Владимир Кара-Мурза: Международный комитет сената конгресса США единогласно одобрил законопроект о введении визовых санкций в отношении российских чиновников, причастных к смерти в СИЗО юриста Сергея Магнитского. Документ дает американским властям право замораживать их счета и запрещать въезд на территорию страны.
В поддержку законопроекта высказывались и республиканцы, и демократы, поэтому его принятие не стало неожиданностью. Документ приобретет силу закона после того, как его утвердят сенат и палата представителей конгресса и согласованный единый вариант будет подписан президентом США Бараком Обамой.
В "списке Магнитского" указаны фамилии 60 сотрудников МВД, ФСБ, ФНС, Арбитражного суда, Генеральной прокуратуры и Управления по исполнению наказаний. В документе также перечислен целый ряд громких эпизодов, которые, по мнению сенаторов, свидетельствуют о нарушении прав и свобод граждан России. В частности, среди прочего члены комитета упомянули второй приговор бывших совладельцев ЮКОСа Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, нераскрытые убийства журналистов Пола Хлебникова и Анны Политковской, избиения Михаила Бекетова и Олега Кашина. Инициатива введения "списка Магнитского" всегда вызывала крайнее раздражение Кремля. МИД России призвал США руководствоваться здравым смыслом и взвесить все возможные последствия принятия "закона Магнитского".
О том, обострит ли отношения с режимом Путина жесткая реакция Запада на нарушение законности в России, мы сегодня беседуем с правозащитниками Владимиром Буковским, Александром Гольдфарбом, Александром Подрабинеком и американистом, заместителем директора Института США и Канады Виктором Кременюком.
Какова реакция американского общества на принятие "закона Магнитского"?
Александр Гольдфарб: Я думаю, что эта тема не главная, что беспокоит в данный момент американское общество. Это тема внешнеполитическая, но даже там на первом месте Иран, Сирия и прочее. Так что это тема, скорее, для достаточно узкого круга людей, интересующихся внешней политикой и взаимоотношения США с другими странами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ухудшит ли принятие закона атмосферу двусторонних отношений?
Виктор Кременюк: Конечно, ухудшит. Они и так не очень хороши. Я думаю, что появление этого закона, его тем более принятие, безусловно, делает отношения еще более сложными.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в эффективность мер, которые обусловлены "законом Магнитского", одобренным комитетом сената конгресса США?
Владимир Буковский: Я думаю, что со временем это станет очень эффективным. Как только чиновники в России увидят, как это влияет на их конкретную жизнь, на их поездки, на их счета, когда они убедятся, что это будет исполняться, то это очень сильно будет сдерживать, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заставит ли произошедшее быть осмотрительнее виновников произвола, царящего в российских тюрьмах?
Александр Гольдфарб: Во-первых, я хотел бы поправить то, что было сказано в начале программы. Этот закон не дает права властям ограничивать въезд – это право было всегда. Этот закон обязывает ограничивать въезд и закрывать счета тех, кто попадает в эти списки. Это касается не только списка Магнитского, но и других нарушителей прав человека, которые могут попасть в этот список по усмотрению людей, которые будут следить за этим в конгрессе США. А в ответ на ваш вопрос, я думаю, если этот закон пройдет, то это в первую очередь повлияет не столько на поведение этих людей, сколько на их отношение к Путину. Потому что Путин держится за счет того, что он может гарантировать своим силовикам и вообще всей исполнительной пирамиде в обмен на их лояльность некоторую легитимизацию на Западе. Он не сможет гарантировать, его внутреннее положение будет хуже и будет не столь уверен в себе, эти люди могут лишить его поддержки. Поэтому, я думаю, что главный удар этого закона на режим, а не только на поведение отдельных людей.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, окажется ли эффективным принятый сегодня международным комитетом сената конгресса США "закон Магнитского"?
Александр Подрабинек: Если закон принят окончательно конгрессом, то он, конечно, будет иметь некоторое значение, хотя, я думаю, не такое большое, как мы сейчас рассчитываем и как мы на это надеемся. Дело в том, что под действие этого закона попадут судейские чиновники, полицейские чиновники, другие государственные чиновники, которые будут замешены в громких делах. Но в целом система, существующая в России, настолько безобразна, настолько деградирована, судебная система, что в такой список надо было бы внести почти весь судейский корпус, почти всю полицейскую систему. Это, конечно, будет невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, испытывает противоречивые чувства по поводу случившегося.
Алексей Подберезкин: После того, как этот список будет утвержден, если он будет утвержден, действовать будет Госдеп США, а не конгресс, он уже будет этот список претворять в жизнь и дальнейшую политику. Поэтому будут ответы или нет со стороны России, но эта ситуация успокоится. Потому что ни Россия, ни Соединенные Штаты по большому счету не заинтересованы в разогревании этого скандала. То, что делают американцы, я бы расширил на самом деле. Я бы вообще всех наших чиновников, у которых счета за границей, дети учатся за границей, сделал бы невъездными. Поэтому если бы американцы перекрыли кислород, закрыли бы все счета зарубежные, как мы пытались сделать в Государственной думе второго созыва, если бы они запретили чиновникам иметь собственность за рубежом, а кстати, членам их семей тоже, для меня лично было бы только хорошо. Я считаю, что у нас вакханалия разворовывания страны прекратилась бы. В этом смысле я поддерживаю позицию американцев.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие ответные санкции могут последовать со стороны МИДа России?
Виктор Кременюк: Знаете, откровенно говоря, это вопрос не ко мне. Сама реакция непонятная, МИДа особенно. Причем здесь МИД? Здесь речь все-таки идет не о межгосударственных отношениях, они, слава богу, развиваются, я надеюсь, будут развиваться, речь идет о какой-то группке чиновников. Почему МИД занял такую позицию, почему начал чем-то угрожать, я не могу понять. В принципе ничего он не может сделать. Потому что ситуация абсолютно ассиметричная, заинтересованность наших чиновников, особенно коррумпированных в доступе к американским банкам, к американским счетам, к американской недвижимости никак не может быть сопоставима с аналогичной заинтересованностью американцев в наших банках, и в наших счетах, и в нашей недвижимости. Поэтому чем здесь можно ущемить? Только лишний раз демонстрируем, что вопрос для нас крайне болезнен, и американцы нашли какой-то способ нас достать и достали, соответственно, какая-то реакция будет со стороны МИДа, какая конкретно – не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Действительно добрый вечер, что такую хорошую новость услышал. По поводу Pussy Riot сто с лишним деятелей искусства, знаменитые люди не молчат – это очень приятно. Удивляюсь Путину, он постоянно говорит, посылает нас на три буквы – в суд. Он же знает, что эти суды полностью дискредитированы. Я не понимаю, что он так яростно защищает преступников, Карповых и всех прочих. У меня такое впечатление, что он боится, что американцы заморозят счета, видимо, у него под подставными фирмами счета есть. Он должен радоваться, что наконец американцы берутся за коррупцию, а он яростно сопротивляется. Вот это мне непонятно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выявляет ли поведение МИДа России наличие круговой поруки среди чиновников, причастных к произволу?
Владимир Буковский: Ответ очень простой, конечно, дело в том, что лично Путин может быть и не пострадает от этого, мы не знаем. Но чиновники, на которых он опирается, для них это очень серьезно. А стало быть, их доверие к нему сразу падает. Он не в состоянии обеспечить им, как обеспечивал раньше, безболезненное, безнаказанное разворовывание. Подрывает его власть немедленно. Конечно, там круговая порука, конечно, они все повязаны.
Владимир Кара-Мурза: Может ли этот закон вызвать недовольство российской политической элиты, как сказал Владимир Константинович?
