Михаил Соколов: В московской студии Радио Свобода – Борис Немцов. «Лицом к событию»: обнародован экспертный доклад о подготовке к Олимпиаде в Сочи, о коррупции, о воровстве, о нарушениях, которые там есть. «Зимняя Олимпиада в субтропиках: коррупция и произвол». Авторы – Борис Немцов и Леонид Мартынюк. Борис Ефимович, в вашем докладе любимое слово – это «воровство». Это уголовное обвинение. Вы готовы отстаивать это утверждение в суде?
Борис Немцов: Мы уже научены опытом общения с властью. Это не первый доклад. Например, доклад «Лужков. Итоги», который был обнародован в 2009 году, когда Лужков, кстати, был мэром, а его жена – всесильным олигархом, вызвал бурное негодование у этих вельмож, и они подали на меня иски в суд, всего было 25 судов. К счастью, и, может быть, впервые я выиграл полностью суд у Батуриной, всего по одному эпизоду я проиграл Лужкову, который сейчас смешно выглядит. Потом со мной судился друг Путина – олигарх Тимченко, который, как вы знаете, продает российскую нефть, в основном, государственного происхождения, а также владеет крупнейшей после «Газпрома» компанией «Новотэк». Он судился по поводу доклада «Путин. Итоги». В принципе они через микроскоп рассматривают каждую строчку доклада. Я должен сказать, что у нас на каждую цифру, на каждое утверждение есть, во-первых, ссылки, а во-вторых, доказательства. Например, мы говорим, что в основном подряды на олимпийские объекты получили друзья Путина, либо сильно от него зависимые люди.
Михаил Соколов: А они скажут, что они не друзья.
Борис Немцов: Пусть они в суде докажут, во-первых, что это каким-то образом нарушает их честь и достоинство. Потом, я думаю, они побоятся это делать. У нас в докладе есть фотография Путина с Ротенбергами детских времен.
Михаил Соколов: Кто такие Ротенберги, расскажите? Одно из главных действующих лиц вашего доклада – это братья Ротенберги.
Борис Немцов: Это редкая детская фотография. Вот вожак этой группы Ротенберг, а тут такой малозаметный человек в ботинках «прощай молодость» – это как раз Путин. На вид ему 13 лет или 14. Надо понимать, что братья Аркадий и Борис Ротенберги были спарринг-партнерами Путина по дзюдо, сейчас они получили 21 подряд на зимнюю Олимпиаду в Сочи на общую сумму 229 миллиардов рублей. То есть на сумму более 7 миллиардов долларов США. Должен сказать, что вся олимпиада в Ванкувере – не только спортивная часть, но и инфраструктура – обошлась канадцам в 6 миллиардов, так вот, семья Ротенбергов получила подряд больше, чем весь бюджет Ванкувера.
Михаил Соколов: Они талантливые люди, хорошо строят.
Борис Немцов: Я вам могу сказать, как они строят. Хорошо или плохо – мы узнаем позже, но ясно, что они строят очень дорого.
Михаил Соколов: Сколько платят, столько и получается.
Борис Немцов: Во-первых, им подряды достались без конкурса.
Михаил Соколов: Но по закону.
Борис Немцов: Дайте я договорю.
Михаил Соколов: А я буду защищать Ротенбергов…
Борис Немцов: Я не сомневаюсь в этом.
Михаил Соколов: …от вашего гнева.
Борис Немцов: Им достался подряд на строительство так называемого олимпийского газопровода Джубга – Сочи. Газопровод этот длиной 170 километров, он идет по дну Черного моря, важный газопровод, безусловно. Так вот, он обошелся в пять раз дороже, чем среднеевропейская цена аналогичных газопроводов. Он оказался даже дороже, чем скандальный дорогостоящий проект «Северный поток». То есть стоимость газопровода в 7 раз меньшей мощности, чем «Северный поток», – напомню, это магистральная газовая труба по дну Балтийского моря из России в Германию! – оказалась дороже этого «Северного потока».
Михаил Соколов: Но Черное море более глубокое.
Борис Немцов: Просто надо понимать, что газопровод идет вдоль берега, поэтому глубина значения не имеет. Заказчиком строительства выступила компания «Газпром», которая принадлежит государству и контролируется лично Путиным. Неудивительно, что детские друзья Путина без конкурса получили этот подряд. Формально им будет, конечно, легко говорить, что не обязательно было проводить тендер. Но поскольку это деньги государственной корпорации, деньги акционеров «Газпрома», я думаю, что это может вызвать скандал, и я надеюсь, что это будет, потому что это грабеж «Газпрома», который, кстати, заканчивается – для каждого слушателя говорю! – ростом тарифов на газ. А рост тарифов на газ – это рост тарифов на коммунальные услуги. Каждый из нас заплатит другу детства Путина за счет коммунального тарифа, потому что он растет из-за того, что растут расходы «Газпрома».
Михаил Соколов: Российские граждане патриоты, они хотят Олимпиаду, они хотят, чтобы там был газ.
Борис Немцов: Они хотят, чтобы Ротенберг стал в списке «Форбс» не с одним миллиард долларов, а 10-ю миллиардами.
Михаил Соколов: Они выбирают Владимира Путина, а он выбирает подрядчиков.
Борис Немцов: Михаил, не надо ерничать – это грабеж страны в чистом виде. И это, кстати, государственные деньги.
Михаил Соколов: Грабеж – это преступление.
Борис Немцов: Конечно, преступление.
Михаил Соколов: Вы обвиняете в уголовном преступлении.
Борис Немцов: Я считаю, что они преступники. Более того, не только я считаю, так считают все, кто мало-мальски занимался расследованием этих дел. Счетная палата проводила расследование воровства, распила на Олимпиаде, а потом вся эта информация была засекречена. Вы видели, чтобы Счетная палата секретила абсолютно мирные расходы? Это не какие-то ядерные боеголовки, это не нейтронное оружие, это не звездные войны – это подготовка к Олимпиаде. Счетная палата ежеквартально публикует отчеты по всем вопросам, кроме Олимпиады. Они единственные в феврале этого года сообщили, что на Олимпиаде украли 15 миллиардов рублей. 15 миллиардов, конечно, деньги большие, но это ничтожная кража, на мой взгляд, которая там была осуществлена, потому что это всего 1% бюджета Олимпиады, который составляет 1,5 триллиона.
Ротенберги без конкурса получают право строить Адлерскую ТЭС – это самая мощна электростанция сочинского региона мощностью 360 мегаватт, стоимость у нее оказалась около 30 миллиардов рублей. Обычная цена электростанции, я как экс-министр топливной энергетики могу сказать, что цена электростанции рассчитывается из стоимости одного киловатта мощности. Один киловатт мощности по Ротенбергу стоит 2600 долларов США. Один киловатт мощности электростанции, которая в Америке строится, стоит тысячу. Правда, рабочие, которые работали у Ротенберга, еще зарплату не получали. Американские рабочие получают зарплату. Дальше выясняется, что из-за того, что без конкурса было проведено строительство, цена этой электростанции выше среднемировой в два-три раза. Очевидно, это опять все в тариф. «Газпром» владелец Адлерской ТЭС, и для того, чтобы отбить затраты на эту электростанцию, естественно, будут повышаться коммунальные тарифы. То есть прямая связь между интересами граждан и расходами на Олимпиаду.
Михаил Соколов: Кстати, там железную дорогу тоже строили?
Борис Немцов: Железную дорогу строил не Ротенберг, хотя он там на субподряде кое-где участвовал. Автомобильную и железную дорогу из Адлера в Красную поляну, самый дорогой объект олимпиады, длиной 48 километров строил другой друг Путина, член кооператива «Озеро», в котором Путин был председателем, – руководитель Железных дорог Владимир Якунин. Это объект, стоимость которого более 260 миллиардов рублей. Цена одного километра дороги оказалась равной 200 миллионам долларов – я не оговорился! Цена одного квадратного метра асфальта путинской дороги – 10 тысяч долларов США. Средняя цена жилья в России полторы тысячи, средняя цена квадратного метра асфальта у Путина по этой дороге в шесть раз выше.
Михаил Соколов: Сколько жилья можно было построить?
Борис Немцов: Можно было обеспечить 275 тысяч человек жильем. Можно было построить около тысячи километров высококлассных четырехполосных дорог. которых у нас так не хватает в стране. Этот проект оказался дороже в три с половиной раза, чем американская программа отправки спутника на Марс, цена проекта, когда марсоход был туда отправлен, была два с половиной миллиарда.
Эта дорога нанесла огромный экологический ущерб, потому что в процессе строительства и подготовки к строительству были вырублены реликтовые леса, были прорублены тоннели, был буквально уничтожен заповедник Западный Кавказ и уничтожена река Мзымта. Река Мзымта – самая длинная и полноводная река, которая впадает в Черное море в России, она играет огромное значение для этого региона, я как уроженец Сочи вам говорю. На этой реке снимался знаменитый фильм «Кавказская пленница». Она известна всем гражданам нашей страны. Они изуродовали эту реку, они изменили русло реки, они сливали в реку отходы производства, там постоянно из-за наводнений происходили оползни, строительная техника падала в реку. Главное, что изменение русла реки может привести к тому, что вся Имеретинская низменность, пойма реки, начнет разрушаться. Ротенберг, кстати, строил так называемые береговые защитные сооружения, чтобы не размывалось, но во время первого же шторма эти сооружения буквально все развалились на куски.
Михаил Соколов: Борис, вы в своем докладе говорите, что стоимость Олимпиады выросла. Но ведь всякий раз на всех Олимпиадах все ошибались и тратили больше, чем планировали. А что, у России какой-то есть особый путь, особый успех?
Борис Немцов: В 2007 году в Гватемале Путин лично представлял нашу олимпийскую заявку. Он тогда сказал, что Олимпиада в России обойдется в 12 миллиардов долларов, Россия готова потратить эти деньги. И тогда Международный олимпийский комитет присудил Сочи право быть столицей Олимпиады в 2014 году. Эта цифра 12 миллиардов уже тогда поразила воображение многих людей, потому что она была где-то в 8 раз больше, чем заявка Австрии, и в несколько раз больше, чем заявка Южной Кореи. Дальше выяснилось, что расходы на Олимпиаду оказались не 12, а 51 миллиард рублей, то есть они выросли больше, чем в 4 раза. Мы в этом докладе анализируем, как росли доходы на других Олимпиадах. В частности, расходы на Олимпиаде в Ванкувере, Канада, на Олимпиаде в Лондоне, в Пекине, то есть и зимние, и летние Олимпиады. И буквально в первой главе, где оценивается масштаб хищений, мы обращаем внимание читателей, что в среднем действительно все Олимпиады дорожают, но дорожают в два раза. Сочинская Олимпиада выросла более, чем в четыре раза.
Михаил Соколов: Но ведь пекинская Олимпиада стоила почти столько же – больше 40 миллиардов.
Борис Немцов: Я объясняю: все летние Олимпиады существенно дороже зимних. Путин тут поставил рекорд: у нас самая дорогая Олимпиада как среди летних, так и, естественно, среди зимних.
Михаил Соколов: Может быть это неплохо, потратили много денег, преобразовали город.
