Суд над тремя участницами группы Pussy Riot – по делу о панк-молебне «Богородица, Путина прогони!», который был устроен девушками в масках в Храме Христа Спасителя в Москве – остается одним из главных событий российской политической жизни. Подсудимым грозит до 7 лет лишения свободы. Три девушки отвергают предъявленные им обвинения в хулиганстве, совершенном по мотивам религиозной ненависти, но признают, что их выступление в Храме Христа Спасителя было «этической ошибкой».
Действительно ли девушки из группы Pussy Riot оскорбили церковь и чувства верующих людей? Способны ли акции, подобные этой, нанести вред вере и христианству? Что было бы, если бы похожий панк-молебен состоялся бы не в храме Русской Православной церкви, а в другой церкви, в другой стране, на глазах у прихожан иных христианских конфессий? РС решило собрать мнения священников и прихожан различных христианских храмов в нескольких странах Европы и в России о поступке девушек из Pussy Riot и реакции на него российской власти и РПЦ.
По мнению Джованни Бенси, итальянского католического журналиста, знатока истории и традиций Римско-католической церкви, в Италии подобная акция, если бы и произошла, то, во-первых, не привлекла бы столь пристального внимания, и, во-вторых, наверняка не стала бы предметом обсуждения в Ватикане.
Согласно доктрине Римско-католической церкви, что считается ее оскорблением?
В Италии существуют статьи гражданского уголовного кодекса об оскорблении религиозных чувств верующих. В Ватикане нет никаких доктрин, теологических концепций или документов, где была бы сформулирована позиция по поводу подобных случаев. Церковь считает, что, согласно Латеранским соглашениям 1929 года, (системы договоров между итальянским государством и Святым Престолом) любые формы оскорбления жизни церкви и верующих, в той или иной форме, и преследование этих правонарушений - это сфера деятельности государства, а не церкви. То или иное нарушение может преследоваться на основе протеста церковной организации, которая считает себя оскорбленной.
В современной истории случались ли в итальянских церквях подобные акции? Каким было отношение к ним со стороны прихожан, со стороны священников?
Подобных громких случаев не было. Обычно, когда происходят вещи такого рода, дело решается в частном порядке, не бывает никаких больших проблем, судебных процессов и так далее.
А если бы нечто подобное произошло в Соборе святого Петра в Риме?
Папа Римский точно бы ничего не сказал. Если бы вообще кто-то и прокомментировал эту историю, то это мог бы быть пресс-секретарь Ватикана Федерико Ломбарди. Конечно, возникла бы большая полемика в печати, потому что левые сказали бы: «Это выражение свободы мысли!» Консерваторы, наоборот, конечно, стали бы выступать за суровое наказание, и так далее. Была бы такая реакция. Ну, это похоже на то, что произошло в России.
Вы можете представить себе сцену: идет служба, католическая церковь, воскресенье, священники, прихожане, и в этот момент происходит такая странноватая панк-акция, контркультурный перформанс. Какой бы была реакция священника и прихожан, что бы они сделали?
Вряд ли кто-то сделает в Италии такую вещь, потому что такие формы протеста считаются несовременными. А если бы что-то такое произошло, я полагаю, что либо священник сделал бы вид, что ничего не замечает, либо он призвал бы этих людей выйти из церкви и прекратить свои действия. А последовало бы потом заявление в полицию или нет - трудно сказать. Но, конечно, реакция молящихся была бы очень отрицательной. Церковь считается как бы особым миром, который неинтересен в смысле политики, поэтому не стоит организовывать какие-то акции против нее.
В России существует множество псевдорелигиозных, или полурелигиозных, организаций, которые очень агрессивно защищают Русскую Православную церковь, хотя сами частью этой Русской православной церкви не являются. А в Италии есть какие-либо, возможно, близкие к Ватикану, но не входящие в его структуру, объединения людей, которые борются так же за чистоту церковных устоев, за религиозную мораль, борются с «врагами церкви», как они это понимают?