Александр Подрабинек: Безусловно, так и будет, я думаю, так и есть. Это будет недовольство в первую очередь самим президентом Путиным. Потому что, как же, альфа-самец не может защитить свою стаю. Они будут упрекать его в том, что он не способен защитить им то, ради чего они проявляют свою лояльность. И при той истерической реакции, которую мы сегодня наблюдаем и со стороны МИДа, и со стороны администрации президента, со стороны разных людей, включая депутатов Государственной думы, видно, что их это очень сильно задевает. Это задевает сильнее, чем система ПРО. Потому что это, конечно, тоже все придумано, но это далеко и вроде в интересах государства, а вот тут в личных интересах. Поэтому такая реакция. Да, конечно, они будут недовольны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: если Барак Обама не подпишет этот закон, то каковы будут тогда действия? Потому что, мне кажется, что Бараку Обаме отношения с Россией важнее в какой-то степени, чем предвыборные дела. А если подпишет, то какие может Россия принять или никакие, и насколько это ударит по имиджу Путина в Европе, на Западе и в мусульманских странах?
Владимир Кара-Мурза: Как будут развиваться события, если президент не подпишет этот закон? Сможет ли конгресс преодолеть его вето?
Александр Гольдфарб: Теоретически сможет, если соберет достаточное большинство, но если он не подпишет этот закон, то тогда вопрос действительно будет внутриполитическим, потому что будет иметь место конфронтация конгресса и президента, и это станет предвыборной темой, дойдет до сведения широких кругов избирателей. И непонятно, скорее всего избиратели отнесутся с симпатией к ситуации российских правозащитников и тем, кто их в Америке защищает. Так что, я не думаю, что дойдет дело, что Обама не подпишет этот закон, потому что взаимоотношения его с Россией не так уж и важны в общем порядке вещей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должны ли страны Евросоюза постепенно присоединиться к этому акту?
Владимир Буковский: Это очень желательно, безусловно. И в общем пока что на уровне заявлений правительственных они все поддерживают эту меру. У нас не было проведено законодательным образом такое решение, но заверения правительств и резолюции парламентов, включая Европарламент, поддерживают эту меру. Так что, я думаю, когда она войдет в силу, даже без специального законодательства просто на основании общей поддержки этой меры она будет действовать на территории Европы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какой наиболее выигрышный был бы предвыборный ход для президента Обамы - подписать этот закон или отложить его?
Виктор Кременюк: Это сложно сейчас сказать. Но дело клонится к тому, что довольно жесткая позиция по отношению к России довольно быстро может стать общей позицией и республиканцев, и демократов. И президент Обама, безусловно, пойдет за этой позицией, потому что ему нужна поддержка, ему нужно выигрывать выборы, и нет никаких оснований считать, что он будет из-за России ссориться с конгрессом. Поэтому скорее всего, конечно, дело должно или может пойти в направлении дальнейших ухудшений отношений, но при котором по вопросам, связанным с российской коррупцией, с российским беспределом - это действительно, согласен с Владимиром Константиновичем, это будет общая позиция Запада. Потому что у нас предыдущий президент много говорил о борьбе с коррупцией, но ничего не сделал, а Западу это уже начинает надоедать. И мне думается, что Запад в состоянии начинать свою собственную борьбу против российской коррупции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вечер действительно добрый, как сказал Теймураз. Западу подобный "закон Магнитского" давно нужно было принять по отношению к путинской России, а то почему-то были двойные стандарты. Белорусских чиновников за значительно меньшие преступления лишали права на въезд в западные страны, замораживали счета, а путинским ворюгам все сходило с рук. Так что этот закон я поддерживаю двумя руками и принять его нужно было давно. А вопрос у меня к Владимиру Буковскому. Путин с пеной у рта доказывал, что он по отношению к Америке адекватные меры. Я что-то не знаю американцев, которые рвались бы открывать счета в российских банках или скупали собственность в России. А если какие-то мафиозные наркоторговцы открыли в путинской России счета, то Америка только выиграет, если их заморозят в путинской России. Какие может адекватные меры принять Путин, когда в Америке не воруют чиновники, не коррумпированные, то есть абсолютно противоположны путинским чиновникам.
Владимир Кара-Мурза: Что можно подозревать под ассиметричными мерами, на которые намекнул МИД России?
Владимир Буковский: Ассиметричные меры, имеется в виду, что не в той же области, не в той же сфере будет ответ. Естественно, как правильно сказал звонивший, адекватного однозначного ответа со стороны России быть не может, потому как не возникает проблемы у Запада держать свои деньги в России, посылать своих детей учиться – это не проблема для них. Поэтому в вопросах Ближнего Востока, например, сейчас важный вопрос, поддерживает ли Россия сирийское правительство, Америка не хотела бы, чтобы Россия его поддерживала, Западная Европа тоже. Можно ожидать ужесточения позиции России по этому вопросу. В вопросе по Ирану, в вопросе по Серверной Корее. То есть они будут находить другие боевые точки, совершенно не связанные с заданной темой.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такой резкий скачок в настроениях американской политической элиты после сдержанности, которую российские инакомыслящие осуждали по делу ЮКОСа и так далее, после многих лет примиренчества?
Александр Подрабинек: Я бы не сказал, что это резкий скачок. Можно напомнить, что "закон Магнитского" принимается со второй попытки, первая была неудачна полгода назад, конгресс не стал рассматривать этот законопроект. Во-первых, капля точит камень. Американские политики смотрят не только то, как ведет себя Кремль, но и на то, как ведет себя общество. А общество, начиная с декабря прошлого года, ведет активно, оно протестует. Они понимают, что имеет смысл поддерживать общественные настроения в России тоже, а не исключительно кремлевские планы.
Владимир Кара-Мурза: Связано ли принятие закона Магнитского с пробуждением российского протестного движения? Насколько оно заметно из Америки?
Александр Гольдфарб: Во-первых, я должен сказать, что говорить "американцы", такое же обобщение, как говорить "русские". Америка страна не монолитная, у разных групп есть разные интересы. Интересы администрации Обамы пока что не принимать этот закон, если примут, не от хорошей жизни, а от того, что на них оказывается давление со стороны сената. Во-вторых, это большая заслуга в том, что произошло друзей Магнитского и в первую очередь Билла Браудера – это английский бизнесмен, который был работодателем погибшего российского юриста, который истратил достаточно много ресурсов, времени и денег, для того, чтобы раскрутить эту тему. Но сказавши все это, я соглашусь с Сашей Подрабинеком, потому что американцы всегда говорят о том, что надо поддержать российскую оппозицию против этого режима, который в конце концов несет в себе угрозу для Запада, вспомним дело Литвиненко хотя бы. До декабря реакция была такого рода: где эта оппозиция какая-то? После того, как в России начались массовые акции протеста, люди увидели хотя бы небольшую возможность, что Путину есть альтернатива и придут ответственные люди, у которых есть определенная поддержка в обществе, они уже не так смотрят на то, что, обидев Путина, это приведет к какой-то реакции, Путин не так уж неуязвим. С другой стороны огромную реакцию сыграло не только протестное движение в российском обществе, но и сам факт узурпации власти, который произошел, когда Путин избрал себя на третий срок.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, свидетельствует ли это событие о том, что ухудшился инвестиционный климат в России и упала привлекательность российского рынка для американских инвесторов?
Виктор Кременюк: Вопрос, конечно, хороший. Надо сначала разобраться, существует ли инвестиционный климат в России. По-моему, учитывая тот объем денег, который уходит из России, русских денег, говорить о привлекательности для иностранных инвестиций российского рынка, можно с большой условностью. Ничего здесь не меняется. Инвестиционный климат в России рассматривается и международными агентствами, и отдельными странами очень скептически, никто сюда особо не рвется, потому что опасаются того, что случилось с Ходорковским и того, что случилось с Магнитским. Рассчитывать, что найдутся какие-то простаки или авантюристы, которые при всем при этом все равно захотят вложиться к нам, трудно. Даже если найдутся такие, то, конечно, не следует ожидать никаких серьезных инвестиций, особенно связанных с высокими технологиями. Это пока остается где-то в ранге желаемого, но недостижимого.
Владимир Кара-Мурза: Вы сегодня опубликовались в "Ежедневном журнале", как может, по-вашему, российское гражданское общество ответить на сложившуюся ситуацию?
