Доклад "Зимняя Олимпиада в субтропиках", который представил в эфире Радио Свобода его соавтор Борис Немцов, содержит такие утверждения: конкурс на проведение олимпийского строительства не проводился; наибольшее количество денег прошло через госкомпанию "Олимпстрой" (более 300 миллиардов рублей); примерно по 300 миллиардов "освоили" "Российские железные дороги" во главе с Владимиром Якуниным (соседом Путина по кооперативу "Озеро") и компании, связанные с друзьями детства президента братьями Ротенбергами; еще 160 миллиардов рублей прошло через "Газпром".
Но и президент Путин, и премьер-министр Медведев немало говорят о борьбе с коррупцией. Но есть ли хоть какое-то реальное движение в России в этом направлении? Но вопросы Радио Свобода отвечает бостонский судья, в прошлом прокурор по делам коррупции Марк Вулф:
– Я только что выступал на эту тему на форуме в Санкт-Петербурге. Многие международные эксперты, включая экспертов из ООН и Организации экономического сотрудничества и развития, поздравляли Россию с принятием определенных мер против коррупции. Я же выразил скептицизм. Я указал на исследование организации под названием Global Integrity, которая, изучив огромный объем информации и применив различные системы подсчета, выявила, что есть серьезный разрыв между антикоррупционными механизмами и их претворением в жизнь. То есть механизмы существуют на бумаге, но не используются для того, чтобы снизить уровень коррупции. И я привел некоторые реальные истории для того, чтобы объяснить мой скептицизм.
– Например?
– В 2010 году в суде США немецкий автоконцерн "Даймлер" признал свою вину в том, что выплатил более 3 миллионов евро российским официальным лицам. Эта информация была предоставлена российскому правительству. Об этом написал Алексей Навальный. Бывший тогда президентом Дмитрий Медведев пообещал, что дело будет расследовано со всей серьезностью и что виновные будут привлечены к ответственности. Но никто к ответственности так и не был привлечен. Аналогичная история произошла с концерном "Сименс", который в 2010 году признал, что выплатил более 55 миллионов долларов в качестве взяток российским официальным лицам. Но по делу "Сименса" тоже никто из российских официальных лиц привлечен к ответственности не был. Более того, мне кажется, что те, кто вскрывает коррупцию в России сейчас, не благодарность получают, а, наоборот, подвергаются уголовному преследованию. Алексей Навальный написал не только о деле "Даймлера", он недавно вскрыл факты, что два члена Государственной думы имеют роскошную недвижимость в США и Канаде. Они подали в отставку. Он вскрыл махинации "Газпрома", банка ВТБ, например. А теперь дело, которое уже дважды закрывали за отсутствием доказательств, вновь открыто, и уже самого Навального обвиняют в коррупции в связи с торговлей древесиной. И это дело было открыто после того, как он опубликовал информацию, что у главы Следственного комитета России есть собственность в Чехии и что он имеет в Чехии вид на жительство. Все это заставляет меня сомневаться в том, что международное сообщество должно уж так сильно хвалить Россию за меры против коррупции. Да, что-то сделано, что-то сделано на корпоративном уровне. Но что касается фундаментальных мер, то здесь я настроен очень скептично.
– Что значит – бороться с коррупцией? С чего начинается борьба с коррупцией на практике?
– Мой опыт борьбы с коррупцией сформировался в основном в министерстве юстиции. Я работал у министра Эдварда Ливи сразу после скандала с Уотергейтом, когда он пытался восстановить доверие к этому министерству и уверенность общества в том, что право привлекать человека к уголовной ответственности не будет использовано избирательно. А затем, когда я был прокурором Бостона по делам коррупции, мы с коллегами выиграли подряд 45 дел против коррумпированных официальных лиц. Многие из них были близки к влиятельному мэру города.
Что значит борьба с коррупцией? Это значит привлекать к ответственности за коррупцию, причем даже людей, наделенных большой властью. Я не думаю, что люди в США, как и во всем мире, с апатией относятся к коррупции. Им это небезразлично. Но они с цинизмом относятся к тому, что это явление можно остановить. И когда привлекаешь к ответственности коррумпированного функционера, то сначала это тоже вызывает всплеск цинизма, но потом люди начинают осознавать, что что-то сделать все-таки можно. Иногда это открывает другим дорогу к выборному креслу. И по крайней мере в США больше честных людей баллотируются и избираются на выборах, и так формируются более честные органы власти, которые действуют в интересах народа, а не в интересах политиков.
– Есть ли какие-то отличия в том, как расследуются дела о коррупции? Или это обычное преступление с разницей лишь в том, что его расследование зависит от воли и устремления общества?