В южной Италии такая акция, о которой мы говорим, была бы более скандальной, чем на севере. Есть такая католическая организация «Comunione e Liberazione», например, что переводится как «Общение и освобождение», которая влияет на политику Италии, потому что многие политические деятели связаны или являются членами этой организации. И я полагаю, что организация такого рода, в таком случае, как случай с Pussy Riot, конечно, вмешалась бы в защиту церкви.
В современной Италии вопросы церкви, религии, веры - большая часть общественной жизни?
Есть традиция, согласно которой церковь всегда давала какие-то руководящие указания, как организовать политику. Раньше существовала даже такая Христианско-Демократическая партия, ориентированная на «католические ценности». Люди ее называли Партией Церкви. Сейчас этой партии больше нет, и политически активные католики разбросаны по разным другим партиям, правым и левым. Но попытка церкви быть одним из главных центров политического и морального руководства страной, конечно, в Италии есть. Больше, чем в других католических странах, потому что в Италии церковь присутствует, так сказать, физически. Ватикан, в конце концов, это район Рима. Например, все выпуски новостей на всех телеканалах, по крайней мере, одну минуту посвящают какому-то заявлению папы, чего я не вижу, например, по немецкому или по французскому телевидению.
В Русской православной церкви есть мнение, что в современном мире христианство вновь подвергается тяжелым гонениям. Что по этому поводу думает Ватикан и итальянские католики?
Католики уже давно говорят об этом. Тот факт, что христиане - самая преследуемая религиозная группа в мире, это общее место в католических кругах. И конечно, приводятся всякие примеры: то что происходит в Африке, в Индонезии, или в других странах.
Но в Русской православной церкви говорят о том, что на христианство идет атака, как бы, со стороны либералов, атеистов, деятелей современной культуры…
В католической церкви почти никто не заявляет таких вещей! Есть кое-кто, кто говорит так, есть воинствующие католические организации, которые видят в любой критике церкви атаку на эту самую церковь, но это скорее исключение. Есть разные мнения, признается, что в мире существует и атеизм, но жалобы католической церкви, по крайней мере, публичные жалобы на то, что якобы идет атака атеистов - в такой форме, в какой мы видим это иногда в православных русских публикациях, такого здесь нет.
Польша - страна, где католиками считают себя более 90 процентов населения. Как польские священники и верующие отнеслись бы к акции, подобной той, что организовали девушки из группы Pussy Riot?
Чтобы выяснить это, корреспондент РС в Варшаве Александр Лемешевский отправился в Католическое информационное агентство в Варшаве, где побеседовал с членом Ордена Доминиканцев Станиславом Тасемским:
«Для католика понимание того, что церковь, тем более такая важная церковь, является местом, посвященным, прежде всего, Богу, является определяющим. Основная миссия церкви – показать главенствующее место Бога, Иисуса Христа, в жизни человека. Это для нас ясно и понятно. Одновременно мы считаем, что местом для обсуждения общественной жизни является само общество, которое должно создать механизмы, позволяющие высказываться всем гражданам. Целью такого обсуждения должна быть забота об общем благе, чтобы принималось во внимание также мнение наиболее слабых, тех, кто находится на обочине. Более того, эти наиболее слабые должны иметь особое место. Церковь всегда обращала на это внимание, заботилась об обездоленных, о тех, кто лишен права голоса».
А если бы нечто подобное случилось в Польше, как бы здесь на это отреагировали? Или вы в принципе не допускаете такой возможности?
«К частью, в Польше существуют независимые СМИ. Одни зависимы более, другие менее, но есть место для дебатов также и вне церкви. Костел обязан следить за тем, чтобы права человека и человеческое достоинство уважались. Возможно, польская католическая церковь не достаточно занимается проблемами людей несвободных, несвободных внутренне, прежде всего, и тут есть над чем работать. Однако задачей церкви было и есть всегда напоминать об основных моральных принципах, которые обязательны для каждого человека христианина, также и тех, кто находится у власти. Поэтому церковь не отгораживается от политики. Нет такой сферы жизни, которая оставалась бы за рамками моральной оценки и которая не требовала бы определенной моральной работы человека».
Однако если говорить о смешении политики и религии, то мы хорошо помним, как во времена ПНР костел активно помогал оппозиции, профсоюзу «Солидарность». Значит можно допустить, что, особенно в несвободных странах, политика и церковь переплетаются?