Александр Подрабинек: Сложившаяся ситуация отчасти до некоторой степени напоминает ситуацию 1975 года и принятие Хельсинкских соглашений. Тогда советским властям казалось, что эта третья корзина – такое же словоблудие, как и все остальное, и можно не обращать на это внимания, потому что никакой серьезной реакции на это не последует. Я думаю, что сегодня Кремль примерно так же думает, что закон Магнитского, если будет принят, ограничится тем списком, который на сегодняшний день есть и который касается людей, повинных в смерти Сергея Магнитского. Я же предложил создать в России общественный комитет, лучше всего имени Сергея Магнитского, который бы собирал и документировал случаи вопиющих нарушений прав человека, то есть таких нарушений прав человека, за которые можно было бы попасть в список Магнитского. Это относится прежде всего к случаям судебного произвола в отношении демонстрантов, которых осуждают, уже начали осуждать на штрафы 10-20 тысяч рублей и аресты. Если такой общественный комитет, в котором будут состоять авторитетные и для России, и для Запада люди, юристы, журналисты, деятели культуры, если они будут составлять некоторый список людей, которые могут быть кандидатами на применение "закона Магнитского", то я думаю, что это заставит судей либо более качественно судить и не нарушать общепринятые международные нормы в сфере прав человека, либо если они будут их нарушать, то тогда будут нести за это ответственность. Я должен сказать, что, скажем, за неуплату штрафа, а 20 тысяч – это серьезный штраф, а 300 тысяч – это неподъемная сумма, если такой штраф не уплачивается то человек становится невыездным, он вносится в списки таможенные, и он не может выехать из страны. Так вот это будет со стороны российского общества адекватный ответ, вполне симметричный ответ на действия судебных властей, такие судьи могут стать невъездными в Соединенные Штаты Америки, может быть и в страны Западной Европы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Принятие данного законопроекта ярко показывает шкурнический характер нынешних чиновников из власти. Вопрос: придадут ли огласке имена чиновников, которым будет запрещен въезд в Соединенные Штаты? Я бы хотел, чтобы мир знал своих героев.
Владимир Кара-Мурза: Позволяют ли американские законы засекретить пока список этих фамилий, как на этом настаивал ряд сенаторов?
Александр Гольдфарб: В последнем варианте закона не столько по просьбе сенаторов, сколько под давлением администрации внесена поправка, согласно которой госдепартамент может засекретить часть людей, попавших в эти списки. И это понятно. Представьте себе, что какой-нибудь из крупных силовых министров крышевал группу, приведшую к гибели Магнитского. Неизвестно, куда ушла большая часть украденных денег, выяснили судьбу меньшей части. Эти люди, безусловно, важны для американцев и в качестве объектов давления, и в качестве объектов для дипломатии. Поэтому правительство американское не хотело бы обнародовать их имена. И вот здесь как раз то, что предложил Саша Подрабинек, а именно создать аргументированное и серьезное досье на нарушителей прав человека, в котором будут люди, может быть даже высшие государственные чиновники, компенсировать требование секретности со стороны Обамы. У меня, кстати, есть уже три кандидатуры в этот список – это три судьи, которые приняли неправомерное решение о заключении под стражу и продление срока заключения участницам группы Pussy Riot. Пусть эти три судьи будут первыми в этом списке.
Владимир Кара-Мурза: Поддерживаете ли вы идею создания и пополнения подобного досье на российских коррумпированных чиновников?
Владимир Буковский: Да, конечно, эта идея старая, об этом говорят несколько лет. Сначала речь шла не столько о законе по списку Магнитского, сколько вообще об обнародовании имен коррумпированных чиновников, злостных нарушителей прав человека, чиновников особенно правоохранительных органов известных тем, что они поощряют пытки или совершают эти действия. То есть об этом давно мы говорим, такое желание есть. Я думаю, что создастся такой центр по накоплению информации. Конечно, это операция непростая, надо проверять очень тщательно, нельзя допустить, чтобы ошибки были. Ошибки будут очень сильно дискредитировать всю идею. Поэтому механизм проверки этой информации требуется серьезный. Но в принципе, конечно, такая организация, такой информационный центр возникнет, я уверен, в нем есть потребность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. В связи с этим у меня такой вопрос: у нас получается так, что существует несколько систем правосудия, в том числе можно ограничить права человека на въезд по каким-то соображениям экономическим, обвинив, что он взяточник и прочее. Получается как бы внесудебная расправа с одной стороны. С другой стороны, если мы посмотрим на Соединенные Штаты Америки, то мы увидим, что Соединенные Штаты Америки, во всяком случае в России так считают в широких массах, являются застрельщиками коррупции, воровства, стяжательства в России и что деньги воруются и тащатся в Соединенные Штаты Америки и там Соединенные Штаты Америки крышуют и Англия, в том числе Лондон. Поэтому Россия себя ощущает себя страной, которая стоит на потоке разграбления, в этом разграблении участвуют и США, и Англия, и в том числе другие страны. Сами воруют и при этом кричат: держи вора! Известно ведь, кто всегда кричит "держи вора".
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, брал ли президент Обама недельный тайм-аут, который потребовался ему, чтобы не сорвать или не омрачить переговоры и встречу с Владимиром Путиным в новом качестве президента на саммите?
Виктор Кременюк: Разумеется. Все-таки давайте не уходить далеко от реалий. Проблема американо-российских отношений - это очень важная часть международных отношений в целом. Две большие державы, две ядерные державы, состояние отношений между ними, как они будут совместно решать проблемы, будут ли они решать проблемы, какова повестка дня и так далее – это вопрос очень крупный, очень серьезный. Ставить его в зависимость от того, что она из сторон ограничит какую-то группку чиновников – это было бы в высшей степени безответственно. Но, тем не менее, для Обамы понятно, что речь идет о серьезной вещи для него как президента и для его перспектив на второй срок. Он должен думать о том, чтобы не дать никакого повода для противников, а у него достаточно много противников, объединиться и обвинить его, допустим, в каких-то вещах, его и так обвиняют во всем. В данном случае будет, что он слишком мягок с Россией, что он подыгрывает, что он боится Путина обидеть и так далее. Этого ему еще не хватало. Поэтому он взял тайм-аут, потому что хотел встретиться с президентом России, поговорить и определить какие-то перспективы для себя. Но судя по тому, что получилось, он понял, что рассчитывать на какие-то перспективы ему нечего. Поэтому, видимо, опять зеленый свет зажгли перед членами конгресса, перед сенаторами, они принимают это решение. И дальше, я не исключаю, что пойдет такой последовательный процесс перемены позиций Соединенных Штатов по вопросам отношений с Россией. И здесь далеко не все однозначно. Есть вопросы, в которых Россия просто не сможет изменить свои позиции, есть вопросы, в которых может поменять, так же и в Соединенных Штатах. Тем более еще раз уточняется перед выборами список внешнеполитических приоритетов Обамы. В этом списке Россия не на первом месте находится, там на первом месте Европа, Китай, Ближний Восток, Израиль, Россия 5-6, может быть 7 место. Поэтому будет такое решение приниматься в зависимости от конъюнктуры. Не грозит ничем сейчас ухудшение отношений с Россией, может даже принести какие-то голоса – вот и хорошо. Значит пойдем по этому пути. Если возникнут какие-то проблемы, посмотрим, что можно будет сделать. Понимаете, мне кажется, что результат и этой встречи и того, что происходит сейчас, скорее всего означает одно, что не получилась у нас перезагрузка с Америкой и, видимо, предстоит очень сложный период впереди.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня после того, как стало известно об одобрении этого законопроекта, ульяновский суд приговорил Сергея Удальцова к 240 часам общественных принудительных работ. Как по-вашему, продолжит ли Кремль жесткую линию в отношении оппозиционеров, даже несмотря на эти санкции?