– Нет, коррупция – это нечто уникальное в своем роде. Если грабят банк, то все знают, что совершено преступление и надо просто найти преступника. Но когда официальному лицу дают взятку, то ни тот, кто ее взял, ни тот, кто ее дал, не хотят, чтобы об этом преступлении узнали. Так что выявить факт коррупции и провести его расследование очень сложно.
– Но одно дело, когда в стране есть отдельные случаи коррупции. Другое – когда режим в стране построен на коррупции, когда его существование зависит от коррупции. Что делать в этом случае?
– Мое предложение, с которым я выступил на Международном юридическом форуме в Санкт-Петербурге в прошлом году, а потом и на других международных собраниях, – это создание Международного суда по вопросам коррупции, сравнимого с Международным уголовным судом в Гааге. Есть страны, где коррупция начинается на самом верху, где сложилась культура коррупции, основанная на чувстве полной безнаказанности. А если культура коррупции начинается на самом верху, то верх власти не будет расследовать и привлекать к ответственности за коррупцию. Обычно в таких странах даже нет инструментов для того, чтобы отслеживать денежные потоки, выстроить расследование и представить его результаты независимому суду.
Международный суд, который я предлагаю создать, мог бы работать на основе взаимодополняемости, как работает Международный уголовный суд. Если у страны есть возможность и политическая воля привлекать к ответственности за коррупцию на самых высоких постах, то эта страна не подпадает под юрисдикцию международного суда. А если возможности и желания это делать нет, тогда у международного сообщества будет группа высокопрофессиональных следователей, которые будут знать, как отслеживать деньги, группа прокуроров, которые будут знать, как строить эти дела, и независимые судьи, которые будут выносить решение беспристрастно. И это даст надежду, что с культурой безнаказанности в таких странах, о которых вы говорите, в странах, которые построены на системе коррупции, будет покончено.
– Ваша честь, что показывает ваш опыт – надо ли пытаться создавать всю систему борьбы с коррупцией или надо сначала создать какой-то один центральный элемент, вокруг которого эта система потом выстроится сама?
– Я думаю, в основе всего – информированность общества. И в этом важную роль играют средства информации. Сейчас также мощным инструментом стал интернет. Это показывают, например, расследования Алексея Навального. Интернет действует очень эффективно. Например, сначала появляется информация о том, что миллионы рублей были израсходованы на то, чтобы построить жилой дом где-то в отдаленной части России. А люди в этом самом отдаленном районе могут взять фотоаппарат и сфотографировать, что никакого жилого дома на этом месте нет. Так куда ушли деньги? Все это выкладывается в интернет, и об этом узнает огромное количество людей. Информация важна. Если у людей есть доступ к информации, то они могут оказать давление, чтобы началось следствие, чтобы прокуроры довели дело до суда. То есть информация служит катализатором борьбы с коррупцией.
Но и президент Путин, и премьер-министр Медведев немало говорят о борьбе с коррупцией. Но есть ли хоть какое-то реальное движение в России в этом направлении? Но вопросы Радио Свобода отвечает бостонский судья, в прошлом прокурор по делам коррупции Марк Вулф:
– Я только что выступал на эту тему на форуме в Санкт-Петербурге. Многие международные эксперты, включая экспертов из ООН и Организации экономического сотрудничества и развития, поздравляли Россию с принятием определенных мер против коррупции. Я же выразил скептицизм. Я указал на исследование организации под названием Global Integrity, которая, изучив огромный объем информации и применив различные системы подсчета, выявила, что есть серьезный разрыв между антикоррупционными механизмами и их претворением в жизнь. То есть механизмы существуют на бумаге, но не используются для того, чтобы снизить уровень коррупции. И я привел некоторые реальные истории для того, чтобы объяснить мой скептицизм.
– Например?
– В 2010 году в суде США немецкий автоконцерн "Даймлер" признал свою вину в том, что выплатил более 3 миллионов евро российским официальным лицам. Эта информация была предоставлена российскому правительству. Об этом написал Алексей Навальный. Бывший тогда президентом Дмитрий Медведев пообещал, что дело будет расследовано со всей серьезностью и что виновные будут привлечены к ответственности. Но никто к ответственности так и не был привлечен. Аналогичная история произошла с концерном "Сименс", который в 2010 году признал, что выплатил более 55 миллионов долларов в качестве взяток российским официальным лицам. Но по делу "Сименса" тоже никто из российских официальных лиц привлечен к ответственности не был. Более того, мне кажется, что те, кто вскрывает коррупцию в России сейчас, не благодарность получают, а, наоборот, подвергаются уголовному преследованию. Алексей Навальный написал не только о деле "Даймлера", он недавно вскрыл факты, что два члена Государственной думы имеют роскошную недвижимость в США и Канаде. Они подали в отставку. Он вскрыл махинации "Газпрома", банка ВТБ, например. А теперь дело, которое уже дважды закрывали за отсутствием доказательств, вновь открыто, и уже самого Навального обвиняют в коррупции в связи с торговлей древесиной. И это дело было открыто после того, как он опубликовал информацию, что у главы Следственного комитета России есть собственность в Чехии и что он имеет в Чехии вид на жительство. Все это заставляет меня сомневаться в том, что международное сообщество должно уж так сильно хвалить Россию за меры против коррупции. Да, что-то сделано, что-то сделано на корпоративном уровне. Но что касается фундаментальных мер, то здесь я настроен очень скептично.