Борис Немцов: Летние Олимпиады всегда дороже, потому что больше видов спорта, больше надо строить стадионов, гораздо больше приезжает туристов. Поэтому средняя цена Олимпиады в Ванкувере – 6 миллиардов долларов, путинская Олимпиада оказалась в 8 раз дороже. Олимпиада в Солт-Лейк-Сити – 2 миллиарда, олимпиада в Турине – тоже около двух миллиардов, у него – 50! С Пекином сравнивать тяжело, потому что это летняя Олимпиада, во-вторых, там огромные были затраты, гораздо больше, чем в России, на инфраструктуру, потому что Олимпиада проходила в разных городах, а не была сконцентрирована в одном месте. И то Путин перещеголял даже пекинскую Олимпиаду.
Михаил Соколов: Почему вы так уверены, что деньги украдены?
Борис Немцов: Мы двумя разными путями оценили масштаб хищений, злоупотреблений. Первое – мы сравнили. во сколько раз стала дороже Олимпиада по сравнению с олимпийской заявкой: у Путина в четыре раза, в среднем в мире – в два раза. Наша гипотеза состоит в том, что в четыре раза – это аномальное увеличение цены, оно выше среднемирового в два раза, а это значит половину украли.
Михаил Соколов: Смелое предположение.
Борис Немцов: Правильное предположение.
Михаил Соколов: А может просто разбазарили, неэффективно использовали, в карман не попало никому.
Борис Немцов: Разбазарили, бесхозяйственность, безалаберность, непрофессионализм.
Михаил Соколов: Разные статьи уголовного кодекса.
Борис Немцов: Согласен. Только деньги государственные на 96%, деньги российских налогоплательщиков и эти деньги растрачены. Второй способ расчета, совсем не похож на первый: мы стали сравнивать цену абсолютно однотипных олимпийских объектов. Зимняя Олимпиада довольно стандартная вещь, должен быть стадион, должен быть конькобежный трек, должна быть хоккейная площадка, трамплины, бобслейные трассы. Это все, кстати, отвечает стандартам Международного олимпийского комитета, и все во всех странах должно быть одинаково.
Михаил Соколов: Примеры?
Борис Немцов: Центральный стадион «Фишт», стадион, где будет открытие олимпиады 7 февраля и потом закрытие 23 февраля 2014 года. Вместимость стадиона 40 тысяч человек. Стадион не достроен, как еще 200 объектов олимпиады.
Михаил Соколов: Достроят.
Борис Немцов: Это я не сомневаюсь, гастарбайтеры там работают, им зарплату не платят, все нормально. Стадион не достроен, но стадион обошелся в астрономическую сумму – он стоит дороже 700 миллионов долларов, цена на одного зрителя этого стадиона – где-то около 20 тысяч долларов, цена общая около 800 миллионов, это в три раза дороже, чем средняя цена такого же стадиона на других Олимпиадах. Любимый объект Путина – трамплины, знаменитые «Русские горки», где где снимали с работы Билалова, где его ругали и так далее. В мире средняя цена на одного зрителя при соревнованиях по прыжкам с трамплина – 3200 долларов, средняя цена у Путина – 36 тысяч долларов. То есть трамплин, который строит Путин, более чем в 10 раз дороже мировой цены.
Михаил Соколов: Может быть какие-то уникальные материалы используются, вы же можете это проверить?
Борис Немцов: Во-первых, они не могут использовать никакие материалы, кроме утвержденных, начнем с этого.
Михаил Соколов: Борис, вам же принесут какие-нибудь экспертизы и докажут, что геологические условия, климатические условия, новые материалы, какие-нибудь технологии – все это стоит страшных денег.
Борис Немцов: Согласен. Я утверждаю, что все объекты строились в режиме закрытости, в режиме подряда «только друзьям», в режиме отсутствия конкуренции, в режиме абсолютной цензуры – должен вам сказать, что все под жесточайшей цензурой, нам очень трудно было собирать эти материалы. Так вот, все это свидетельствует об одном: у нас в России, в Сочи все оказалось дороже в два-три раза, хотя зарплата у наших рабочих либо маленькая, либо, по крайней мере, меньше, чем в Америке, в Канаде. Она может с китайской сравниться – это я не спорю, но она очевидно меньше, чем в среднем в мире. Мы говорим, что цена этих объектов дороже среднемировой в два с половиной раза, и можно было Олимпиаду сделать не за 50 миллиардов, а за 20, а 30 украли, разбазарили, не знали, как использовать, испарилось. Мы знаем другое, что по этим всем олимпийским стройкам были возбуждены уголовные дела. Доблестный Бастрыкин возбуждал кучу уголовных дел, их были десятки. Вопрос: где эти дела?
Михаил Соколов: В работе.
Борис Немцов: Нет ни одного дела! Они начали эту аферу, аналогов которой нет в истории нашей страны, в 2007 году, и в течение 6 лет возбуждались уголовные дела.
Михаил Соколов: Они закрытые или нет?
Борис Немцов: Их нет ни одного в суде – это главное.
Михаил Соколов: В работе, расследование, следствие идет.
Борис Немцов: Я понимаю. Ни одного уголовного дела по хищениям, превышению полномочий, бесхозяйственности, коррупции, мошенничеству, ни одного дела по олимпийским объектам нет. Причина очень понятная: строили путинские дружки. Своих не сажают.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, вы не стали мэром города Сочи, так случилось, а кроме олимпийских объектов есть сам город Сочи, город-курорт, город уникальный, интересный. Давайте мы послушаем, что происходит со строительством, с архитектурой. Этот репортаж подготовил наш корреспондент Андрей Королев.
Андрей Королев: Всякий, кто бывал последний раз в Сочи, скажем, лет 10 назад, сегодня может смело сказать: от того города-курорта, который открывался путешественнику с моря, гор или облаков, не осталось и следа. Сегодня исторический сталинский ампир, отличавший Сочи от средневековых крепостей Крыма или Абхазии, сменился урбанистическим пейзажем, где на квадратный метр земли приходится два квадратных метра хай-тека. Это еще не Ницца и не Дубай, но уже точно не Сочи. Самая дорогая в мире Олимпиада поглотила не только более 50-миллиардный долларовый бюджет, но и 300-тысячный город. Большие надежды возлагались на организацию градостроительного совета при главе администрации Сочи. На практике же с введением правил роль градостроительного совета свелась лишь к рассмотрению отдельных проектов. Общественников, архитекторов, ученых не допустили ни до градостроительных программ, ни до развития Генплана.
– Дали шесть лет этим местным властям причесаться, подготовиться. Если бы они понимали дух закона, они бы хотя бы в этот период не раздавали бы участки.
Андрей Королев: Городские власти рапортуют о строительном буме. Год назад глава администрации Сочи Анатолий Пахомов констатировал освоение немалых бюджетных средств.
Анатолий Пахомов: Мы сегодня на обычный муниципалитет, на то же управление капитального строительства возложили освоение 10 миллиардов рублей. На это же управление строительства мы возложили, чтобы они подготавливали всю почву – разрешение на строительство и так далее, разрешительные документы, та же архитектура.
Андрей Королев: Хаотичность, с которой в сейсмоопасной зоне вырастают дома, напоминает пир во время чумы. Вряд ли сегодня можно кого-то обмануть пахомовскими заявлениями о строительном буме. Если таковой и наблюдается, то это не имеет никакого отношения к городским властям. Стихийное и фактически бесконтрольное строительство хай-тековских монстров на распроданных курортных землях лишь усугубляет проблемы. Конечно, можно потерпеть отсутствие света, тепла, воды, газа, можно понять власти, оправдывающиеся за временные неудобства, но нет никакой возможности принять тот факт, что небоскребы, изуродовавшие городской облик, останутся вечными памятниками человеческой алчности и непомерным амбициям. Ведь судьба этих архитектурных казусов никому не ясна. Что останется на берегу, когда олимпийская волна схлынет? У этого видеосюжета нет логического конца, как нет его во всем проекте под названием «Сочи-2014». Единственное, под чем можно подвести черту – это место, которое когда-то именовалось городом-курортом.
Михаил Соколов: Город Сочи. Борис Ефимович, может быть, на сочинцев пролился этот золотой дождь или капли дождя через руки Ротенбергов прошли, и сочинцы будут жить счастливо после Олимпиады, у них будет новая электростанция, новая дорога, замечательные очистные сооружения, можно будет в море курортникам купаться. В общем, будет им счастье или нет?
Борис Немцов: Сочи в 2012 году тысячу раз отключался от света. То есть в среднем блэк-аут, отключение разных районов Сочи от света было три раза в день. Сочи – город энергодефицитный. Сейчас плюс состоит в том, что после введения в строй Адлерской, пусть и золотой, ТЭЦ и модернизации Сочинской сам по себе город стал энергодостаточным. Я надеюсь, что после Олимпиады блэк-аутов не будет. Кошмар состоит в том, что все то, что построено к зимней Олимпиаде, будет развалено. Потому что Сочи – это летний курорт. Львиная доля объектов, а это 6 стадионов, построено в субтропической зоне, в Имеретинской низменности, на болоте, без детальной разработки, без геологических исследований, с размытием береговой зоны. Главное, что в Сочи нет культуры зимних видов спорта, нет конькобежцев, нет хоккеистов, нет бобслеистов.
Михаил Соколов: Будут сооружения – будут секции, будут бобслеисты, будут хоккеисты, горнолыжники.
Борис Немцов: Я объясняю – это не так. Построено огромное количество объектов, в этих стадионах 82 тысяч посадочных мест, в Сочи до сих пор был один футбольный стадион, назывался он «Жемчужина», вместимостью 10 тысяч мест, расположен недалеко от одноименной гостиницы. Он никогда в жизни не был заполнен, потому что, как правильно было сказано, Сочи – это город с населением чуть больше 300 тысяч человек. Очевидно, это будут пустующие стадионы. А заставить сочинцев бегать на коньках и играть в хоккей будет тяжело.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, я думаю, что Владимир Владимирович Путин перенесет к своей старости столицу в Сочи, ему будет лень ездить в Москву, там хорошо. И там будут футбольные команды играть, хоккей, все будет замечательно.
Борис Немцов: Если всерьез говорить, без ерничества, они всерьез хотят центральный стадион сделать футбольным, провести там футбольный чемпионат мира в 2018 году. Есть одноразовая посуда, а одноразовых стадионов я не знаю, особенно, когда они стоят миллиарды. Кроме того, надо понимать, что это очень энергозатратные проекты. Когда 7 февраля следующего года начнется Олимпиада, все эти олимпийские объекты съедят электроэнергии больше, чем весь город Сочи. Для того, чтобы поддерживать в рабочем состоянии все эти огромные стадионы, нужно огромные деньги тратить на тепло и электроэнергию. Я утверждаю, что вначале они это будут делать, чтобы показать, что у нас все хорошо, а потом это будет гниющие, разваливающиеся памятники бесхозяйственности.
Михаил Соколов: Снег будет?
Борис Немцов: По поводу снега. Мы проанализировали погоду в горных районах Сочи, то есть там, где должны пройти соревнования по биатлону, по лыжам, по прыжкам с трамплина, то есть на открытом воздухе. Ситуация очень тревожная. Средняя температура воздуха в горных районах Сочи с 7 по 23 февраля 2013 года была 8 градусов тепла, а 15 февраля была 15 градусов тепла.
Михаил Соколов: Тоже Путин виноват?