Александр Подрабинек: 240 часов исправительных работ – это не очень жесткое наказание, не очень сильная репрессия, бывало раньше хуже, да и сейчас бывает хуже. Такое впечатление, что Кремль не намерен идти на уступки, если его к этому не обяжет улица. Вообще позиция, политика Кремля, внутренняя политика Кремля очень ситуативна – это реакция на то, что происходит в обществе, что происходит на улице. Если улица будет оказывать давление на Кремль такое же, как она оказывала, начиная с декабря прошлого года, то ситуация в нашей стране будет меняться, независимо от того, что хочет Путин. Он просто будет вынужден будет учитывать мнение улицы, он должен учитывать, что Москва - это только некоторое начало, а протесты расползаются по всей России – это и Нижний Новгород, и Санкт-Петербург, и Екатеринбург, и даже Астрахань, Ярославль. Везде протестные настроения усиливаются. Если протестные настроения будут усиливаться, то Кремль будет потихоньку сдаваться. Если протестные настроения замрут и остановятся, то Кремль будет свою политику ужесточать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня, собственно говоря, не вопрос, а мнение. Вы знаете, Западу глубоко плевать на состояние прав человека у нас в России, он выполнил свою цель по развалу Советского Союза, и он существует за счет нефти, газа и сырьевых запасов России. То же самое можно сказать о Казахстане, о двойных стандартах. Ради нефтяных интересов Запад убил Каддафи, но не реагирует на нарушения прав человека в том же Казахстане, где Нурсултан Назарбаев убил некоторое количество людей в Жанаозене. Вся эта возня о правах человека на постсоветском пространстве – это все пустой звук. Об этом надо упомянуть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, преодолел ли Запад, обобщенно выражаясь, безразличие к проблеме прав человека, в котором его долго обвиняли?
Дело в том, что у Запада традиционно всегда были столкновения двух вещей во внешней политике – это их принципы и их интересы, и ради интересов они иногда вынуждены, намеренно поступаются своими принципами. Так было много раз, например, в отношениях со Сталиным, они, прекрасно понимая, кто такой Сталин, тем не менее, пошли с ним на союз против Гитлера. И сейчас у администрации Обамы нет никаких иллюзий в отношении режима Путина, но политика до последнего момента заключалась в том, что они будут сотрудничать с режимом Путина, в первую очередь они не видят альтернативы ему, во-вторых, потому что не видят с его стороны особенной угрозы. Но это то, что касается интересов. А то, что касается принципов, американское общество, в отличие от диктаторских режимов, все-таки плюралистично и это общество в целом настаивает на соблюдении принципов. И ситуация с "законом Магнитского" – это как раз тот случай, когда конгресс настаивает на соблюдении американских принципов свободы и прав человека, а администрация этому пытается противодействовать.
Владимир Кара-Мурза: Накануне президент Путин сменил всю верхушку Федеральной службы исполнения наказаний, которая ведает тюрьмами, как по-вашему, искренне ли выглядит его желание наладить порядок в местах заключения?
Владимир Буковский: Я думаю, это жест, рассчитанный на общественную реакцию, не более того, это пиар. Потому что он отлично понимает, что те, кого он поставил на место смененных чиновников, эти люди мало чем отличаются от предыдущих. Для того, чтобы изменить ситуацию в местах лишения свободы, нужно изменение исполнительного законодательства, гораздо более широкие практические и законодательные меры, чем просто замена высших начальников ГУЛАГа – это само по себе ничего не даст. Ему сейчас хочется показать, что он какие-то меры принял, слишком много негативной информации о местах лишения свободы, слишком плохо действует на образ страны, вот он принял такие меры.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Я неоднократно и раньше говорил о проблемах незрячих людей. По поводу Магнитского мы обсуждаем, у меня вопрос в первую очередь к Александру Подрабинеку. Вы в курсе, что у нас незрячие люди тоже дискриминируются. Как бы вы отнеслись к тому, если бы подобного рода санкции, за счет расширения санкций внесли, к примеру, по отношению к президенту общества слепых?
Владимир Кара-Мурза: Вопрос о целом так поставим: как по-вашему, можно ли ожидать гуманизации российской социальной системы, смягчения положения в тюрьмах и переводе тюремных больниц в систему общего здравоохранения?
Александр Подрабинек: Я соглашусь с Владимиром Буковским, что гуманизация не зависит ни от перестановок чиновников, ни от передачи больниц из одной системы в другую, из одного министерства в другое. Это вопрос переустройства нашей социальной жизни, государственной системы. Вы знаете, как по тому анекдоту - менять надо систему.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пострадал ли имидж России на Западе в результате многогранного обсуждения законопроекта о списке Магнитского и случайно ли, что это совпало с президентством Владимира Путина?
Виктор Кременюк: Я хотел бы начать с краткого комментария по поводу вопроса нашего слушателя из Волгограда. Он говорил: Западу наплевать и так далее. Все-таки давайте понимать, что проблема прав человека в России – это наша проблема, а не проблема Запада. Запад может каким-то образом реагировать, когда он видит, что в России этот вопрос вызывает серьезные пертурбации, серьезные реакции, Запад может выразить свою позицию, в том числе и с помощью принятия таких законодательных мер, как список Магнитского. Если Запад видит, что в России к этому относятся наплевательски, то чего Запад будет из-за нас голову ломать, у него хватает своих проблем. Поэтому этот вопрос давайте понимать, до каких пределов Запад может что-то делать, до каких пределов он это делать не будет.
Теперь, что касается второй части вашего вопроса, вы знаете, пострадал ли имидж. Те люди, на Западе, которые имеют отношения с Россией, какие-то дела с Россией, привязаны каким-то образом к России, они прекрасно видят разницу между Россией и режимом - это было при коммунистах, это было даже при царе. Все-таки Россия с ее культурой, ее людьми – это одно, нечто интересное, привлекающее и соответствующие формировалось отношение достаточно заинтересованное, когда люди обожают очень многое, что из России приходит. Но с другой стороны, они понимают, что в России традиционно режим очень жесток, сохраняет монополию на власть, неуступчив, преследует своих противников и так далее. На Западе еще больше углубилось понимание, что режим, который сегодня сложился в России, обладает всеми традиционными родовыми чертами российской власти, ничем он не лучше, может быть не хуже, но не лучше, что было до этого. Там есть трезвые политики, они понимают: придется иметь дело с любым режимом в России, потому что Россия нужна в Афганистане, и в Иране, и по Сирии, по другим вопросам. Но то, что усилится скептицизм – это слишком мягко, нелюбовь – да, это безусловно. То, что усилится отрицательное отношение без всяких разговоров. То, что еще больше окрепнут позиции тех, типа Ромни, который говорит: что такое Россия – это враг, это исчадие ада, это империя зла и так далее. Конечно, позиции эти усилятся. Увы, что нам делать?
Владимир Кара-Мурза: Как скоро можно ожидать рассмотрение законопроекта о списке Магнитского в палате представителей и в сенате в полном составе?
Александр Гольдфарб: Дело в том, что сторонники "закона Магнитского" пытаются увязать его принятие с отменой поправки Джексона, в которой заинтересованы многие стороны. Я думаю, что это будет все происходить достаточно быстро, точно до выборов осенью этого года. Так что это будет достаточно быстро. Я хотел бы чуть-чуть продолжить ответ предыдущего выступавшего относительно имиджа России. Он прав, конечно, есть традиционный имидж. Но на этом длинном многовековом пути маятник качается в ту и в другую сторону. И имидж России за последние годы прежде всего подорвали такие вещи, как вторжение в Грузию, убийство Александра Литвиненко в Лондоне и последние события, то, что Путин устроил с выборами, как он переломил общество, организовав нелегитимный приход во власть на свой третий срок.
Владимир Кара-Мурза: Может ли закон Магнитского заместить поправку Джексона-Вэника в качестве рычага давления на Кремль?
Владимир Буковский: Вы знаете, я бы этого не хотел, эти вещи на самом деле не так связаны, как думают. Поправка Джексона, я очень хорошо помню все дебаты, связанные с ее принятием и так далее, она ориентирована на более узкие цели – это прежде всего свобода эмиграции и связанные с этим вещи. И касается в основном краткосрочных займов, то есть это вопрос кредитования. Сама по себе поправка очень мало связывала руки правительству, они каждый год пересматривали, каждый год докладывали конгрессу и президенту о том, насколько политика России, тогда Советского Союза в этой области изменилась, улучшилась, не улучшилась, и в любой момент президент мог эту поправку приостановить действие на один год. Это на один год действующая мера, которую можно пересматривать, она сама по себе никак не мешала и развитию торговли, с краткосрочными кредитами были проблемы.