– Что значит – бороться с коррупцией? С чего начинается борьба с коррупцией на практике?
– Мой опыт борьбы с коррупцией сформировался в основном в министерстве юстиции. Я работал у министра Эдварда Ливи сразу после скандала с Уотергейтом, когда он пытался восстановить доверие к этому министерству и уверенность общества в том, что право привлекать человека к уголовной ответственности не будет использовано избирательно. А затем, когда я был прокурором Бостона по делам коррупции, мы с коллегами выиграли подряд 45 дел против коррумпированных официальных лиц. Многие из них были близки к влиятельному мэру города.
Что значит борьба с коррупцией? Это значит привлекать к ответственности за коррупцию, причем даже людей, наделенных большой властью. Я не думаю, что люди в США, как и во всем мире, с апатией относятся к коррупции. Им это небезразлично. Но они с цинизмом относятся к тому, что это явление можно остановить. И когда привлекаешь к ответственности коррумпированного функционера, то сначала это тоже вызывает всплеск цинизма, но потом люди начинают осознавать, что что-то сделать все-таки можно. Иногда это открывает другим дорогу к выборному креслу. И по крайней мере в США больше честных людей баллотируются и избираются на выборах, и так формируются более честные органы власти, которые действуют в интересах народа, а не в интересах политиков.
– Есть ли какие-то отличия в том, как расследуются дела о коррупции? Или это обычное преступление с разницей лишь в том, что его расследование зависит от воли и устремления общества?
– Нет, коррупция – это нечто уникальное в своем роде. Если грабят банк, то все знают, что совершено преступление и надо просто найти преступника. Но когда официальному лицу дают взятку, то ни тот, кто ее взял, ни тот, кто ее дал, не хотят, чтобы об этом преступлении узнали. Так что выявить факт коррупции и провести его расследование очень сложно.
– Но одно дело, когда в стране есть отдельные случаи коррупции. Другое – когда режим в стране построен на коррупции, когда его существование зависит от коррупции. Что делать в этом случае?
– Мое предложение, с которым я выступил на Международном юридическом форуме в Санкт-Петербурге в прошлом году, а потом и на других международных собраниях, – это создание Международного суда по вопросам коррупции, сравнимого с Международным уголовным судом в Гааге. Есть страны, где коррупция начинается на самом верху, где сложилась культура коррупции, основанная на чувстве полной безнаказанности. А если культура коррупции начинается на самом верху, то верх власти не будет расследовать и привлекать к ответственности за коррупцию. Обычно в таких странах даже нет инструментов для того, чтобы отслеживать денежные потоки, выстроить расследование и представить его результаты независимому суду.
Международный суд, который я предлагаю создать, мог бы работать на основе взаимодополняемости, как работает Международный уголовный суд. Если у страны есть возможность и политическая воля привлекать к ответственности за коррупцию на самых высоких постах, то эта страна не подпадает под юрисдикцию международного суда. А если возможности и желания это делать нет, тогда у международного сообщества будет группа высокопрофессиональных следователей, которые будут знать, как отслеживать деньги, группа прокуроров, которые будут знать, как строить эти дела, и независимые судьи, которые будут выносить решение беспристрастно. И это даст надежду, что с культурой безнаказанности в таких странах, о которых вы говорите, в странах, которые построены на системе коррупции, будет покончено.
– Ваша честь, что показывает ваш опыт – надо ли пытаться создавать всю систему борьбы с коррупцией или надо сначала создать какой-то один центральный элемент, вокруг которого эта система потом выстроится сама?
– Я думаю, в основе всего – информированность общества. И в этом важную роль играют средства информации. Сейчас также мощным инструментом стал интернет. Это показывают, например, расследования Алексея Навального. Интернет действует очень эффективно. Например, сначала появляется информация о том, что миллионы рублей были израсходованы на то, чтобы построить жилой дом где-то в отдаленной части России. А люди в этом самом отдаленном районе могут взять фотоаппарат и сфотографировать, что никакого жилого дома на этом месте нет. Так куда ушли деньги? Все это выкладывается в интернет, и об этом узнает огромное количество людей. Информация важна. Если у людей есть доступ к информации, то они могут оказать давление, чтобы началось следствие, чтобы прокуроры довели дело до суда. То есть информация служит катализатором борьбы с коррупцией.