Борис Немцов: Мы считаем, и об этом в докладе пишем, что в ходе строительства безумной дороги Адлер – Красная поляна был нарушен экологический баланс, то есть была уничтожена река, были вырублены реликтовые деревья, были прорублены огромные тоннели в скалах и горных породах, и это изменило климат Красной поляны. Конечно, для того, чтобы делать вывод об изменениях климата, нужны наблюдения не за один год, а за 5-10 лет. Но аномальный рост температуры в этом году может быть связан с этим делом. То есть произошло следующее: с моря субтропический воздух, влажный воздух как насосом через тоннели и лесные вырубки поступает в горные районы, где должен лежать снег и где должны пройти соревнования. Если это предположение подтвердится, то все те деньги, которые вложены и в «Роза-хутор», и в «Русские горки», и в «Лауру», – это я называю названия спортивных сооружений, которые строили «Газпром», Потанин и «Сбербанк», – все эти деньги будут выброшены на ветер, потому что там не будет зимнего курорта.
Михаил Соколов: Будет летний курорт.
Борис Немцов: С трамплинами, биатлонными трассами, бобслейными трассами.
Михаил Соколов: Экскурсии будут водить. Борис Ефимович, бывают в жизни государств неудачи. Может быть это будет неудача. Надо подсчитать баланс, убытки. Чего вы добиваетесь? Все уже строится, праздник будет, люди будут смотреть телевизор. Что вы предлагаете?
Борис Немцов: Одна из проблем – это тотальная безнаказанность. Люди совершили преступление – они украли деньги, они уничтожили природу.
Михаил Соколов: Вы не доказали, что они украли. Они, может быть, разбазарили.
Борис Немцов: Может быть, пусть суд этим и занимается. Концовка этого доклада состоит в том, что мы предлагаем создать общественный комитет по расследованию преступлений.
Михаил Соколов: А может быть лучше обратиться в прокуратуру?
Борис Немцов: Дальше: мы уже сегодня буквально послали запрос от имени партии РПР-ПАРНАС гражданину Бастрыкину, руководителю Следственного комитета и председателю Счетной палаты Степашину.
Михаил Соколов: И о чем же вы их просите?
Борис Немцов: Мы от Степашина требуем обнародовать данные экспертизы строительства сочинских объектов, а от Бастрыкина мы требуем довести уголовные дела, которые он и начинал, – между прочим, десятками начинал! – довести их до суда, не под сукно прятать, а до суда довести.
Михаил Соколов: А список у вас есть этих уголовных дел?
Борис Немцов: Здесь в докладе вы можете посмотреть ссылки, номера.
Михаил Соколов: Какая-то мелкая рыбешка упоминается.
Борис Немцов: Они, безусловно, не трогали Ротенберга, не трогали «Газпром», не трогали Якунина.
Михаил Соколов: А Билалов, начальник «Курортов Северного Кавказа»?
Борис Немцов: Он не питерский 2 он медведевский.
Михаил Соколов: Посадят?
Борис Немцов: Он уехал. Я вам больше скажу, даже дело Билалова, казалось бы, десятикратное увеличение цены трамплинов, очевидное разбазаривание, даже дело Билалова не возбуждено. Ведь Билалова они пытались судить, хотя сейчас закрыто это дело, по факту чрезмерных командировочных расходов при его полете не как олимпийского строителя, а как чиновника, руководителя «Курортов Северного Кавказа».
Михаил Соколов: А что же он тогда в Лондоне прячется, если все закрыто?
Борис Немцов: Во-первых, недавно это дело прикрыли. Во-вторых, по всей видимости, какого-то козла отпущения им найти все равно придется. Наш доклад, наверное, – первый доклад на эту тему, надеюсь, не последний. Во-вторых, очевидно, Сердюков – мальчик по сравнению с героями сочинских распилох. Сердюков с Васильевой – дети по сравнению с Ротенбергами, Якуниным и всей этой путинской бригадой, потому что масштаб хищений, который ему вменяют, ни в какое сравнение с триллионом рублей не идет. Такого в истории страны не было.
Михаил Соколов: А куда смотрит Олимпийский комитет? Есть же Олимпийский комитет, фактически заказчик этого мероприятия.
Борис Немцов: Отличный вопрос, Михаил. Этот вопрос меня сильно волновал, начиная с 2009 года, когда я участвовал в выборах мэра Сочи. Я считаю, что создался такой криминальный тандем Путин – Рогге, президент Олимпийского комитета. На всех этапах, начиная с Гватемалы, то есть с 2007 года, когда было решение Олимпийского комитета, Рогг полностью поддерживал Путина. Он не реагировал ни на кошмарные истории с выселением людей из Имеретинской долины, он не реагировал на вырубку реликтовых лесов, на экологические преступления, которые там совершались. Он не реагировал на рабский труд гастарбайтеров, которые из Узбекистана, Таджикистана бесплатно работали, им не платили месяцами зарплаты. Он не реагировал на 25 смертей, которые во время строительства Олимпиады уже были зафиксированы. Он не реагировал на наши письма по поводу того, что дорогу, которая все там разрушила, строить не надо. Он ни с кем никогда не встречался. Хорошо, с политиками ему нельзя встречаться, но он ни с кем из общественников не встречался на эту тему.
Михаил Соколов: Значит он всем доволен?
Борис Немцов: Я считаю, что существует абсолютно внятный криминальный тандем, я не боюсь этого слова сказать, я уверен, что необходимо расследование его деятельности.
Михаил Соколов: Тандем кого?
Борис Немцов: Президента Международного олимпийского комитета и президента России. Я думаю, что международная общественность этими действиями Рогге и Международного олимпийского комитета еще займется. В чем преимущество чиновников МОК? Чиновники МОК формально находятся на территории Швейцарии, в Лозанне заседают, но они обладают иммунитетом и непонятной юрисдикцией, непонятно. кто их должен судить. Формально швейцарцы, поскольку они на территории Швейцарской конфедерации находятся, но фактически у них есть иммунитет.
Ситуация в Международном олимпийском комитете, на мой взгляд, примерно такая же, как в Международной федерации футбола. В Международной федерации футбола сейчас, вы знаете, происходят расследования, Карла дель Понте там вовлечена, разные другие люди. В конце концов, они занимаются расследованием коррупции. Я думаю, в Международном олимпийском комитете в конце концов тоже будет расследование. Потому что то, что там происходит и, главное, отсутствие всякой реакции на происходящее, свидетельствует о том, что этот человек находится в абсолютной зависимости от Путина.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, у меня есть деловое предложение. С нами решили поделиться опытом борьбы с коррупцией на государственном уровне. Моя коллега Ирина Лагунина пообщалась с судьей из США Марком Вулфом, он был прокурором Бостона по борьбе с коррупцией, даже выиграл дело у прокурора города, работает судьей. Я думаю, что будет интересно посмотреть, что он советует делать с российской коррупцией, как он оценивает эту ситуацию. Давайте послушаем это интервью.
Ирина Лагунина: Ваша честь, и президент Путин, и премьер-министр Медведев немало говорят о борьбе с коррупцией, но есть ли хоть какое-то реальное движение в России в этом направлении?
Марк Вульф: Я только что выступал на эту тему на форуме в Санкт-Петербурге. Многие международные эксперты, включая экспертов из ООН и Организации экономического сотрудничества и развития, поздравляли Россию с принятием определенных мер против коррупции. Я же выразил скептицизм. Например, в 2010 году в суде в США немецкий автоконцерн «Деймлер» признал свою вину в том, что выплатил больше 3 миллиардов евро российским официальным лицам. Эта информация была предоставлена российскому правительству, об этом писал Алексей Навальный. Бывший тогда президентом Дмитрий Медведев пообещал, что это дело будет расследовано со всей серьезностью и что виновные будут привлечены к ответственности. Но никто к ответственности так и не был привлечен.
Алексей Навальный написал не только о деле «Деймлер», он недавно вскрыл факты, что два члена Государственной думы имеют роскошную недвижимость в США и Канаде. Они подали в отставку. Он пошел дальше: вскрыл махинации «Газпрома» банка ВТБ, например, а теперь дело, которое дважды закрывали за отсутствием доказательств, вновь открыто и уже самого Навального обвиняют в коррупции в связи с торговлей древесиной. И это дело было открыто после того, как он опубликовал информацию, что у главы Следственного комитета России есть собственность в Чехии. Все это заставляет меня сомневаться в том, что международное сообщество должно уж так сильно хвалить Россию за меры против коррупции.
Ирина Лагунина: Одно дело, когда в стране есть отдельные случаи коррупции, другое дело, когда режим в стране построен на коррупции, когда его существование зависит от коррупции. Что делать в этом случае?
Марк Вульф: Мое предложение, с которым я выступил на международном юридическом форуме в Санкт-Петербурге в прошлом году, а потом и на других международных собраниях 2 это создание международного суда по вопросам коррупции, сравнимого с международным уголовным судом в Гааге. Если у страны есть возможность и политическая воля привлекать к ответственности за коррупцию на самых высоких постах, то эта страна не подпадает под юрисдикцию международного суда. А если возможности и желания это делать нет, то у международного сообщества будет группа высокопрофессиональных следователей, которые будут знать, как отслеживать деньги, группа прокуроров, которые будут знать, как строить эти дела, и независимые судьи, которые будут выносить решения беспристрастно. И это даст надежду, что будет покончено с культурой безнаказанности в таких странах, о которых вы говорите, в странах, которые построены на системе коррупции.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, как вам идея Марка Вулфа, с которым беседовала Ирина Лагунина, о международном суде, может быть он разобрался бы с вашими швейцарскими оппонентами?
Борис Немцов: Хорошая идея. Для чиновников, например, Международной федерации футбола, для Международного олимпийского комитета, которые абсолютно безнаказанно могут все, что угодно делать и знают, что у них иммунитет, это отличная идея. Я согласен с Вулфом еще и в том, что коррупция у нас не проблема, коррупция везде есть, коррупция – это система, построенная Путиным. В этой системе есть внутренняя логика. Ее логика в том, что чиновник, который берет, чиновник, который ворует, он лоялен – это единственный его шанс остаться на свободе. Потому что чиновник, который берет и не лоялен, гарантированно будет сидеть.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что, например, Владислав Сурков, который ушел в отставку, проявил какую-то нелояльность?
Борис Немцов: Нет, там другая история. Он, я думаю, проявил лояльность, просто он никому не нужен.
Михаил Соколов: А зачем же он давал деньги Илье Пономареву, оппозиционеру?
Борис Немцов: Сурков – архитектор так называемой суверенной демократии, довольно гнусной модели авторитаризма, основанной на фальсификации выборов, на цензуре, на манипуляции судами и так далее. Но суверенная демократия не предполагает посадок.
Михаил Соколов: При суверенной демократии бьют по голове.
Борис Немцов: При суверенной демократии «нашисты» устраивают провокации, при суверенной демократии есть черные списки на первом, втором канале.
Михаил Соколов: Лимонов же сидел при суверенной демократии, да и вы, кажется, сидели при суверенной демократии, но недолго.
Борис Немцов: Я сидел, когда суверенная демократия уже заканчивалась. Все-таки 15 суток, согласитесь, это не годы. При суверенной демократии требуются политические репрессии. И, скорее, посадка Ходорковского тоже при суверенной демократии, и Лимонова не были крупномасштабными массовыми репрессиями.