В поддержку законопроекта высказывались и республиканцы, и демократы, поэтому его принятие не стало неожиданностью. Документ приобретет силу закона после того, как его утвердят сенат и палата представителей конгресса и согласованный единый вариант будет подписан президентом США Бараком Обамой.
В "списке Магнитского" указаны фамилии 60 сотрудников МВД, ФСБ, ФНС, Арбитражного суда, Генеральной прокуратуры и Управления по исполнению наказаний. В документе также перечислен целый ряд громких эпизодов, которые, по мнению сенаторов, свидетельствуют о нарушении прав и свобод граждан России. В частности, среди прочего члены комитета упомянули второй приговор бывших совладельцев ЮКОСа Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, нераскрытые убийства журналистов Пола Хлебникова и Анны Политковской, избиения Михаила Бекетова и Олега Кашина. Инициатива введения "списка Магнитского" всегда вызывала крайнее раздражение Кремля. МИД России призвал США руководствоваться здравым смыслом и взвесить все возможные последствия принятия "закона Магнитского".
О том, обострит ли отношения с режимом Путина жесткая реакция Запада на нарушение законности в России, мы сегодня беседуем с правозащитниками Владимиром Буковским, Александром Гольдфарбом, Александром Подрабинеком и американистом, заместителем директора Института США и Канады Виктором Кременюком.
Какова реакция американского общества на принятие "закона Магнитского"?
Александр Гольдфарб: Я думаю, что эта тема не главная, что беспокоит в данный момент американское общество. Это тема внешнеполитическая, но даже там на первом месте Иран, Сирия и прочее. Так что это тема, скорее, для достаточно узкого круга людей, интересующихся внешней политикой и взаимоотношения США с другими странами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ухудшит ли принятие закона атмосферу двусторонних отношений?
Виктор Кременюк: Конечно, ухудшит. Они и так не очень хороши. Я думаю, что появление этого закона, его тем более принятие, безусловно, делает отношения еще более сложными.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в эффективность мер, которые обусловлены "законом Магнитского", одобренным комитетом сената конгресса США?
Владимир Буковский: Я думаю, что со временем это станет очень эффективным. Как только чиновники в России увидят, как это влияет на их конкретную жизнь, на их поездки, на их счета, когда они убедятся, что это будет исполняться, то это очень сильно будет сдерживать, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заставит ли произошедшее быть осмотрительнее виновников произвола, царящего в российских тюрьмах?
Александр Гольдфарб: Во-первых, я хотел бы поправить то, что было сказано в начале программы. Этот закон не дает права властям ограничивать въезд – это право было всегда. Этот закон обязывает ограничивать въезд и закрывать счета тех, кто попадает в эти списки. Это касается не только списка Магнитского, но и других нарушителей прав человека, которые могут попасть в этот список по усмотрению людей, которые будут следить за этим в конгрессе США. А в ответ на ваш вопрос, я думаю, если этот закон пройдет, то это в первую очередь повлияет не столько на поведение этих людей, сколько на их отношение к Путину. Потому что Путин держится за счет того, что он может гарантировать своим силовикам и вообще всей исполнительной пирамиде в обмен на их лояльность некоторую легитимизацию на Западе. Он не сможет гарантировать, его внутреннее положение будет хуже и будет не столь уверен в себе, эти люди могут лишить его поддержки. Поэтому, я думаю, что главный удар этого закона на режим, а не только на поведение отдельных людей.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, окажется ли эффективным принятый сегодня международным комитетом сената конгресса США "закон Магнитского"?
Александр Подрабинек: Если закон принят окончательно конгрессом, то он, конечно, будет иметь некоторое значение, хотя, я думаю, не такое большое, как мы сейчас рассчитываем и как мы на это надеемся. Дело в том, что под действие этого закона попадут судейские чиновники, полицейские чиновники, другие государственные чиновники, которые будут замешены в громких делах. Но в целом система, существующая в России, настолько безобразна, настолько деградирована, судебная система, что в такой список надо было бы внести почти весь судейский корпус, почти всю полицейскую систему. Это, конечно, будет невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, испытывает противоречивые чувства по поводу случившегося.
Алексей Подберезкин: После того, как этот список будет утвержден, если он будет утвержден, действовать будет Госдеп США, а не конгресс, он уже будет этот список претворять в жизнь и дальнейшую политику. Поэтому будут ответы или нет со стороны России, но эта ситуация успокоится. Потому что ни Россия, ни Соединенные Штаты по большому счету не заинтересованы в разогревании этого скандала. То, что делают американцы, я бы расширил на самом деле. Я бы вообще всех наших чиновников, у которых счета за границей, дети учатся за границей, сделал бы невъездными. Поэтому если бы американцы перекрыли кислород, закрыли бы все счета зарубежные, как мы пытались сделать в Государственной думе второго созыва, если бы они запретили чиновникам иметь собственность за рубежом, а кстати, членам их семей тоже, для меня лично было бы только хорошо. Я считаю, что у нас вакханалия разворовывания страны прекратилась бы. В этом смысле я поддерживаю позицию американцев.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие ответные санкции могут последовать со стороны МИДа России?
Виктор Кременюк: Знаете, откровенно говоря, это вопрос не ко мне. Сама реакция непонятная, МИДа особенно. Причем здесь МИД? Здесь речь все-таки идет не о межгосударственных отношениях, они, слава богу, развиваются, я надеюсь, будут развиваться, речь идет о какой-то группке чиновников. Почему МИД занял такую позицию, почему начал чем-то угрожать, я не могу понять. В принципе ничего он не может сделать. Потому что ситуация абсолютно ассиметричная, заинтересованность наших чиновников, особенно коррумпированных в доступе к американским банкам, к американским счетам, к американской недвижимости никак не может быть сопоставима с аналогичной заинтересованностью американцев в наших банках, и в наших счетах, и в нашей недвижимости. Поэтому чем здесь можно ущемить? Только лишний раз демонстрируем, что вопрос для нас крайне болезнен, и американцы нашли какой-то способ нас достать и достали, соответственно, какая-то реакция будет со стороны МИДа, какая конкретно – не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Действительно добрый вечер, что такую хорошую новость услышал. По поводу Pussy Riot сто с лишним деятелей искусства, знаменитые люди не молчат – это очень приятно. Удивляюсь Путину, он постоянно говорит, посылает нас на три буквы – в суд. Он же знает, что эти суды полностью дискредитированы. Я не понимаю, что он так яростно защищает преступников, Карповых и всех прочих. У меня такое впечатление, что он боится, что американцы заморозят счета, видимо, у него под подставными фирмами счета есть. Он должен радоваться, что наконец американцы берутся за коррупцию, а он яростно сопротивляется. Вот это мне непонятно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выявляет ли поведение МИДа России наличие круговой поруки среди чиновников, причастных к произволу?
Владимир Буковский: Ответ очень простой, конечно, дело в том, что лично Путин может быть и не пострадает от этого, мы не знаем. Но чиновники, на которых он опирается, для них это очень серьезно. А стало быть, их доверие к нему сразу падает. Он не в состоянии обеспечить им, как обеспечивал раньше, безболезненное, безнаказанное разворовывание. Подрывает его власть немедленно. Конечно, там круговая порука, конечно, они все повязаны.
Владимир Кара-Мурза: Может ли этот закон вызвать недовольство российской политической элиты, как сказал Владимир Константинович?
Александр Подрабинек: Безусловно, так и будет, я думаю, так и есть. Это будет недовольство в первую очередь самим президентом Путиным. Потому что, как же, альфа-самец не может защитить свою стаю. Они будут упрекать его в том, что он не способен защитить им то, ради чего они проявляют свою лояльность. И при той истерической реакции, которую мы сегодня наблюдаем и со стороны МИДа, и со стороны администрации президента, со стороны разных людей, включая депутатов Государственной думы, видно, что их это очень сильно задевает. Это задевает сильнее, чем система ПРО. Потому что это, конечно, тоже все придумано, но это далеко и вроде в интересах государства, а вот тут в личных интересах. Поэтому такая реакция. Да, конечно, они будут недовольны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: если Барак Обама не подпишет этот закон, то каковы будут тогда действия? Потому что, мне кажется, что Бараку Обаме отношения с Россией важнее в какой-то степени, чем предвыборные дела. А если подпишет, то какие может Россия принять или никакие, и насколько это ударит по имиджу Путина в Европе, на Западе и в мусульманских странах?
