Папа римский Бенедикт XVI, завершая свой визит на Кубу, заявил в среду, 28 марта, что никто не должен испытывать ограничение своих "основных свобод" и подчеркнул важность уважения принципов свободы. Во время церемонии прощания в гаванском аэропорту, в присутствии президента Кубы Рауля Кастро, 84-летний понтифик призвал к созиданию общества, в котором каждый человек является строителем своей жизни.
Владимир Кара-Мурза: Здравствуйте Папа Римский Бенедикт XVI, завершивший визит на Кубу, призвал кубинцев строить открытое общество, в котором никто не будет сталкиваться с ограничениями своих прав.
В ходе визита Бенедикт XVI отслужил мессу на площади Революции в Гаване, куда пришли более 700 тысяч человек.
Во время службы понтифик призвал кубинцев "придать новую силу своей вере. "Кубе и всему миру нужны перемены, но они произойдут только в том случае, если каждый будет искать правду и выберет путь любви, сея примирение и братство", - сказал Бенедикт XVI.
Бывший руководитель Кубы Фидель Кастро был рад встретиться с Папой Римским. Это произошло в последний день трехдневного визита Бенедикта XVI на Кубу. Как пояснил Фидель Кастро, он официально попросил о встрече с предстоятелем Католической церкви, когда узнал, что понтифик против нее не возражает.
В 1998 году Фидель Кастро, будучи главой государства, принимал на Кубе Папу Римского Иоанна Павла II.
Перед нынешним визитом папы римского Бенедикта XVI на Кубе были арестованы, по меньшей мере, 70 сторонников диссидентского движения, - сообщают местные активисты.
Как заявили представители гражданской Комиссии по правам человека и вопросам национального примирения, задержания проводились в течение четырех дней перед приездом понтифика в городе Сантьяго-де-Куба – с тем, чтобы не допустить проведения здесь демонстрации, приуроченной к визиту Бенедикта XVI. Активисты отмечают, что среди арестованных оказались не менее 15 членов известной группы "Женщины в белом", которая объединяет жен и родственников политзаключенных.
О том, приведёт ли визит папы римского на Кубу к смягчению коммунистической диктатуры, мы сегодня беседуем с Леонидом Велеховым, телеведущим, заместителем главного редактора холдинга "Совершенно секретно", Игорем Фесуненко, журналистом-международником, бывшим собкором советского радио и телевидения в Латинской Америке и учеными-латиноамериканистами Татьяной Ворожейкиной, преподавателем московской Высшей школы социальных и экономических наук и Эмилем Дабагяном, ведущим научным сотрудником Института Латинской Америки Российской академии наук. Каково обычное и типичное отношение на Кубе государства к религии?
Леонид Велехов: Это отношение менялось, пережило сильную, существенную трансформацию. Как мы помним, сам Фидель Кастро, главный лидер кубинской революции, главный организатор предшествовавшего режима, режима Батисты, выпускник иезуитского колледжа, человек в своей молодости, в своей юности связанный с религией. И сама кубинская революция шла не то, что под религиозной символикой, но во всяком случае кубинские революционеры не были атеистами. И когда они одержали победу, один из первых шагов был – они приехали в Сантьяго-де-Куба, главный кубинский храм, который на этот раз посетил и папа Бенедикт 16, свои четки, нагрудные знаки, талисманы они оставили в алтаре храма. И до сих пор это одна из религий храма, наряду с Нобелевской медалью Эрнеста Хемингуэя, который тоже этому храму ее преподнес в дар. Потом в ходе непосредственного осуществления планов Фиделя Кастро, как мы знаем, неожиданно для многих и неожиданно для своих соратников он выдвинул после победы революции лозунг социалистической революции, сближение с коммунистическими режимами, о чем никто даже подозревать не мог. В том числе трансформацию пережило и отношение к религии. Очень многие священники на Кубе стали жертвами репрессий, были расстреляны, уничтожены, многие уехали в Соединенные Штаты, вынуждены были эмигрировать. Рядовые католики преследовались, нельзя было крестить детей, католики не могли вступить в компартию, значит не имели никакой перспективы служебного роста, карьерного роста. Это была очень тяжелая история, во многом похожая на советскую историю.
Другое дело, что сам католицизм на Кубе гораздо более укоренен, кубинская религиозность гораздо более укорененная, чем была религиозность и православная религиозность в дореволюционной России. Поэтому это не удалось ни вытравить, ни насадить повсеместный атеизм. Кубинцы – люди очень верующие. И веру свою они сохранили. В этом молчаливом сопротивлении атеистическому курсу они в конечном счете одержали победу. В 90 годы начала политика в отношении церкви и в отношении верующих прежде всего меняться, был снят запрет на то, чтобы католики откровенные, католики, не скрывающие своей религиозности люди, могли получать продвижение по службе, по работе и так далее.