Михаил Соколов: Посадка Ходорковского изменила ситуацию в стране.
Борис Немцов: Она сильно изменила ситуацию в стране, особенно экономический, инвестиционный климат страны – это абсолютная правда. Но за ней не последовали репрессии. Сейчас Путину Сурков не нужен, потому что ему нужен Бастрыкин и ему нужен Володин. То есть ему нужны люди, которые абсолютно тупо, невзирая на закон и конституцию, будут организовывать политические репрессии. И должен сказать, что к настоящему моменту у нас политзаключенных, включая узников Болотной, уже больше, чем в Белоруссии. В Белоруссии политзаключенных 13 человек – это признано международными правозащитными организациями. У нас больше 60. Это тот список, который мы отдали Медведеву в свое время, 37 человек после Болотной и плюс 28 узников Болотной, то есть больше 60 человек. Пример с Сурковым другой, он будет абсолютно лояльным хотя бы потому, что он распоряжался черной кассой Кремля.
Михаил Соколов: Черная касса – это что? Это платили политикам?
Борис Немцов: Черная касса Кремля – это наличные деньги, которые были в распоряжении Путина и Суркова, которые выплачивались на всякие черные кампании «Единой России», на финансирование выборов этой партии, на поддержку гнусных, хулиганских выходок «нашистов» и на всякие черные дела, которые нельзя было провести по открытым сметам.
Михаил Соколов: То есть он много знает?
Борис Немцов: Он много знает, и это гарантия того, что его не посадят.
Михаил Соколов: Или гарантия, что его так посадят, что он больше рот не откроет.
Борис Немцов: Я думаю, что его не посадят, другое дело, что преследовать его будут.
Михаил Соколов: А Сердюков? Что же он нелояльного сделал? Делал все, что просил верховный главнокомандующий.
Борис Немцов: Понимаете, есть предел раздражения. Сердюкова так ненавидели в армии, генералитет так хорошо знал про все его делишки, над ним все издавались, что он дружок Путина, который торговал мебелью, а теперь занимается Министерством обороны… У Путина был выбор: либо генералитет взорвется и будет проявлять нелояльность в какой-то форме, либо ему надо пожертвовать Сердюковым. Но вы обратите внимание, как ведет себя Путин – он его защищает.
Михаил Соколов: Так он много полезного сделал.
Борис Немцов: Вы удивитесь, во-первых, это абсолютная правда. То есть переход на бригадный принцип, сокращение дублирующих функций, армия стала более дееспособной – это правда. Только при этом было воровство и коррупция. Надо понимать, что модернизации армии – это его непосредственная работа и обязанности, а воровство и коррупция, видимо, – его образ жизни и стиль. И это преступление. Он должен сидеть, но он близко не сидит и сидеть не будет. Потому что у Путина мафиозный подход – он его друг, а раз друг, то можно все простить.
Михаил Соколов: А если не друг, то не может торговать дровами.
Борис Немцов: Он вынужден с ним распрощаться, чтобы не было взрыва в армии, но посадить – это уже слишком, это уже не мафиозный принцип, это принцип жить по закону, а так Путин не привык.
Михаил Соколов: Хорошо, что будет с Алексеем Навальным, которого судят за какие-то деревяшки?
Борис Немцов: Я дважды был на процессе в Кирове.
Михаил Соколов: Интересно?
Борис Немцов: Да. Я видел своими глазами, как свидетели обвинения, не защиты, а обвинения оказывались свидетелями защиты, включая губернатора Кировской области Никиту Белых, который прямо сказал, что никакого ущерба Навальный не наносил, никаких у него полномочий торговать лесом не было, никаких возможностей влиять на политику внутри «Кировлеса» не было, и он не знает ни одного примера его незаконного поведения.
Михаил Соколов: На процессе Ходорковского тоже были такие вещи, и что?
Борис Немцов: Я вам говорил, что я видел.
Михаил Соколов: А я спросил про результат.
Борис Немцов: Результат никакого отношения к действу под названием «суд» не имеет. Это политическое, неправовое, незаконное решение, которое будет принимать лично Путин в отношении Навального.
Михаил Соколов: Ваш прогноз?
Борис Немцов: У меня очень пессимистический прогноз. Я очень не хочу, чтобы Алексей попал в заключение. Алексей – наш товарищ и соратник, он делает очень полезное дело для страны, это очевидно. Он очень смелый, бесстрашный парень, я таких мало, честно говоря, в своей жизни видел. Все, кто оппозицией занимается, люди довольно смелые, прямо скажу, но он выделяется даже на этом фоне.
Михаил Соколов: А вот есть смелый человек Илья Пономарев, который взял 750 тысяч на рекламу Сколково, – его как судьба будет определяться? Есть версия, что он оппозицию финансировал, митинги.
Борис Немцов: Я слышал. Я не знаю, участвовал ли Сурков в том, чтобы заплатить Пономареву за лекции 750 тысяч долларов. Я знаю, что Пономарев ему выражал благодарность непонятно за что. Но я твердо знаю, что Пономарев не давал нам деньги на протесты на Болотной и на Сахарова – ни копейки! Более того, я его просил это делать многократно, у нас были тяжелые финансовые проблемы, но он ни разу этого не сделал.
Михаил Соколов: То есть вы на суде над Сурковым можете выступить?
Борис Немцов: Я могу сказать, что я не знаю, давал ли он Пономареву деньги, но я твердо знаю, что Пономарев на протестное движение денег не давал. Это первое. Второе: меня, честно говоря, изумила позиция Ильи Пономарева, когда были выборы в Координационный совет оппозиции. Он сказал, что он не может в них участвовать, потому что у него нет 10 тысяч рублей на вступительный взнос для кандидата на пост одного из членов Координационного совета. Меня это тогда изумило.
Михаил Соколов: Может быть он все отдал на партию «Справедливая Россия», где он состоит?
Борис Немцов: Может быть. Я не собираюсь критиковать сильно Пономарева, пусть он сам разбирается, но для меня совершенно очевидно, что Сурков никакую оппозицию не финансировал и то, за что его выгнали, а выгнали его, я думаю, за донос, что он якобы Пономарева финансировал, действительности не соответствует. В принципе он, конечно, много подлого и гнусного для нашей страны сделал, его давно надо было гнать, и кроме того он совершал преступления, на мой взгляд, тем что нарушал 29 статью Конституции, тем, что крышевал Чурова и фальсификации на выборах, тем, что финансировал в том числе из черной кассы «нашистов» и других негодяев и подлецов. Он тот еще фрукт. Но обвинять его в том, что он финансировал протестные акции 2 это неправда, – этого не было.
Михаил Соколов: Сергей Гуриев сейчас не возвращается в Россию после обысков и допросов экспертов, которые давали заключения по делу ЮКОСа, как вы думаете, это начинается новая волна эмиграции?
Борис Немцов: Боюсь, что да. Понятно, что Гуриев человек принципиальный, я его знаю.
Михаил Соколов: Он же Медведеву помогал, информатором был.
Борис Немцов: Вы удивитесь, Михаил, он был в кадровом резерве Медведева. Но нынешний режим не терпит людей с независимой позицией. Он защищал Ходорковского, он финансировал Навального, причем открыто, он помогал нам, когда мы издавали доклад «Путин. Коррупция», он осмелился пригласить президента Обаму к себе в Российскую экономическую школу, и в 1010 году Обама выступал у него. Я должен сказать, что Гуриев – это экономист с мировым уровнем. Давление на ученых, на ректоров ведущих университетов призвано показать, что если ты преподаватель, если ты ректор, то ты должен быть абсолютно лоялен, и чтобы никакой оппозиционной составляющей в деятельности учебного заведения не было. Это сигнал всем ректорам страны.
Второе – это сигнал ученым: если вы независимые эксперты, то вы должны знать, что если ваша точка зрения отличается от точки зрения Путина, у вас будут проблемы. Сергей уехал не только потому, что его вызывали на допрос по делу Ходорковского. Сергей уехал, потому что они сейчас хотят любой ценой возбудить против него дела, в частности, по вопросам финансово-хозяйственной деятельности Российской экономической школы. И это сигнал всем так называемым независимым, а точнее, нормальным людям, ректорам и ученым, чтобы они поняли, что надо воровской власти служить, вопросы лишние не задавать и все указания, которые она дает, выполнять.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, давайте вернемся к Олимпиаде, которая, как вы утверждаете, коррупционная, воровская и так далее. Не стоит ли оппозиции, если репрессии будут дальше продолжаться, призывать к бойкоту этой Олимпиады? Было же такое в 1980 году. В 1936 году бойкот Олимпиады в Германии не удался, хотя некоторые атлеты не поехали индивидуально. Я думаю, что после Второй мировой войны они чувствовали себя морально лучше, чем те, кто поехал. Вы не считаете необходимым об этом говорить в открытую – о бойкоте?
Борис Немцов: Мы в докладе говорим про бойкот. Надо только быть реалистом. Смотрите: бойкот в истории олимпийского движения был дважды – один во время московской Олимпиады в связи с войной в Афганистане, а второй – ответная реакция стран советского блока в виде бойкота Олимпиады в Лос-Анджелесе 1984 года. С тех пор Международный олимпийский комитет предпринял ряд действий, заявив, что спорт вне политики, что если национальный олимпийский комитет отказывается от участия в Олимпиаде, то эта страна может быть выброшена из олимпийского движения и вообще не будет иметь права участвовать в Олимпиадах. Поэтому сейчас очень многие страны и олимпийские комитеты очень тихо себя ведут.
На сочинскую Олимпиаду точно приедет команда из Грузии, хотя грузины многократно предъявляли претензии лично Путину в связи с Абхазией и Южной Осетией, и американцы заявили, что они будут участвовать. Поэтому бойкота со стороны каких-то стран не будет. Я обращаю внимание, что когда была Олимпиада в Китае, огромное количество стран в связи с ситуацией в Тибете, с меньшинствами, с Далай-ламой, огромное количество стран, в том числе и азиатских стран, требовали бойкотировать Олимпиаду, но бойкота не было. Это реалии сегодняшнего дня.
Теперь о том, какой бойкот возможен? Возможен так называемый гражданский бойкот, когда речь идет не о том, что спортсмены не участвуют, а речь идет о том, что многие жители Сочи, которых выгнали с земель, которым уничтожили нормальную жизнь, призывают к тому, чтобы не смотреть олимпийские игры, не ходить на олимпийские стадионы, не покупать товары с олимпийской символикой, не участвовать в рекламных проектах, связанных с олимпиадой и так далее. Я думаю, что люди, возмущенные этим произволом, этой коррупцией, этим воровством, хищениями, экологическими преступлениями и так далее – эти люди могут гражданский бойкот организовать.
Михаил Соколов: Многие не попадут на Олимпиаду. Паспорт болельщика вводится от ФСБ.
Борис Немцов: Это вообще изобретение Путина. Я не ожидал такого. Понятно, что есть угроза терроризма, на всех Олимпийских играх эта угроза существует, вы знаете трагедию на мюнхенской Олимпиаде. Что придумали чекисты: если вы покупаете билет – этого недостаточно, чтобы попасть на стадион, никаких металлоискателей тоже недостаточно, никаких осмотров тоже недостаточно, а нужно в ФСБ получить еще «паспорт болельщика». Это катастрофа! Они провалили все буквально во время проведения Кубка мира по биатлону в Сочи, там был кошмар, и сейчас они собираются сокрушить Олимпиаду.