Владимир Кара-Мурза: Как будут развиваться события, если президент не подпишет этот закон? Сможет ли конгресс преодолеть его вето?
Александр Гольдфарб: Теоретически сможет, если соберет достаточное большинство, но если он не подпишет этот закон, то тогда вопрос действительно будет внутриполитическим, потому что будет иметь место конфронтация конгресса и президента, и это станет предвыборной темой, дойдет до сведения широких кругов избирателей. И непонятно, скорее всего избиратели отнесутся с симпатией к ситуации российских правозащитников и тем, кто их в Америке защищает. Так что, я не думаю, что дойдет дело, что Обама не подпишет этот закон, потому что взаимоотношения его с Россией не так уж и важны в общем порядке вещей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должны ли страны Евросоюза постепенно присоединиться к этому акту?
Владимир Буковский: Это очень желательно, безусловно. И в общем пока что на уровне заявлений правительственных они все поддерживают эту меру. У нас не было проведено законодательным образом такое решение, но заверения правительств и резолюции парламентов, включая Европарламент, поддерживают эту меру. Так что, я думаю, когда она войдет в силу, даже без специального законодательства просто на основании общей поддержки этой меры она будет действовать на территории Европы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какой наиболее выигрышный был бы предвыборный ход для президента Обамы - подписать этот закон или отложить его?
Виктор Кременюк: Это сложно сейчас сказать. Но дело клонится к тому, что довольно жесткая позиция по отношению к России довольно быстро может стать общей позицией и республиканцев, и демократов. И президент Обама, безусловно, пойдет за этой позицией, потому что ему нужна поддержка, ему нужно выигрывать выборы, и нет никаких оснований считать, что он будет из-за России ссориться с конгрессом. Поэтому скорее всего, конечно, дело должно или может пойти в направлении дальнейших ухудшений отношений, но при котором по вопросам, связанным с российской коррупцией, с российским беспределом - это действительно, согласен с Владимиром Константиновичем, это будет общая позиция Запада. Потому что у нас предыдущий президент много говорил о борьбе с коррупцией, но ничего не сделал, а Западу это уже начинает надоедать. И мне думается, что Запад в состоянии начинать свою собственную борьбу против российской коррупции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вечер действительно добрый, как сказал Теймураз. Западу подобный "закон Магнитского" давно нужно было принять по отношению к путинской России, а то почему-то были двойные стандарты. Белорусских чиновников за значительно меньшие преступления лишали права на въезд в западные страны, замораживали счета, а путинским ворюгам все сходило с рук. Так что этот закон я поддерживаю двумя руками и принять его нужно было давно. А вопрос у меня к Владимиру Буковскому. Путин с пеной у рта доказывал, что он по отношению к Америке адекватные меры. Я что-то не знаю американцев, которые рвались бы открывать счета в российских банках или скупали собственность в России. А если какие-то мафиозные наркоторговцы открыли в путинской России счета, то Америка только выиграет, если их заморозят в путинской России. Какие может адекватные меры принять Путин, когда в Америке не воруют чиновники, не коррумпированные, то есть абсолютно противоположны путинским чиновникам.
Владимир Кара-Мурза: Что можно подозревать под ассиметричными мерами, на которые намекнул МИД России?
Владимир Буковский: Ассиметричные меры, имеется в виду, что не в той же области, не в той же сфере будет ответ. Естественно, как правильно сказал звонивший, адекватного однозначного ответа со стороны России быть не может, потому как не возникает проблемы у Запада держать свои деньги в России, посылать своих детей учиться – это не проблема для них. Поэтому в вопросах Ближнего Востока, например, сейчас важный вопрос, поддерживает ли Россия сирийское правительство, Америка не хотела бы, чтобы Россия его поддерживала, Западная Европа тоже. Можно ожидать ужесточения позиции России по этому вопросу. В вопросе по Ирану, в вопросе по Серверной Корее. То есть они будут находить другие боевые точки, совершенно не связанные с заданной темой.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такой резкий скачок в настроениях американской политической элиты после сдержанности, которую российские инакомыслящие осуждали по делу ЮКОСа и так далее, после многих лет примиренчества?
Александр Подрабинек: Я бы не сказал, что это резкий скачок. Можно напомнить, что "закон Магнитского" принимается со второй попытки, первая была неудачна полгода назад, конгресс не стал рассматривать этот законопроект. Во-первых, капля точит камень. Американские политики смотрят не только то, как ведет себя Кремль, но и на то, как ведет себя общество. А общество, начиная с декабря прошлого года, ведет активно, оно протестует. Они понимают, что имеет смысл поддерживать общественные настроения в России тоже, а не исключительно кремлевские планы.
Владимир Кара-Мурза: Связано ли принятие закона Магнитского с пробуждением российского протестного движения? Насколько оно заметно из Америки?
Александр Гольдфарб: Во-первых, я должен сказать, что говорить "американцы", такое же обобщение, как говорить "русские". Америка страна не монолитная, у разных групп есть разные интересы. Интересы администрации Обамы пока что не принимать этот закон, если примут, не от хорошей жизни, а от того, что на них оказывается давление со стороны сената. Во-вторых, это большая заслуга в том, что произошло друзей Магнитского и в первую очередь Билла Браудера – это английский бизнесмен, который был работодателем погибшего российского юриста, который истратил достаточно много ресурсов, времени и денег, для того, чтобы раскрутить эту тему. Но сказавши все это, я соглашусь с Сашей Подрабинеком, потому что американцы всегда говорят о том, что надо поддержать российскую оппозицию против этого режима, который в конце концов несет в себе угрозу для Запада, вспомним дело Литвиненко хотя бы. До декабря реакция была такого рода: где эта оппозиция какая-то? После того, как в России начались массовые акции протеста, люди увидели хотя бы небольшую возможность, что Путину есть альтернатива и придут ответственные люди, у которых есть определенная поддержка в обществе, они уже не так смотрят на то, что, обидев Путина, это приведет к какой-то реакции, Путин не так уж неуязвим. С другой стороны огромную реакцию сыграло не только протестное движение в российском обществе, но и сам факт узурпации власти, который произошел, когда Путин избрал себя на третий срок.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, свидетельствует ли это событие о том, что ухудшился инвестиционный климат в России и упала привлекательность российского рынка для американских инвесторов?
Виктор Кременюк: Вопрос, конечно, хороший. Надо сначала разобраться, существует ли инвестиционный климат в России. По-моему, учитывая тот объем денег, который уходит из России, русских денег, говорить о привлекательности для иностранных инвестиций российского рынка, можно с большой условностью. Ничего здесь не меняется. Инвестиционный климат в России рассматривается и международными агентствами, и отдельными странами очень скептически, никто сюда особо не рвется, потому что опасаются того, что случилось с Ходорковским и того, что случилось с Магнитским. Рассчитывать, что найдутся какие-то простаки или авантюристы, которые при всем при этом все равно захотят вложиться к нам, трудно. Даже если найдутся такие, то, конечно, не следует ожидать никаких серьезных инвестиций, особенно связанных с высокими технологиями. Это пока остается где-то в ранге желаемого, но недостижимого.
Владимир Кара-Мурза: Вы сегодня опубликовались в "Ежедневном журнале", как может, по-вашему, российское гражданское общество ответить на сложившуюся ситуацию?