«Наверняка основная задача церкви, которой является защита человеческого достоинства, может вызывать сопротивление там, где мы имеем дело с тоталитарным режимом, где человека лишают части его прав. Права на жизнь, вплоть до ее естественного завершения, но и также прав, связанных с участием в общественной жизни. Католическая церковь в Польше всегда старалась быть верной этой миссии. Хотя, кончено, всегда голос церкви не был напрямую политическим, а если так можно сказать, околополитическим. Например, то, что в церкви учили истории, напоминали о важных исторических событиях, которые официальные власти замалчивали, это влияло на поддержку национального самосознания народа. В определенном смысле церковь была ларцом, в котором хранилась и передавалась следующим поколениям наша настоящая история. Речь идет также о заботе о различных потребностях человека, прежде всего, конечно, духовных, но также и о том, чтобы те вещи, о которых нельзя было свободно высказываться, чтобы о них можно было говорить в костеле, или чаще не непосредственно в самих святых местах, а в залах при костелах».
А что думают по этому поводу прихожане католического Храма рождения Богоматери в Варшаве? Практически все респонденты говорили в один голос, что вера – это нечто сугубо личное, и нельзя смешивать религию с политикой в каком бы то ни было виде.
- Вера выше политики. Поэтому трудно говорить о том, чтобы эти сферы смешивать. Это религия, прежде всего, определяет то, как люди воспринимают также поведение политиков, а не наоборот. Вот и все, что я могу сказать.
- Это трудный вопрос для меня, поскольку я человек верующий. Однако политику нужно отделять от веры. Когда происходит по-другому, тогда вопросы веры становятся как бы на продажу, становятся разменной монетой, а вера – дело личное.
- Наверняка нельзя смешивать религию и политику, поскольку это совсем разные сферы. Политика – это отдельная сфера, а вера – личное дело каждого человека, это духовная, внутренняя сфера. Я никогда не смешиваю этих двух понятий и думаю, что никто так не делает.
- Трудно сказать, но думаю, что это неуместно все же. Политика это дно, а религия – другое. Почему происходит иначе – не знаю. Я человек верующий. В политике тоже как-то принимаю участие, делаю, что от меня требуется. Но прежде всего – верующий.
Этот и другие материалы читайте на странице информационной программы "Время Свободы".
Действительно ли девушки из группы Pussy Riot оскорбили церковь и чувства верующих людей? Способны ли акции, подобные этой, нанести вред вере и христианству? Что было бы, если бы похожий панк-молебен состоялся бы не в храме Русской Православной церкви, а в другой церкви, в другой стране, на глазах у прихожан иных христианских конфессий? РС решило собрать мнения священников и прихожан различных христианских храмов в нескольких странах Европы и в России о поступке девушек из Pussy Riot и реакции на него российской власти и РПЦ.
По мнению Джованни Бенси, итальянского католического журналиста, знатока истории и традиций Римско-католической церкви, в Италии подобная акция, если бы и произошла, то, во-первых, не привлекла бы столь пристального внимания, и, во-вторых, наверняка не стала бы предметом обсуждения в Ватикане.
Согласно доктрине Римско-католической церкви, что считается ее оскорблением?
В Италии существуют статьи гражданского уголовного кодекса об оскорблении религиозных чувств верующих. В Ватикане нет никаких доктрин, теологических концепций или документов, где была бы сформулирована позиция по поводу подобных случаев. Церковь считает, что, согласно Латеранским соглашениям 1929 года, (системы договоров между итальянским государством и Святым Престолом) любые формы оскорбления жизни церкви и верующих, в той или иной форме, и преследование этих правонарушений - это сфера деятельности государства, а не церкви. То или иное нарушение может преследоваться на основе протеста церковной организации, которая считает себя оскорбленной.
В современной истории случались ли в итальянских церквях подобные акции? Каким было отношение к ним со стороны прихожан, со стороны священников?
Подобных громких случаев не было. Обычно, когда происходят вещи такого рода, дело решается в частном порядке, не бывает никаких больших проблем, судебных процессов и так далее.
А если бы нечто подобное произошло в Соборе святого Петра в Риме?