Борис Немцов: Мы уже научены опытом общения с властью. Это не первый доклад. Например, доклад «Лужков. Итоги», который был обнародован в 2009 году, когда Лужков, кстати, был мэром, а его жена – всесильным олигархом, вызвал бурное негодование у этих вельмож, и они подали на меня иски в суд, всего было 25 судов. К счастью, и, может быть, впервые я выиграл полностью суд у Батуриной, всего по одному эпизоду я проиграл Лужкову, который сейчас смешно выглядит. Потом со мной судился друг Путина – олигарх Тимченко, который, как вы знаете, продает российскую нефть, в основном, государственного происхождения, а также владеет крупнейшей после «Газпрома» компанией «Новотэк». Он судился по поводу доклада «Путин. Итоги». В принципе они через микроскоп рассматривают каждую строчку доклада. Я должен сказать, что у нас на каждую цифру, на каждое утверждение есть, во-первых, ссылки, а во-вторых, доказательства. Например, мы говорим, что в основном подряды на олимпийские объекты получили друзья Путина, либо сильно от него зависимые люди.
Михаил Соколов: А они скажут, что они не друзья.
Борис Немцов: Пусть они в суде докажут, во-первых, что это каким-то образом нарушает их честь и достоинство. Потом, я думаю, они побоятся это делать. У нас в докладе есть фотография Путина с Ротенбергами детских времен.
Михаил Соколов: Кто такие Ротенберги, расскажите? Одно из главных действующих лиц вашего доклада – это братья Ротенберги.
Борис Немцов: Это редкая детская фотография. Вот вожак этой группы Ротенберг, а тут такой малозаметный человек в ботинках «прощай молодость» – это как раз Путин. На вид ему 13 лет или 14. Надо понимать, что братья Аркадий и Борис Ротенберги были спарринг-партнерами Путина по дзюдо, сейчас они получили 21 подряд на зимнюю Олимпиаду в Сочи на общую сумму 229 миллиардов рублей. То есть на сумму более 7 миллиардов долларов США. Должен сказать, что вся олимпиада в Ванкувере – не только спортивная часть, но и инфраструктура – обошлась канадцам в 6 миллиардов, так вот, семья Ротенбергов получила подряд больше, чем весь бюджет Ванкувера.
Михаил Соколов: Они талантливые люди, хорошо строят.
Борис Немцов: Я вам могу сказать, как они строят. Хорошо или плохо – мы узнаем позже, но ясно, что они строят очень дорого.
Михаил Соколов: Сколько платят, столько и получается.
Борис Немцов: Во-первых, им подряды достались без конкурса.
Михаил Соколов: Но по закону.
Борис Немцов: Дайте я договорю.
Михаил Соколов: А я буду защищать Ротенбергов…
Борис Немцов: Я не сомневаюсь в этом.
Михаил Соколов: …от вашего гнева.
Борис Немцов: Им достался подряд на строительство так называемого олимпийского газопровода Джубга – Сочи. Газопровод этот длиной 170 километров, он идет по дну Черного моря, важный газопровод, безусловно. Так вот, он обошелся в пять раз дороже, чем среднеевропейская цена аналогичных газопроводов. Он оказался даже дороже, чем скандальный дорогостоящий проект «Северный поток». То есть стоимость газопровода в 7 раз меньшей мощности, чем «Северный поток», – напомню, это магистральная газовая труба по дну Балтийского моря из России в Германию! – оказалась дороже этого «Северного потока».
Михаил Соколов: Но Черное море более глубокое.
Борис Немцов: Просто надо понимать, что газопровод идет вдоль берега, поэтому глубина значения не имеет. Заказчиком строительства выступила компания «Газпром», которая принадлежит государству и контролируется лично Путиным. Неудивительно, что детские друзья Путина без конкурса получили этот подряд. Формально им будет, конечно, легко говорить, что не обязательно было проводить тендер. Но поскольку это деньги государственной корпорации, деньги акционеров «Газпрома», я думаю, что это может вызвать скандал, и я надеюсь, что это будет, потому что это грабеж «Газпрома», который, кстати, заканчивается – для каждого слушателя говорю! – ростом тарифов на газ. А рост тарифов на газ – это рост тарифов на коммунальные услуги. Каждый из нас заплатит другу детства Путина за счет коммунального тарифа, потому что он растет из-за того, что растут расходы «Газпрома».
Михаил Соколов: Российские граждане патриоты, они хотят Олимпиаду, они хотят, чтобы там был газ.
Борис Немцов: Они хотят, чтобы Ротенберг стал в списке «Форбс» не с одним миллиард долларов, а 10-ю миллиардами.
Михаил Соколов: Они выбирают Владимира Путина, а он выбирает подрядчиков.
Борис Немцов: Михаил, не надо ерничать – это грабеж страны в чистом виде. И это, кстати, государственные деньги.
Михаил Соколов: Грабеж – это преступление.
Борис Немцов: Конечно, преступление.
Михаил Соколов: Вы обвиняете в уголовном преступлении.
Борис Немцов: Я считаю, что они преступники. Более того, не только я считаю, так считают все, кто мало-мальски занимался расследованием этих дел. Счетная палата проводила расследование воровства, распила на Олимпиаде, а потом вся эта информация была засекречена. Вы видели, чтобы Счетная палата секретила абсолютно мирные расходы? Это не какие-то ядерные боеголовки, это не нейтронное оружие, это не звездные войны – это подготовка к Олимпиаде. Счетная палата ежеквартально публикует отчеты по всем вопросам, кроме Олимпиады. Они единственные в феврале этого года сообщили, что на Олимпиаде украли 15 миллиардов рублей. 15 миллиардов, конечно, деньги большие, но это ничтожная кража, на мой взгляд, которая там была осуществлена, потому что это всего 1% бюджета Олимпиады, который составляет 1,5 триллиона.
Ротенберги без конкурса получают право строить Адлерскую ТЭС – это самая мощна электростанция сочинского региона мощностью 360 мегаватт, стоимость у нее оказалась около 30 миллиардов рублей. Обычная цена электростанции, я как экс-министр топливной энергетики могу сказать, что цена электростанции рассчитывается из стоимости одного киловатта мощности. Один киловатт мощности по Ротенбергу стоит 2600 долларов США. Один киловатт мощности электростанции, которая в Америке строится, стоит тысячу. Правда, рабочие, которые работали у Ротенберга, еще зарплату не получали. Американские рабочие получают зарплату. Дальше выясняется, что из-за того, что без конкурса было проведено строительство, цена этой электростанции выше среднемировой в два-три раза. Очевидно, это опять все в тариф. «Газпром» владелец Адлерской ТЭС, и для того, чтобы отбить затраты на эту электростанцию, естественно, будут повышаться коммунальные тарифы. То есть прямая связь между интересами граждан и расходами на Олимпиаду.
Михаил Соколов: Кстати, там железную дорогу тоже строили?
Борис Немцов: Железную дорогу строил не Ротенберг, хотя он там на субподряде кое-где участвовал. Автомобильную и железную дорогу из Адлера в Красную поляну, самый дорогой объект олимпиады, длиной 48 километров строил другой друг Путина, член кооператива «Озеро», в котором Путин был председателем, – руководитель Железных дорог Владимир Якунин. Это объект, стоимость которого более 260 миллиардов рублей. Цена одного километра дороги оказалась равной 200 миллионам долларов – я не оговорился! Цена одного квадратного метра асфальта путинской дороги – 10 тысяч долларов США. Средняя цена жилья в России полторы тысячи, средняя цена квадратного метра асфальта у Путина по этой дороге в шесть раз выше.
Михаил Соколов: Сколько жилья можно было построить?
Борис Немцов: Можно было обеспечить 275 тысяч человек жильем. Можно было построить около тысячи километров высококлассных четырехполосных дорог. которых у нас так не хватает в стране. Этот проект оказался дороже в три с половиной раза, чем американская программа отправки спутника на Марс, цена проекта, когда марсоход был туда отправлен, была два с половиной миллиарда.
Эта дорога нанесла огромный экологический ущерб, потому что в процессе строительства и подготовки к строительству были вырублены реликтовые леса, были прорублены тоннели, был буквально уничтожен заповедник Западный Кавказ и уничтожена река Мзымта. Река Мзымта – самая длинная и полноводная река, которая впадает в Черное море в России, она играет огромное значение для этого региона, я как уроженец Сочи вам говорю. На этой реке снимался знаменитый фильм «Кавказская пленница». Она известна всем гражданам нашей страны. Они изуродовали эту реку, они изменили русло реки, они сливали в реку отходы производства, там постоянно из-за наводнений происходили оползни, строительная техника падала в реку. Главное, что изменение русла реки может привести к тому, что вся Имеретинская низменность, пойма реки, начнет разрушаться. Ротенберг, кстати, строил так называемые береговые защитные сооружения, чтобы не размывалось, но во время первого же шторма эти сооружения буквально все развалились на куски.
Михаил Соколов: Борис, вы в своем докладе говорите, что стоимость Олимпиады выросла. Но ведь всякий раз на всех Олимпиадах все ошибались и тратили больше, чем планировали. А что, у России какой-то есть особый путь, особый успех?
Борис Немцов: В 2007 году в Гватемале Путин лично представлял нашу олимпийскую заявку. Он тогда сказал, что Олимпиада в России обойдется в 12 миллиардов долларов, Россия готова потратить эти деньги. И тогда Международный олимпийский комитет присудил Сочи право быть столицей Олимпиады в 2014 году. Эта цифра 12 миллиардов уже тогда поразила воображение многих людей, потому что она была где-то в 8 раз больше, чем заявка Австрии, и в несколько раз больше, чем заявка Южной Кореи. Дальше выяснилось, что расходы на Олимпиаду оказались не 12, а 51 миллиард рублей, то есть они выросли больше, чем в 4 раза. Мы в этом докладе анализируем, как росли доходы на других Олимпиадах. В частности, расходы на Олимпиаде в Ванкувере, Канада, на Олимпиаде в Лондоне, в Пекине, то есть и зимние, и летние Олимпиады. И буквально в первой главе, где оценивается масштаб хищений, мы обращаем внимание читателей, что в среднем действительно все Олимпиады дорожают, но дорожают в два раза. Сочинская Олимпиада выросла более, чем в четыре раза.
Михаил Соколов: Но ведь пекинская Олимпиада стоила почти столько же – больше 40 миллиардов.
Борис Немцов: Я объясняю: все летние Олимпиады существенно дороже зимних. Путин тут поставил рекорд: у нас самая дорогая Олимпиада как среди летних, так и, естественно, среди зимних.
Михаил Соколов: Может быть это неплохо, потратили много денег, преобразовали город.