Александр Подрабинек: Сложившаяся ситуация отчасти до некоторой степени напоминает ситуацию 1975 года и принятие Хельсинкских соглашений. Тогда советским властям казалось, что эта третья корзина – такое же словоблудие, как и все остальное, и можно не обращать на это внимания, потому что никакой серьезной реакции на это не последует. Я думаю, что сегодня Кремль примерно так же думает, что закон Магнитского, если будет принят, ограничится тем списком, который на сегодняшний день есть и который касается людей, повинных в смерти Сергея Магнитского. Я же предложил создать в России общественный комитет, лучше всего имени Сергея Магнитского, который бы собирал и документировал случаи вопиющих нарушений прав человека, то есть таких нарушений прав человека, за которые можно было бы попасть в список Магнитского. Это относится прежде всего к случаям судебного произвола в отношении демонстрантов, которых осуждают, уже начали осуждать на штрафы 10-20 тысяч рублей и аресты. Если такой общественный комитет, в котором будут состоять авторитетные и для России, и для Запада люди, юристы, журналисты, деятели культуры, если они будут составлять некоторый список людей, которые могут быть кандидатами на применение "закона Магнитского", то я думаю, что это заставит судей либо более качественно судить и не нарушать общепринятые международные нормы в сфере прав человека, либо если они будут их нарушать, то тогда будут нести за это ответственность. Я должен сказать, что, скажем, за неуплату штрафа, а 20 тысяч – это серьезный штраф, а 300 тысяч – это неподъемная сумма, если такой штраф не уплачивается то человек становится невыездным, он вносится в списки таможенные, и он не может выехать из страны. Так вот это будет со стороны российского общества адекватный ответ, вполне симметричный ответ на действия судебных властей, такие судьи могут стать невъездными в Соединенные Штаты Америки, может быть и в страны Западной Европы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Принятие данного законопроекта ярко показывает шкурнический характер нынешних чиновников из власти. Вопрос: придадут ли огласке имена чиновников, которым будет запрещен въезд в Соединенные Штаты? Я бы хотел, чтобы мир знал своих героев.
Владимир Кара-Мурза: Позволяют ли американские законы засекретить пока список этих фамилий, как на этом настаивал ряд сенаторов?
Александр Гольдфарб: В последнем варианте закона не столько по просьбе сенаторов, сколько под давлением администрации внесена поправка, согласно которой госдепартамент может засекретить часть людей, попавших в эти списки. И это понятно. Представьте себе, что какой-нибудь из крупных силовых министров крышевал группу, приведшую к гибели Магнитского. Неизвестно, куда ушла большая часть украденных денег, выяснили судьбу меньшей части. Эти люди, безусловно, важны для американцев и в качестве объектов давления, и в качестве объектов для дипломатии. Поэтому правительство американское не хотело бы обнародовать их имена. И вот здесь как раз то, что предложил Саша Подрабинек, а именно создать аргументированное и серьезное досье на нарушителей прав человека, в котором будут люди, может быть даже высшие государственные чиновники, компенсировать требование секретности со стороны Обамы. У меня, кстати, есть уже три кандидатуры в этот список – это три судьи, которые приняли неправомерное решение о заключении под стражу и продление срока заключения участницам группы Pussy Riot. Пусть эти три судьи будут первыми в этом списке.
Владимир Кара-Мурза: Поддерживаете ли вы идею создания и пополнения подобного досье на российских коррумпированных чиновников?
Владимир Буковский: Да, конечно, эта идея старая, об этом говорят несколько лет. Сначала речь шла не столько о законе по списку Магнитского, сколько вообще об обнародовании имен коррумпированных чиновников, злостных нарушителей прав человека, чиновников особенно правоохранительных органов известных тем, что они поощряют пытки или совершают эти действия. То есть об этом давно мы говорим, такое желание есть. Я думаю, что создастся такой центр по накоплению информации. Конечно, это операция непростая, надо проверять очень тщательно, нельзя допустить, чтобы ошибки были. Ошибки будут очень сильно дискредитировать всю идею. Поэтому механизм проверки этой информации требуется серьезный. Но в принципе, конечно, такая организация, такой информационный центр возникнет, я уверен, в нем есть потребность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. В связи с этим у меня такой вопрос: у нас получается так, что существует несколько систем правосудия, в том числе можно ограничить права человека на въезд по каким-то соображениям экономическим, обвинив, что он взяточник и прочее. Получается как бы внесудебная расправа с одной стороны. С другой стороны, если мы посмотрим на Соединенные Штаты Америки, то мы увидим, что Соединенные Штаты Америки, во всяком случае в России так считают в широких массах, являются застрельщиками коррупции, воровства, стяжательства в России и что деньги воруются и тащатся в Соединенные Штаты Америки и там Соединенные Штаты Америки крышуют и Англия, в том числе Лондон. Поэтому Россия себя ощущает себя страной, которая стоит на потоке разграбления, в этом разграблении участвуют и США, и Англия, и в том числе другие страны. Сами воруют и при этом кричат: держи вора! Известно ведь, кто всегда кричит "держи вора".
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, брал ли президент Обама недельный тайм-аут, который потребовался ему, чтобы не сорвать или не омрачить переговоры и встречу с Владимиром Путиным в новом качестве президента на саммите?
Виктор Кременюк: Разумеется. Все-таки давайте не уходить далеко от реалий. Проблема американо-российских отношений - это очень важная часть международных отношений в целом. Две большие державы, две ядерные державы, состояние отношений между ними, как они будут совместно решать проблемы, будут ли они решать проблемы, какова повестка дня и так далее – это вопрос очень крупный, очень серьезный. Ставить его в зависимость от того, что она из сторон ограничит какую-то группку чиновников – это было бы в высшей степени безответственно. Но, тем не менее, для Обамы понятно, что речь идет о серьезной вещи для него как президента и для его перспектив на второй срок. Он должен думать о том, чтобы не дать никакого повода для противников, а у него достаточно много противников, объединиться и обвинить его, допустим, в каких-то вещах, его и так обвиняют во всем. В данном случае будет, что он слишком мягок с Россией, что он подыгрывает, что он боится Путина обидеть и так далее. Этого ему еще не хватало. Поэтому он взял тайм-аут, потому что хотел встретиться с президентом России, поговорить и определить какие-то перспективы для себя. Но судя по тому, что получилось, он понял, что рассчитывать на какие-то перспективы ему нечего. Поэтому, видимо, опять зеленый свет зажгли перед членами конгресса, перед сенаторами, они принимают это решение. И дальше, я не исключаю, что пойдет такой последовательный процесс перемены позиций Соединенных Штатов по вопросам отношений с Россией. И здесь далеко не все однозначно. Есть вопросы, в которых Россия просто не сможет изменить свои позиции, есть вопросы, в которых может поменять, так же и в Соединенных Штатах. Тем более еще раз уточняется перед выборами список внешнеполитических приоритетов Обамы. В этом списке Россия не на первом месте находится, там на первом месте Европа, Китай, Ближний Восток, Израиль, Россия 5-6, может быть 7 место. Поэтому будет такое решение приниматься в зависимости от конъюнктуры. Не грозит ничем сейчас ухудшение отношений с Россией, может даже принести какие-то голоса – вот и хорошо. Значит пойдем по этому пути. Если возникнут какие-то проблемы, посмотрим, что можно будет сделать. Понимаете, мне кажется, что результат и этой встречи и того, что происходит сейчас, скорее всего означает одно, что не получилась у нас перезагрузка с Америкой и, видимо, предстоит очень сложный период впереди.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня после того, как стало известно об одобрении этого законопроекта, ульяновский суд приговорил Сергея Удальцова к 240 часам общественных принудительных работ. Как по-вашему, продолжит ли Кремль жесткую линию в отношении оппозиционеров, даже несмотря на эти санкции?
