихотворении:
Лучше выпить горький яд, но свой,
Чем лобызать медовый зад чужой.