Борис Немцов: Летние Олимпиады всегда дороже, потому что больше видов спорта, больше надо строить стадионов, гораздо больше приезжает туристов. Поэтому средняя цена Олимпиады в Ванкувере – 6 миллиардов долларов, путинская Олимпиада оказалась в 8 раз дороже. Олимпиада в Солт-Лейк-Сити – 2 миллиарда, олимпиада в Турине – тоже около двух миллиардов, у него – 50! С Пекином сравнивать тяжело, потому что это летняя Олимпиада, во-вторых, там огромные были затраты, гораздо больше, чем в России, на инфраструктуру, потому что Олимпиада проходила в разных городах, а не была сконцентрирована в одном месте. И то Путин перещеголял даже пекинскую Олимпиаду.
Михаил Соколов: Почему вы так уверены, что деньги украдены?
Борис Немцов: Мы двумя разными путями оценили масштаб хищений, злоупотреблений. Первое – мы сравнили. во сколько раз стала дороже Олимпиада по сравнению с олимпийской заявкой: у Путина в четыре раза, в среднем в мире – в два раза. Наша гипотеза состоит в том, что в четыре раза – это аномальное увеличение цены, оно выше среднемирового в два раза, а это значит половину украли.
Михаил Соколов: Смелое предположение.
Борис Немцов: Правильное предположение.
Михаил Соколов: А может просто разбазарили, неэффективно использовали, в карман не попало никому.
Борис Немцов: Разбазарили, бесхозяйственность, безалаберность, непрофессионализм.
Михаил Соколов: Разные статьи уголовного кодекса.
Борис Немцов: Согласен. Только деньги государственные на 96%, деньги российских налогоплательщиков и эти деньги растрачены. Второй способ расчета, совсем не похож на первый: мы стали сравнивать цену абсолютно однотипных олимпийских объектов. Зимняя Олимпиада довольно стандартная вещь, должен быть стадион, должен быть конькобежный трек, должна быть хоккейная площадка, трамплины, бобслейные трассы. Это все, кстати, отвечает стандартам Международного олимпийского комитета, и все во всех странах должно быть одинаково.
Михаил Соколов: Примеры?
Борис Немцов: Центральный стадион «Фишт», стадион, где будет открытие олимпиады 7 февраля и потом закрытие 23 февраля 2014 года. Вместимость стадиона 40 тысяч человек. Стадион не достроен, как еще 200 объектов олимпиады.
Михаил Соколов: Достроят.
Борис Немцов: Это я не сомневаюсь, гастарбайтеры там работают, им зарплату не платят, все нормально. Стадион не достроен, но стадион обошелся в астрономическую сумму – он стоит дороже 700 миллионов долларов, цена на одного зрителя этого стадиона – где-то около 20 тысяч долларов, цена общая около 800 миллионов, это в три раза дороже, чем средняя цена такого же стадиона на других Олимпиадах. Любимый объект Путина – трамплины, знаменитые «Русские горки», где где снимали с работы Билалова, где его ругали и так далее. В мире средняя цена на одного зрителя при соревнованиях по прыжкам с трамплина – 3200 долларов, средняя цена у Путина – 36 тысяч долларов. То есть трамплин, который строит Путин, более чем в 10 раз дороже мировой цены.
Михаил Соколов: Может быть какие-то уникальные материалы используются, вы же можете это проверить?
Борис Немцов: Во-первых, они не могут использовать никакие материалы, кроме утвержденных, начнем с этого.
Михаил Соколов: Борис, вам же принесут какие-нибудь экспертизы и докажут, что геологические условия, климатические условия, новые материалы, какие-нибудь технологии – все это стоит страшных денег.
Борис Немцов: Согласен. Я утверждаю, что все объекты строились в режиме закрытости, в режиме подряда «только друзьям», в режиме отсутствия конкуренции, в режиме абсолютной цензуры – должен вам сказать, что все под жесточайшей цензурой, нам очень трудно было собирать эти материалы. Так вот, все это свидетельствует об одном: у нас в России, в Сочи все оказалось дороже в два-три раза, хотя зарплата у наших рабочих либо маленькая, либо, по крайней мере, меньше, чем в Америке, в Канаде. Она может с китайской сравниться – это я не спорю, но она очевидно меньше, чем в среднем в мире. Мы говорим, что цена этих объектов дороже среднемировой в два с половиной раза, и можно было Олимпиаду сделать не за 50 миллиардов, а за 20, а 30 украли, разбазарили, не знали, как использовать, испарилось. Мы знаем другое, что по этим всем олимпийским стройкам были возбуждены уголовные дела. Доблестный Бастрыкин возбуждал кучу уголовных дел, их были десятки. Вопрос: где эти дела?
Михаил Соколов: В работе.
Борис Немцов: Нет ни одного дела! Они начали эту аферу, аналогов которой нет в истории нашей страны, в 2007 году, и в течение 6 лет возбуждались уголовные дела.
Михаил Соколов: Они закрытые или нет?
Борис Немцов: Их нет ни одного в суде – это главное.
Михаил Соколов: В работе, расследование, следствие идет.
Борис Немцов: Я понимаю. Ни одного уголовного дела по хищениям, превышению полномочий, бесхозяйственности, коррупции, мошенничеству, ни одного дела по олимпийским объектам нет. Причина очень понятная: строили путинские дружки. Своих не сажают.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, вы не стали мэром города Сочи, так случилось, а кроме олимпийских объектов есть сам город Сочи, город-курорт, город уникальный, интересный. Давайте мы послушаем, что происходит со строительством, с архитектурой. Этот репортаж подготовил наш корреспондент Андрей Королев.
Андрей Королев: Всякий, кто бывал последний раз в Сочи, скажем, лет 10 назад, сегодня может смело сказать: от того города-курорта, который открывался путешественнику с моря, гор или облаков, не осталось и следа. Сегодня исторический сталинский ампир, отличавший Сочи от средневековых крепостей Крыма или Абхазии, сменился урбанистическим пейзажем, где на квадратный метр земли приходится два квадратных метра хай-тека. Это еще не Ницца и не Дубай, но уже точно не Сочи. Самая дорогая в мире Олимпиада поглотила не только более 50-миллиардный долларовый бюджет, но и 300-тысячный город. Большие надежды возлагались на организацию градостроительного совета при главе администрации Сочи. На практике же с введением правил роль градостроительного совета свелась лишь к рассмотрению отдельных проектов. Общественников, архитекторов, ученых не допустили ни до градостроительных программ, ни до развития Генплана.
– Дали шесть лет этим местным властям причесаться, подготовиться. Если бы они понимали дух закона, они бы хотя бы в этот период не раздавали бы участки.
Андрей Королев: Городские власти рапортуют о строительном буме. Год назад глава администрации Сочи Анатолий Пахомов констатировал освоение немалых бюджетных средств.
Анатолий Пахомов: Мы сегодня на обычный муниципалитет, на то же управление капитального строительства возложили освоение 10 миллиардов рублей. На это же управление строительства мы возложили, чтобы они подготавливали всю почву – разрешение на строительство и так далее, разрешительные документы, та же архитектура.
Андрей Королев: Хаотичность, с которой в сейсмоопасной зоне вырастают дома, напоминает пир во время чумы. Вряд ли сегодня можно кого-то обмануть пахомовскими заявлениями о строительном буме. Если таковой и наблюдается, то это не имеет никакого отношения к городским властям. Стихийное и фактически бесконтрольное строительство хай-тековских монстров на распроданных курортных землях лишь усугубляет проблемы. Конечно, можно потерпеть отсутствие света, тепла, воды, газа, можно понять власти, оправдывающиеся за временные неудобства, но нет никакой возможности принять тот факт, что небоскребы, изуродовавшие городской облик, останутся вечными памятниками человеческой алчности и непомерным амбициям. Ведь судьба этих архитектурных казусов никому не ясна. Что останется на берегу, когда олимпийская волна схлынет? У этого видеосюжета нет логического конца, как нет его во всем проекте под названием «Сочи-2014». Единственное, под чем можно подвести черту – это место, которое когда-то именовалось городом-курортом.
Михаил Соколов: Город Сочи. Борис Ефимович, может быть, на сочинцев пролился этот золотой дождь или капли дождя через руки Ротенбергов прошли, и сочинцы будут жить счастливо после Олимпиады, у них будет новая электростанция, новая дорога, замечательные очистные сооружения, можно будет в море курортникам купаться. В общем, будет им счастье или нет?
Борис Немцов: Сочи в 2012 году тысячу раз отключался от света. То есть в среднем блэк-аут, отключение разных районов Сочи от света было три раза в день. Сочи – город энергодефицитный. Сейчас плюс состоит в том, что после введения в строй Адлерской, пусть и золотой, ТЭЦ и модернизации Сочинской сам по себе город стал энергодостаточным. Я надеюсь, что после Олимпиады блэк-аутов не будет. Кошмар состоит в том, что все то, что построено к зимней Олимпиаде, будет развалено. Потому что Сочи – это летний курорт. Львиная доля объектов, а это 6 стадионов, построено в субтропической зоне, в Имеретинской низменности, на болоте, без детальной разработки, без геологических исследований, с размытием береговой зоны. Главное, что в Сочи нет культуры зимних видов спорта, нет конькобежцев, нет хоккеистов, нет бобслеистов.
Михаил Соколов: Будут сооружения – будут секции, будут бобслеисты, будут хоккеисты, горнолыжники.
Борис Немцов: Я объясняю – это не так. Построено огромное количество объектов, в этих стадионах 82 тысяч посадочных мест, в Сочи до сих пор был один футбольный стадион, назывался он «Жемчужина», вместимостью 10 тысяч мест, расположен недалеко от одноименной гостиницы. Он никогда в жизни не был заполнен, потому что, как правильно было сказано, Сочи – это город с населением чуть больше 300 тысяч человек. Очевидно, это будут пустующие стадионы. А заставить сочинцев бегать на коньках и играть в хоккей будет тяжело.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, я думаю, что Владимир Владимирович Путин перенесет к своей старости столицу в Сочи, ему будет лень ездить в Москву, там хорошо. И там будут футбольные команды играть, хоккей, все будет замечательно.
Борис Немцов: Если всерьез говорить, без ерничества, они всерьез хотят центральный стадион сделать футбольным, провести там футбольный чемпионат мира в 2018 году. Есть одноразовая посуда, а одноразовых стадионов я не знаю, особенно, когда они стоят миллиарды. Кроме того, надо понимать, что это очень энергозатратные проекты. Когда 7 февраля следующего года начнется Олимпиада, все эти олимпийские объекты съедят электроэнергии больше, чем весь город Сочи. Для того, чтобы поддерживать в рабочем состоянии все эти огромные стадионы, нужно огромные деньги тратить на тепло и электроэнергию. Я утверждаю, что вначале они это будут делать, чтобы показать, что у нас все хорошо, а потом это будет гниющие, разваливающиеся памятники бесхозяйственности.
Михаил Соколов: Снег будет?
Борис Немцов: По поводу снега. Мы проанализировали погоду в горных районах Сочи, то есть там, где должны пройти соревнования по биатлону, по лыжам, по прыжкам с трамплина, то есть на открытом воздухе. Ситуация очень тревожная. Средняя температура воздуха в горных районах Сочи с 7 по 23 февраля 2013 года была 8 градусов тепла, а 15 февраля была 15 градусов тепла.
Михаил Соколов: Тоже Путин виноват?