Александр Подрабинек: 240 часов исправительных работ – это не очень жесткое наказание, не очень сильная репрессия, бывало раньше хуже, да и сейчас бывает хуже. Такое впечатление, что Кремль не намерен идти на уступки, если его к этому не обяжет улица. Вообще позиция, политика Кремля, внутренняя политика Кремля очень ситуативна – это реакция на то, что происходит в обществе, что происходит на улице. Если улица будет оказывать давление на Кремль такое же, как она оказывала, начиная с декабря прошлого года, то ситуация в нашей стране будет меняться, независимо от того, что хочет Путин. Он просто будет вынужден будет учитывать мнение улицы, он должен учитывать, что Москва - это только некоторое начало, а протесты расползаются по всей России – это и Нижний Новгород, и Санкт-Петербург, и Екатеринбург, и даже Астрахань, Ярославль. Везде протестные настроения усиливаются. Если протестные настроения будут усиливаться, то Кремль будет потихоньку сдаваться. Если протестные настроения замрут и остановятся, то Кремль будет свою политику ужесточать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня, собственно говоря, не вопрос, а мнение. Вы знаете, Западу глубоко плевать на состояние прав человека у нас в России, он выполнил свою цель по развалу Советского Союза, и он существует за счет нефти, газа и сырьевых запасов России. То же самое можно сказать о Казахстане, о двойных стандартах. Ради нефтяных интересов Запад убил Каддафи, но не реагирует на нарушения прав человека в том же Казахстане, где Нурсултан Назарбаев убил некоторое количество людей в Жанаозене. Вся эта возня о правах человека на постсоветском пространстве – это все пустой звук. Об этом надо упомянуть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, преодолел ли Запад, обобщенно выражаясь, безразличие к проблеме прав человека, в котором его долго обвиняли?
Дело в том, что у Запада традиционно всегда были столкновения двух вещей во внешней политике – это их принципы и их интересы, и ради интересов они иногда вынуждены, намеренно поступаются своими принципами. Так было много раз, например, в отношениях со Сталиным, они, прекрасно понимая, кто такой Сталин, тем не менее, пошли с ним на союз против Гитлера. И сейчас у администрации Обамы нет никаких иллюзий в отношении режима Путина, но политика до последнего момента заключалась в том, что они будут сотрудничать с режимом Путина, в первую очередь они не видят альтернативы ему, во-вторых, потому что не видят с его стороны особенной угрозы. Но это то, что касается интересов. А то, что касается принципов, американское общество, в отличие от диктаторских режимов, все-таки плюралистично и это общество в целом настаивает на соблюдении принципов. И ситуация с "законом Магнитского" – это как раз тот случай, когда конгресс настаивает на соблюдении американских принципов свободы и прав человека, а администрация этому пытается противодействовать.
Владимир Кара-Мурза: Накануне президент Путин сменил всю верхушку Федеральной службы исполнения наказаний, которая ведает тюрьмами, как по-вашему, искренне ли выглядит его желание наладить порядок в местах заключения?
Владимир Буковский: Я думаю, это жест, рассчитанный на общественную реакцию, не более того, это пиар. Потому что он отлично понимает, что те, кого он поставил на место смененных чиновников, эти люди мало чем отличаются от предыдущих. Для того, чтобы изменить ситуацию в местах лишения свободы, нужно изменение исполнительного законодательства, гораздо более широкие практические и законодательные меры, чем просто замена высших начальников ГУЛАГа – это само по себе ничего не даст. Ему сейчас хочется показать, что он какие-то меры принял, слишком много негативной информации о местах лишения свободы, слишком плохо действует на образ страны, вот он принял такие меры.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Я неоднократно и раньше говорил о проблемах незрячих людей. По поводу Магнитского мы обсуждаем, у меня вопрос в первую очередь к Александру Подрабинеку. Вы в курсе, что у нас незрячие люди тоже дискриминируются. Как бы вы отнеслись к тому, если бы подобного рода санкции, за счет расширения санкций внесли, к примеру, по отношению к президенту общества слепых?
Владимир Кара-Мурза: Вопрос о целом так поставим: как по-вашему, можно ли ожидать гуманизации российской социальной системы, смягчения положения в тюрьмах и переводе тюремных больниц в систему общего здравоохранения?
Александр Подрабинек: Я соглашусь с Владимиром Буковским, что гуманизация не зависит ни от перестановок чиновников, ни от передачи больниц из одной системы в другую, из одного министерства в другое. Это вопрос переустройства нашей социальной жизни, государственной системы. Вы знаете, как по тому анекдоту - менять надо систему.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пострадал ли имидж России на Западе в результате многогранного обсуждения законопроекта о списке Магнитского и случайно ли, что это совпало с президентством Владимира Путина?
Виктор Кременюк: Я хотел бы начать с краткого комментария по поводу вопроса нашего слушателя из Волгограда. Он говорил: Западу наплевать и так далее. Все-таки давайте понимать, что проблема прав человека в России – это наша проблема, а не проблема Запада. Запад может каким-то образом реагировать, когда он видит, что в России этот вопрос вызывает серьезные пертурбации, серьезные реакции, Запад может выразить свою позицию, в том числе и с помощью принятия таких законодательных мер, как список Магнитского. Если Запад видит, что в России к этому относятся наплевательски, то чего Запад будет из-за нас голову ломать, у него хватает своих проблем. Поэтому этот вопрос давайте понимать, до каких пределов Запад может что-то делать, до каких пределов он это делать не будет.
Теперь, что касается второй части вашего вопроса, вы знаете, пострадал ли имидж. Те люди, на Западе, которые имеют отношения с Россией, какие-то дела с Россией, привязаны каким-то образом к России, они прекрасно видят разницу между Россией и режимом - это было при коммунистах, это было даже при царе. Все-таки Россия с ее культурой, ее людьми – это одно, нечто интересное, привлекающее и соответствующие формировалось отношение достаточно заинтересованное, когда люди обожают очень многое, что из России приходит. Но с другой стороны, они понимают, что в России традиционно режим очень жесток, сохраняет монополию на власть, неуступчив, преследует своих противников и так далее. На Западе еще больше углубилось понимание, что режим, который сегодня сложился в России, обладает всеми традиционными родовыми чертами российской власти, ничем он не лучше, может быть не хуже, но не лучше, что было до этого. Там есть трезвые политики, они понимают: придется иметь дело с любым режимом в России, потому что Россия нужна в Афганистане, и в Иране, и по Сирии, по другим вопросам. Но то, что усилится скептицизм – это слишком мягко, нелюбовь – да, это безусловно. То, что усилится отрицательное отношение без всяких разговоров. То, что еще больше окрепнут позиции тех, типа Ромни, который говорит: что такое Россия – это враг, это исчадие ада, это империя зла и так далее. Конечно, позиции эти усилятся. Увы, что нам делать?
Владимир Кара-Мурза: Как скоро можно ожидать рассмотрение законопроекта о списке Магнитского в палате представителей и в сенате в полном составе?
Александр Гольдфарб: Дело в том, что сторонники "закона Магнитского" пытаются увязать его принятие с отменой поправки Джексона, в которой заинтересованы многие стороны. Я думаю, что это будет все происходить достаточно быстро, точно до выборов осенью этого года. Так что это будет достаточно быстро. Я хотел бы чуть-чуть продолжить ответ предыдущего выступавшего относительно имиджа России. Он прав, конечно, есть традиционный имидж. Но на этом длинном многовековом пути маятник качается в ту и в другую сторону. И имидж России за последние годы прежде всего подорвали такие вещи, как вторжение в Грузию, убийство Александра Литвиненко в Лондоне и последние события, то, что Путин устроил с выборами, как он переломил общество, организовав нелегитимный приход во власть на свой третий срок.
Владимир Кара-Мурза: Может ли закон Магнитского заместить поправку Джексона-Вэника в качестве рычага давления на Кремль?
Владимир Буковский: Вы знаете, я бы этого не хотел, эти вещи на самом деле не так связаны, как думают. Поправка Джексона, я очень хорошо помню все дебаты, связанные с ее принятием и так далее, она ориентирована на более узкие цели – это прежде всего свобода эмиграции и связанные с этим вещи. И касается в основном краткосрочных займов, то есть это вопрос кредитования. Сама по себе поправка очень мало связывала руки правительству, они каждый год пересматривали, каждый год докладывали конгрессу и президенту о том, насколько политика России, тогда Советского Союза в этой области изменилась, улучшилась, не улучшилась, и в любой момент президент мог эту поправку приостановить действие на один год. Это на один год действующая мера, которую можно пересматривать, она сама по себе никак не мешала и развитию торговли, с краткосрочными кредитами были проблемы.