Папа Римский точно бы ничего не сказал. Если бы вообще кто-то и прокомментировал эту историю, то это мог бы быть пресс-секретарь Ватикана Федерико Ломбарди. Конечно, возникла бы большая полемика в печати, потому что левые сказали бы: «Это выражение свободы мысли!» Консерваторы, наоборот, конечно, стали бы выступать за суровое наказание, и так далее. Была бы такая реакция. Ну, это похоже на то, что произошло в России.
Вы можете представить себе сцену: идет служба, католическая церковь, воскресенье, священники, прихожане, и в этот момент происходит такая странноватая панк-акция, контркультурный перформанс. Какой бы была реакция священника и прихожан, что бы они сделали?
Вряд ли кто-то сделает в Италии такую вещь, потому что такие формы протеста считаются несовременными. А если бы что-то такое произошло, я полагаю, что либо священник сделал бы вид, что ничего не замечает, либо он призвал бы этих людей выйти из церкви и прекратить свои действия. А последовало бы потом заявление в полицию или нет - трудно сказать. Но, конечно, реакция молящихся была бы очень отрицательной. Церковь считается как бы особым миром, который неинтересен в смысле политики, поэтому не стоит организовывать какие-то акции против нее.
В России существует множество псевдорелигиозных, или полурелигиозных, организаций, которые очень агрессивно защищают Русскую Православную церковь, хотя сами частью этой Русской православной церкви не являются. А в Италии есть какие-либо, возможно, близкие к Ватикану, но не входящие в его структуру, объединения людей, которые борются так же за чистоту церковных устоев, за религиозную мораль, борются с «врагами церкви», как они это понимают?
В южной Италии такая акция, о которой мы говорим, была бы более скандальной, чем на севере. Есть такая католическая организация «Comunione e Liberazione», например, что переводится как «Общение и освобождение», которая влияет на политику Италии, потому что многие политические деятели связаны или являются членами этой организации. И я полагаю, что организация такого рода, в таком случае, как случай с Pussy Riot, конечно, вмешалась бы в защиту церкви.
В современной Италии вопросы церкви, религии, веры - большая часть общественной жизни?
Есть традиция, согласно которой церковь всегда давала какие-то руководящие указания, как организовать политику. Раньше существовала даже такая Христианско-Демократическая партия, ориентированная на «католические ценности». Люди ее называли Партией Церкви. Сейчас этой партии больше нет, и политически активные католики разбросаны по разным другим партиям, правым и левым. Но попытка церкви быть одним из главных центров политического и морального руководства страной, конечно, в Италии есть. Больше, чем в других католических странах, потому что в Италии церковь присутствует, так сказать, физически. Ватикан, в конце концов, это район Рима. Например, все выпуски новостей на всех телеканалах, по крайней мере, одну минуту посвящают какому-то заявлению папы, чего я не вижу, например, по немецкому или по французскому телевидению.
В Русской православной церкви есть мнение, что в современном мире христианство вновь подвергается тяжелым гонениям. Что по этому поводу думает Ватикан и итальянские католики?
Католики уже давно говорят об этом. Тот факт, что христиане - самая преследуемая религиозная группа в мире, это общее место в католических кругах. И конечно, приводятся всякие примеры: то что происходит в Африке, в Индонезии, или в других странах.
Но в Русской православной церкви говорят о том, что на христианство идет атака, как бы, со стороны либералов, атеистов, деятелей современной культуры…
В католической церкви почти никто не заявляет таких вещей! Есть кое-кто, кто говорит так, есть воинствующие католические организации, которые видят в любой критике церкви атаку на эту самую церковь, но это скорее исключение. Есть разные мнения, признается, что в мире существует и атеизм, но жалобы католической церкви, по крайней мере, публичные жалобы на то, что якобы идет атака атеистов - в такой форме, в какой мы видим это иногда в православных русских публикациях, такого здесь нет.
Польша - страна, где католиками считают себя более 90 процентов населения. Как польские священники и верующие отнеслись бы к акции, подобной той, что организовали девушки из группы Pussy Riot?