Борис Немцов: Мы считаем, и об этом в докладе пишем, что в ходе строительства безумной дороги Адлер – Красная поляна был нарушен экологический баланс, то есть была уничтожена река, были вырублены реликтовые деревья, были прорублены огромные тоннели в скалах и горных породах, и это изменило климат Красной поляны. Конечно, для того, чтобы делать вывод об изменениях климата, нужны наблюдения не за один год, а за 5-10 лет. Но аномальный рост температуры в этом году может быть связан с этим делом. То есть произошло следующее: с моря субтропический воздух, влажный воздух как насосом через тоннели и лесные вырубки поступает в горные районы, где должен лежать снег и где должны пройти соревнования. Если это предположение подтвердится, то все те деньги, которые вложены и в «Роза-хутор», и в «Русские горки», и в «Лауру», – это я называю названия спортивных сооружений, которые строили «Газпром», Потанин и «Сбербанк», – все эти деньги будут выброшены на ветер, потому что там не будет зимнего курорта.
Михаил Соколов: Будет летний курорт.
Борис Немцов: С трамплинами, биатлонными трассами, бобслейными трассами.
Михаил Соколов: Экскурсии будут водить. Борис Ефимович, бывают в жизни государств неудачи. Может быть это будет неудача. Надо подсчитать баланс, убытки. Чего вы добиваетесь? Все уже строится, праздник будет, люди будут смотреть телевизор. Что вы предлагаете?
Борис Немцов: Одна из проблем – это тотальная безнаказанность. Люди совершили преступление – они украли деньги, они уничтожили природу.
Михаил Соколов: Вы не доказали, что они украли. Они, может быть, разбазарили.
Борис Немцов: Может быть, пусть суд этим и занимается. Концовка этого доклада состоит в том, что мы предлагаем создать общественный комитет по расследованию преступлений.
Михаил Соколов: А может быть лучше обратиться в прокуратуру?
Борис Немцов: Дальше: мы уже сегодня буквально послали запрос от имени партии РПР-ПАРНАС гражданину Бастрыкину, руководителю Следственного комитета и председателю Счетной палаты Степашину.
Михаил Соколов: И о чем же вы их просите?
Борис Немцов: Мы от Степашина требуем обнародовать данные экспертизы строительства сочинских объектов, а от Бастрыкина мы требуем довести уголовные дела, которые он и начинал, – между прочим, десятками начинал! – довести их до суда, не под сукно прятать, а до суда довести.
Михаил Соколов: А список у вас есть этих уголовных дел?
Борис Немцов: Здесь в докладе вы можете посмотреть ссылки, номера.
Михаил Соколов: Какая-то мелкая рыбешка упоминается.
Борис Немцов: Они, безусловно, не трогали Ротенберга, не трогали «Газпром», не трогали Якунина.
Михаил Соколов: А Билалов, начальник «Курортов Северного Кавказа»?
Борис Немцов: Он не питерский 2 он медведевский.
Михаил Соколов: Посадят?
Борис Немцов: Он уехал. Я вам больше скажу, даже дело Билалова, казалось бы, десятикратное увеличение цены трамплинов, очевидное разбазаривание, даже дело Билалова не возбуждено. Ведь Билалова они пытались судить, хотя сейчас закрыто это дело, по факту чрезмерных командировочных расходов при его полете не как олимпийского строителя, а как чиновника, руководителя «Курортов Северного Кавказа».
Михаил Соколов: А что же он тогда в Лондоне прячется, если все закрыто?
Борис Немцов: Во-первых, недавно это дело прикрыли. Во-вторых, по всей видимости, какого-то козла отпущения им найти все равно придется. Наш доклад, наверное, – первый доклад на эту тему, надеюсь, не последний. Во-вторых, очевидно, Сердюков – мальчик по сравнению с героями сочинских распилох. Сердюков с Васильевой – дети по сравнению с Ротенбергами, Якуниным и всей этой путинской бригадой, потому что масштаб хищений, который ему вменяют, ни в какое сравнение с триллионом рублей не идет. Такого в истории страны не было.
Михаил Соколов: А куда смотрит Олимпийский комитет? Есть же Олимпийский комитет, фактически заказчик этого мероприятия.
Борис Немцов: Отличный вопрос, Михаил. Этот вопрос меня сильно волновал, начиная с 2009 года, когда я участвовал в выборах мэра Сочи. Я считаю, что создался такой криминальный тандем Путин – Рогге, президент Олимпийского комитета. На всех этапах, начиная с Гватемалы, то есть с 2007 года, когда было решение Олимпийского комитета, Рогг полностью поддерживал Путина. Он не реагировал ни на кошмарные истории с выселением людей из Имеретинской долины, он не реагировал на вырубку реликтовых лесов, на экологические преступления, которые там совершались. Он не реагировал на рабский труд гастарбайтеров, которые из Узбекистана, Таджикистана бесплатно работали, им не платили месяцами зарплаты. Он не реагировал на 25 смертей, которые во время строительства Олимпиады уже были зафиксированы. Он не реагировал на наши письма по поводу того, что дорогу, которая все там разрушила, строить не надо. Он ни с кем никогда не встречался. Хорошо, с политиками ему нельзя встречаться, но он ни с кем из общественников не встречался на эту тему.
Михаил Соколов: Значит он всем доволен?
Борис Немцов: Я считаю, что существует абсолютно внятный криминальный тандем, я не боюсь этого слова сказать, я уверен, что необходимо расследование его деятельности.
Михаил Соколов: Тандем кого?
Борис Немцов: Президента Международного олимпийского комитета и президента России. Я думаю, что международная общественность этими действиями Рогге и Международного олимпийского комитета еще займется. В чем преимущество чиновников МОК? Чиновники МОК формально находятся на территории Швейцарии, в Лозанне заседают, но они обладают иммунитетом и непонятной юрисдикцией, непонятно. кто их должен судить. Формально швейцарцы, поскольку они на территории Швейцарской конфедерации находятся, но фактически у них есть иммунитет.
Ситуация в Международном олимпийском комитете, на мой взгляд, примерно такая же, как в Международной федерации футбола. В Международной федерации футбола сейчас, вы знаете, происходят расследования, Карла дель Понте там вовлечена, разные другие люди. В конце концов, они занимаются расследованием коррупции. Я думаю, в Международном олимпийском комитете в конце концов тоже будет расследование. Потому что то, что там происходит и, главное, отсутствие всякой реакции на происходящее, свидетельствует о том, что этот человек находится в абсолютной зависимости от Путина.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, у меня есть деловое предложение. С нами решили поделиться опытом борьбы с коррупцией на государственном уровне. Моя коллега Ирина Лагунина пообщалась с судьей из США Марком Вулфом, он был прокурором Бостона по борьбе с коррупцией, даже выиграл дело у прокурора города, работает судьей. Я думаю, что будет интересно посмотреть, что он советует делать с российской коррупцией, как он оценивает эту ситуацию. Давайте послушаем это интервью.
Ирина Лагунина: Ваша честь, и президент Путин, и премьер-министр Медведев немало говорят о борьбе с коррупцией, но есть ли хоть какое-то реальное движение в России в этом направлении?
Марк Вульф: Я только что выступал на эту тему на форуме в Санкт-Петербурге. Многие международные эксперты, включая экспертов из ООН и Организации экономического сотрудничества и развития, поздравляли Россию с принятием определенных мер против коррупции. Я же выразил скептицизм. Например, в 2010 году в суде в США немецкий автоконцерн «Деймлер» признал свою вину в том, что выплатил больше 3 миллиардов евро российским официальным лицам. Эта информация была предоставлена российскому правительству, об этом писал Алексей Навальный. Бывший тогда президентом Дмитрий Медведев пообещал, что это дело будет расследовано со всей серьезностью и что виновные будут привлечены к ответственности. Но никто к ответственности так и не был привлечен.
Алексей Навальный написал не только о деле «Деймлер», он недавно вскрыл факты, что два члена Государственной думы имеют роскошную недвижимость в США и Канаде. Они подали в отставку. Он пошел дальше: вскрыл махинации «Газпрома» банка ВТБ, например, а теперь дело, которое дважды закрывали за отсутствием доказательств, вновь открыто и уже самого Навального обвиняют в коррупции в связи с торговлей древесиной. И это дело было открыто после того, как он опубликовал информацию, что у главы Следственного комитета России есть собственность в Чехии. Все это заставляет меня сомневаться в том, что международное сообщество должно уж так сильно хвалить Россию за меры против коррупции.
Ирина Лагунина: Одно дело, когда в стране есть отдельные случаи коррупции, другое дело, когда режим в стране построен на коррупции, когда его существование зависит от коррупции. Что делать в этом случае?
Марк Вульф: Мое предложение, с которым я выступил на международном юридическом форуме в Санкт-Петербурге в прошлом году, а потом и на других международных собраниях 2 это создание международного суда по вопросам коррупции, сравнимого с международным уголовным судом в Гааге. Если у страны есть возможность и политическая воля привлекать к ответственности за коррупцию на самых высоких постах, то эта страна не подпадает под юрисдикцию международного суда. А если возможности и желания это делать нет, то у международного сообщества будет группа высокопрофессиональных следователей, которые будут знать, как отслеживать деньги, группа прокуроров, которые будут знать, как строить эти дела, и независимые судьи, которые будут выносить решения беспристрастно. И это даст надежду, что будет покончено с культурой безнаказанности в таких странах, о которых вы говорите, в странах, которые построены на системе коррупции.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, как вам идея Марка Вулфа, с которым беседовала Ирина Лагунина, о международном суде, может быть он разобрался бы с вашими швейцарскими оппонентами?
Борис Немцов: Хорошая идея. Для чиновников, например, Международной федерации футбола, для Международного олимпийского комитета, которые абсолютно безнаказанно могут все, что угодно делать и знают, что у них иммунитет, это отличная идея. Я согласен с Вулфом еще и в том, что коррупция у нас не проблема, коррупция везде есть, коррупция – это система, построенная Путиным. В этой системе есть внутренняя логика. Ее логика в том, что чиновник, который берет, чиновник, который ворует, он лоялен – это единственный его шанс остаться на свободе. Потому что чиновник, который берет и не лоялен, гарантированно будет сидеть.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что, например, Владислав Сурков, который ушел в отставку, проявил какую-то нелояльность?
Борис Немцов: Нет, там другая история. Он, я думаю, проявил лояльность, просто он никому не нужен.
Михаил Соколов: А зачем же он давал деньги Илье Пономареву, оппозиционеру?
Борис Немцов: Сурков – архитектор так называемой суверенной демократии, довольно гнусной модели авторитаризма, основанной на фальсификации выборов, на цензуре, на манипуляции судами и так далее. Но суверенная демократия не предполагает посадок.
Михаил Соколов: При суверенной демократии бьют по голове.
Борис Немцов: При суверенной демократии «нашисты» устраивают провокации, при суверенной демократии есть черные списки на первом, втором канале.
Михаил Соколов: Лимонов же сидел при суверенной демократии, да и вы, кажется, сидели при суверенной демократии, но недолго.
Борис Немцов: Я сидел, когда суверенная демократия уже заканчивалась. Все-таки 15 суток, согласитесь, это не годы. При суверенной демократии требуются политические репрессии. И, скорее, посадка Ходорковского тоже при суверенной демократии, и Лимонова не были крупномасштабными массовыми репрессиями.
Михаил Соколов: Посадка Ходорковского изменила ситуацию в стране.
Борис Немцов: Она сильно изменила ситуацию в стране, особенно экономический, инвестиционный климат страны – это абсолютная правда. Но за ней не последовали репрессии. Сейчас Путину Сурков не нужен, потому что ему нужен Бастрыкин и ему нужен Володин. То есть ему нужны люди, которые абсолютно тупо, невзирая на закон и конституцию, будут организовывать политические репрессии. И должен сказать, что к настоящему моменту у нас политзаключенных, включая узников Болотной, уже больше, чем в Белоруссии. В Белоруссии политзаключенных 13 человек – это признано международными правозащитными организациями. У нас больше 60. Это тот список, который мы отдали Медведеву в свое время, 37 человек после Болотной и плюс 28 узников Болотной, то есть больше 60 человек. Пример с Сурковым другой, он будет абсолютно лояльным хотя бы потому, что он распоряжался черной кассой Кремля.
Михаил Соколов: Черная касса – это что? Это платили политикам?
Борис Немцов: Черная касса Кремля – это наличные деньги, которые были в распоряжении Путина и Суркова, которые выплачивались на всякие черные кампании «Единой России», на финансирование выборов этой партии, на поддержку гнусных, хулиганских выходок «нашистов» и на всякие черные дела, которые нельзя было провести по открытым сметам.
Михаил Соколов: То есть он много знает?
Борис Немцов: Он много знает, и это гарантия того, что его не посадят.
Михаил Соколов: Или гарантия, что его так посадят, что он больше рот не откроет.
Борис Немцов: Я думаю, что его не посадят, другое дело, что преследовать его будут.
Михаил Соколов: А Сердюков? Что же он нелояльного сделал? Делал все, что просил верховный главнокомандующий.
Борис Немцов: Понимаете, есть предел раздражения. Сердюкова так ненавидели в армии, генералитет так хорошо знал про все его делишки, над ним все издавались, что он дружок Путина, который торговал мебелью, а теперь занимается Министерством обороны… У Путина был выбор: либо генералитет взорвется и будет проявлять нелояльность в какой-то форме, либо ему надо пожертвовать Сердюковым. Но вы обратите внимание, как ведет себя Путин – он его защищает.
Михаил Соколов: Так он много полезного сделал.
Борис Немцов: Вы удивитесь, во-первых, это абсолютная правда. То есть переход на бригадный принцип, сокращение дублирующих функций, армия стала более дееспособной – это правда. Только при этом было воровство и коррупция. Надо понимать, что модернизации армии – это его непосредственная работа и обязанности, а воровство и коррупция, видимо, – его образ жизни и стиль. И это преступление. Он должен сидеть, но он близко не сидит и сидеть не будет. Потому что у Путина мафиозный подход – он его друг, а раз друг, то можно все простить.
Михаил Соколов: А если не друг, то не может торговать дровами.
Борис Немцов: Он вынужден с ним распрощаться, чтобы не было взрыва в армии, но посадить – это уже слишком, это уже не мафиозный принцип, это принцип жить по закону, а так Путин не привык.
Михаил Соколов: Хорошо, что будет с Алексеем Навальным, которого судят за какие-то деревяшки?
Борис Немцов: Я дважды был на процессе в Кирове.
Михаил Соколов: Интересно?
Борис Немцов: Да. Я видел своими глазами, как свидетели обвинения, не защиты, а обвинения оказывались свидетелями защиты, включая губернатора Кировской области Никиту Белых, который прямо сказал, что никакого ущерба Навальный не наносил, никаких у него полномочий торговать лесом не было, никаких возможностей влиять на политику внутри «Кировлеса» не было, и он не знает ни одного примера его незаконного поведения.
Михаил Соколов: На процессе Ходорковского тоже были такие вещи, и что?
Борис Немцов: Я вам говорил, что я видел.
Михаил Соколов: А я спросил про результат.
Борис Немцов: Результат никакого отношения к действу под названием «суд» не имеет. Это политическое, неправовое, незаконное решение, которое будет принимать лично Путин в отношении Навального.
Михаил Соколов: Ваш прогноз?
Борис Немцов: У меня очень пессимистический прогноз. Я очень не хочу, чтобы Алексей попал в заключение. Алексей – наш товарищ и соратник, он делает очень полезное дело для страны, это очевидно. Он очень смелый, бесстрашный парень, я таких мало, честно говоря, в своей жизни видел. Все, кто оппозицией занимается, люди довольно смелые, прямо скажу, но он выделяется даже на этом фоне.
Михаил Соколов: А вот есть смелый человек Илья Пономарев, который взял 750 тысяч на рекламу Сколково, – его как судьба будет определяться? Есть версия, что он оппозицию финансировал, митинги.
Борис Немцов: Я слышал. Я не знаю, участвовал ли Сурков в том, чтобы заплатить Пономареву за лекции 750 тысяч долларов. Я знаю, что Пономарев ему выражал благодарность непонятно за что. Но я твердо знаю, что Пономарев не давал нам деньги на протесты на Болотной и на Сахарова – ни копейки! Более того, я его просил это делать многократно, у нас были тяжелые финансовые проблемы, но он ни разу этого не сделал.
Михаил Соколов: То есть вы на суде над Сурковым можете выступить?
Борис Немцов: Я могу сказать, что я не знаю, давал ли он Пономареву деньги, но я твердо знаю, что Пономарев на протестное движение денег не давал. Это первое. Второе: меня, честно говоря, изумила позиция Ильи Пономарева, когда были выборы в Координационный совет оппозиции. Он сказал, что он не может в них участвовать, потому что у него нет 10 тысяч рублей на вступительный взнос для кандидата на пост одного из членов Координационного совета. Меня это тогда изумило.
Михаил Соколов: Может быть он все отдал на партию «Справедливая Россия», где он состоит?
Борис Немцов: Может быть. Я не собираюсь критиковать сильно Пономарева, пусть он сам разбирается, но для меня совершенно очевидно, что Сурков никакую оппозицию не финансировал и то, за что его выгнали, а выгнали его, я думаю, за донос, что он якобы Пономарева финансировал, действительности не соответствует. В принципе он, конечно, много подлого и гнусного для нашей страны сделал, его давно надо было гнать, и кроме того он совершал преступления, на мой взгляд, тем что нарушал 29 статью Конституции, тем, что крышевал Чурова и фальсификации на выборах, тем, что финансировал в том числе из черной кассы «нашистов» и других негодяев и подлецов. Он тот еще фрукт. Но обвинять его в том, что он финансировал протестные акции 2 это неправда, – этого не было.
Михаил Соколов: Сергей Гуриев сейчас не возвращается в Россию после обысков и допросов экспертов, которые давали заключения по делу ЮКОСа, как вы думаете, это начинается новая волна эмиграции?
Борис Немцов: Боюсь, что да. Понятно, что Гуриев человек принципиальный, я его знаю.
Михаил Соколов: Он же Медведеву помогал, информатором был.
Борис Немцов: Вы удивитесь, Михаил, он был в кадровом резерве Медведева. Но нынешний режим не терпит людей с независимой позицией. Он защищал Ходорковского, он финансировал Навального, причем открыто, он помогал нам, когда мы издавали доклад «Путин. Коррупция», он осмелился пригласить президента Обаму к себе в Российскую экономическую школу, и в 1010 году Обама выступал у него. Я должен сказать, что Гуриев – это экономист с мировым уровнем. Давление на ученых, на ректоров ведущих университетов призвано показать, что если ты преподаватель, если ты ректор, то ты должен быть абсолютно лоялен, и чтобы никакой оппозиционной составляющей в деятельности учебного заведения не было. Это сигнал всем ректорам страны.
Второе – это сигнал ученым: если вы независимые эксперты, то вы должны знать, что если ваша точка зрения отличается от точки зрения Путина, у вас будут проблемы. Сергей уехал не только потому, что его вызывали на допрос по делу Ходорковского. Сергей уехал, потому что они сейчас хотят любой ценой возбудить против него дела, в частности, по вопросам финансово-хозяйственной деятельности Российской экономической школы. И это сигнал всем так называемым независимым, а точнее, нормальным людям, ректорам и ученым, чтобы они поняли, что надо воровской власти служить, вопросы лишние не задавать и все указания, которые она дает, выполнять.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, давайте вернемся к Олимпиаде, которая, как вы утверждаете, коррупционная, воровская и так далее. Не стоит ли оппозиции, если репрессии будут дальше продолжаться, призывать к бойкоту этой Олимпиады? Было же такое в 1980 году. В 1936 году бойкот Олимпиады в Германии не удался, хотя некоторые атлеты не поехали индивидуально. Я думаю, что после Второй мировой войны они чувствовали себя морально лучше, чем те, кто поехал. Вы не считаете необходимым об этом говорить в открытую – о бойкоте?
Борис Немцов: Мы в докладе говорим про бойкот. Надо только быть реалистом. Смотрите: бойкот в истории олимпийского движения был дважды – один во время московской Олимпиады в связи с войной в Афганистане, а второй – ответная реакция стран советского блока в виде бойкота Олимпиады в Лос-Анджелесе 1984 года. С тех пор Международный олимпийский комитет предпринял ряд действий, заявив, что спорт вне политики, что если национальный олимпийский комитет отказывается от участия в Олимпиаде, то эта страна может быть выброшена из олимпийского движения и вообще не будет иметь права участвовать в Олимпиадах. Поэтому сейчас очень многие страны и олимпийские комитеты очень тихо себя ведут.
На сочинскую Олимпиаду точно приедет команда из Грузии, хотя грузины многократно предъявляли претензии лично Путину в связи с Абхазией и Южной Осетией, и американцы заявили, что они будут участвовать. Поэтому бойкота со стороны каких-то стран не будет. Я обращаю внимание, что когда была Олимпиада в Китае, огромное количество стран в связи с ситуацией в Тибете, с меньшинствами, с Далай-ламой, огромное количество стран, в том числе и азиатских стран, требовали бойкотировать Олимпиаду, но бойкота не было. Это реалии сегодняшнего дня.
Теперь о том, какой бойкот возможен? Возможен так называемый гражданский бойкот, когда речь идет не о том, что спортсмены не участвуют, а речь идет о том, что многие жители Сочи, которых выгнали с земель, которым уничтожили нормальную жизнь, призывают к тому, чтобы не смотреть олимпийские игры, не ходить на олимпийские стадионы, не покупать товары с олимпийской символикой, не участвовать в рекламных проектах, связанных с олимпиадой и так далее. Я думаю, что люди, возмущенные этим произволом, этой коррупцией, этим воровством, хищениями, экологическими преступлениями и так далее – эти люди могут гражданский бойкот организовать.
Михаил Соколов: Многие не попадут на Олимпиаду. Паспорт болельщика вводится от ФСБ.
Борис Немцов: Это вообще изобретение Путина. Я не ожидал такого. Понятно, что есть угроза терроризма, на всех Олимпийских играх эта угроза существует, вы знаете трагедию на мюнхенской Олимпиаде. Что придумали чекисты: если вы покупаете билет – этого недостаточно, чтобы попасть на стадион, никаких металлоискателей тоже недостаточно, никаких осмотров тоже недостаточно, а нужно в ФСБ получить еще «паспорт болельщика». Это катастрофа! Они провалили все буквально во время проведения Кубка мира по биатлону в Сочи, там был кошмар, и сейчас они собираются сокрушить Олимпиаду.