Чтобы выяснить это, корреспондент РС в Варшаве Александр Лемешевский отправился в Католическое информационное агентство в Варшаве, где побеседовал с членом Ордена Доминиканцев Станиславом Тасемским:
«Для католика понимание того, что церковь, тем более такая важная церковь, является местом, посвященным, прежде всего, Богу, является определяющим. Основная миссия церкви – показать главенствующее место Бога, Иисуса Христа, в жизни человека. Это для нас ясно и понятно. Одновременно мы считаем, что местом для обсуждения общественной жизни является само общество, которое должно создать механизмы, позволяющие высказываться всем гражданам. Целью такого обсуждения должна быть забота об общем благе, чтобы принималось во внимание также мнение наиболее слабых, тех, кто находится на обочине. Более того, эти наиболее слабые должны иметь особое место. Церковь всегда обращала на это внимание, заботилась об обездоленных, о тех, кто лишен права голоса».
А если бы нечто подобное случилось в Польше, как бы здесь на это отреагировали? Или вы в принципе не допускаете такой возможности?
«К частью, в Польше существуют независимые СМИ. Одни зависимы более, другие менее, но есть место для дебатов также и вне церкви. Костел обязан следить за тем, чтобы права человека и человеческое достоинство уважались. Возможно, польская католическая церковь не достаточно занимается проблемами людей несвободных, несвободных внутренне, прежде всего, и тут есть над чем работать. Однако задачей церкви было и есть всегда напоминать об основных моральных принципах, которые обязательны для каждого человека христианина, также и тех, кто находится у власти. Поэтому церковь не отгораживается от политики. Нет такой сферы жизни, которая оставалась бы за рамками моральной оценки и которая не требовала бы определенной моральной работы человека».
Однако если говорить о смешении политики и религии, то мы хорошо помним, как во времена ПНР костел активно помогал оппозиции, профсоюзу «Солидарность». Значит можно допустить, что, особенно в несвободных странах, политика и церковь переплетаются?
«Наверняка основная задача церкви, которой является защита человеческого достоинства, может вызывать сопротивление там, где мы имеем дело с тоталитарным режимом, где человека лишают части его прав. Права на жизнь, вплоть до ее естественного завершения, но и также прав, связанных с участием в общественной жизни. Католическая церковь в Польше всегда старалась быть верной этой миссии. Хотя, кончено, всегда голос церкви не был напрямую политическим, а если так можно сказать, околополитическим. Например, то, что в церкви учили истории, напоминали о важных исторических событиях, которые официальные власти замалчивали, это влияло на поддержку национального самосознания народа. В определенном смысле церковь была ларцом, в котором хранилась и передавалась следующим поколениям наша настоящая история. Речь идет также о заботе о различных потребностях человека, прежде всего, конечно, духовных, но также и о том, чтобы те вещи, о которых нельзя было свободно высказываться, чтобы о них можно было говорить в костеле, или чаще не непосредственно в самих святых местах, а в залах при костелах».
А что думают по этому поводу прихожане католического Храма рождения Богоматери в Варшаве? Практически все респонденты говорили в один голос, что вера – это нечто сугубо личное, и нельзя смешивать религию с политикой в каком бы то ни было виде.
- Вера выше политики. Поэтому трудно говорить о том, чтобы эти сферы смешивать. Это религия, прежде всего, определяет то, как люди воспринимают также поведение политиков, а не наоборот. Вот и все, что я могу сказать.
- Это трудный вопрос для меня, поскольку я человек верующий. Однако политику нужно отделять от веры. Когда происходит по-другому, тогда вопросы веры становятся как бы на продажу, становятся разменной монетой, а вера – дело личное.
- Наверняка нельзя смешивать религию и политику, поскольку это совсем разные сферы. Политика – это отдельная сфера, а вера – личное дело каждого человека, это духовная, внутренняя сфера. Я никогда не смешиваю этих двух понятий и думаю, что никто так не делает.
- Трудно сказать, но думаю, что это неуместно все же. Политика это дно, а религия – другое. Почему происходит иначе – не знаю. Я человек верующий. В политике тоже как-то принимаю участие, делаю, что от меня требуется. Но прежде всего – верующий.
Этот и другие материалы читайте на странице информационной программы "Время Свободы".