Завершилось это все, мы помним, триумфальным визитом самого великого, на мой взгляд, из пап Иоанна Павла Второго на Кубу в 98 году, где его принимал Фидель Кастро, который даже пошел на беспрецедентный, потом мы часто его видели в таком обличии, но тогда он впервые снял свою знаменитую форму команданта и надел светский костюм двубортный. Тогда же по просьбе Папы Рождество было объявлено выходным днем, а до этого было запрещено празднование Рождества на Кубе, что было чудовищным ударом для кубинцев. Эта эволюция продолжалась. Нельзя сказать, что в полной мере она завершилась укоренением каким-то во всех своих правах католической церкви. Католическая церковь на Кубе бедна, храмы часто находятся в запущенном достаточно состоянии. Но во всяком случае теперь в них можно открыто приходить, и кубинские католики перестали походить на тех катакомбных первых христиан, которые за свою веру подвергались преследованиям. Этот визит Бенедикта 16 подтверждение тому, что кубинская власть перестала с церковью воевать. Другое дело, что это не влечет за собой автоматически дальнейшей трансформации, дальнейшей эволюции политического режима, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, означает ли этот визит и тот, о котором мы вспоминали, 14-летней давности визит Иоанна Павла Второго, попытки найти какие-то формы идеологического плюрализма на Кубе?
Игорь Фесуненко: В какой-то мере да – это попытки, но попытки робкие, нерешительные и такие безуспешные, что ни о чем серьезном говорить не приходится. Рано или поздно, я совершенно согласен с тем, что было сказано, во-первых, кубинский народ действительно был всегда очень религиозным. Религиозность кубинцев не может быть сравнима с религиозностью россиян, допустим. Наше отношение к православию не настолько в массе наших россиян, не настолько мы так массово верим в Господа, поклоняемся ему, есть верующие, есть неверующие, но никакой экзальтации у нас особенно широко не было. Кубинцы очень религиозные люди. И попытки зажать это, как это было в первые десятилетия революции, быстро прояснили картину. И так в сложной ситуации было кубинское руководство, и так стремительно нарастало диссидентство, приходилось все это давить, людей арестовывать, сажать, люди продолжали бежать с Острова свободы, как Куба официально именовалась в своей собственной пропагандистской печати. В конечном счете Фидель и его окружение пришли к выводу, что нужно как-то отпускать, нужно узду эту снимать.
И тот визит 98 года прежнего папы, и нынешний визит является попыткой немножко ослабить наручники, которые лежат на руках, и узда, которая на физиономии бедного народа. Я не верю, что это может привести к каким-то коренным изменениям. Дело в том, что эта вертикаль власти, назовем это так, которую тщательно выстраивал Фидель вместе со своими соратниками, со своим братом, начиная с 59-го года, 53 года это продолжается. Вертикаль власти может существовать только так, как она существует в условиях тотального контроля за страной, за ее экономикой, за населением. Где-то приходится отпускать одну вожжу, другую завинчивать. Попытки сейчас после того, как Фидель ушел формально от власти, передал власть формально Раулю, эти попытки немножко либерализовать, немного свежий воздух, стимулировать какую-то частную инициативу в сфере предпринимательства, легализовать мелкого предпринимательства, мелких собственников. То есть какие-то робкие, зачаточные, ненадежные признаки свободного предпринимательства пытаться поощрять, все это пока наивно и пока какие-то приносит результаты микроскопические. Разрешили пользоваться интернетом, разрешили покупать телевизоры, разрешили пользоваться совсем недавно мобильниками. Но это все настолько смешно, настолько ничтожно с точки зрения того, что происходит в мире. Этот "прогресс". Развивается такими ничтожными темпами, что, конечно, и Фидель, и Рауль не доживут до какой-то реализации робких планов, которые они сами пытаются строить, они вынуждены это делать.
Я должен сказать, что в значительной степени в этих бедах, которые Куба испытывает, виновато и наше руководство, я имею в виду прежде всего руководство Советского Союза. Потому что с одной стороны в свое время мы подхватили Кубу, которая была на грани краха или коллапса после тотального экономического и торгового эмбарго, объявленного Соединенными Штатами после победы революции в 69 году. Мы, естественно, руководствуясь принципом "враги наших врагов наши друзья", а это был разгар "холодной войны", мы сразу протянули руку помощи Кубе. Это был действительно жест хороший, джентльменский, жест доброй воли. Мы покупали у нее сахар по завышенным ценам, нефть по дешевке поставляли и так далее. А потом, когда Горбачев с перестройкой оказался в кризисе и когда для собственного населения не стало хватать для прокорма собственной страны средств, все было разорвано, все наши прежние международные обязательства, соглашения были разорваны, потоптаны, и мы с Кубы просто ушли. Ведь были времена, сейчас может быть никто не поверит, когда десятки тысяч наших людей там работали, когда русский язык был обязательным для преподавания в школах, когда русский с кубинцем были действительно братья. Была иллюзия, что это надолго, на десятилетия, на века. Нет, мы сами все разрушили, что строили. И теперь то, что мы бросили там, все это подхватывают другие капиталистические страны, Канада. Об этом можно долго говорить – поиски нефти, эксплуатация полезных ископаемых, Куба кое-чем богата и торгует успешно. Мы все, что начинали, все бросили, ушли и теперь потеряли в глазах кубинцев свой имидж бескорыстных друзей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какой эффект произвел визит Папы римского на Кубу, стал ли привлекательнее, респектабельнее образ республики в цивилизованном мире?
Эмиль Дабагян: Дело в том, что я хотел начать с того, что, конечно, ожидать каких-то кардинальных сдвигов после визита папы Бенедикта 16 на Кубу не следует. Дело в том, что изменения какие-то микроскопические, их нельзя недооценивать, они начались после передачи полномочий брату Фиделя Кастро. И эти перемены идут, независимо от того, приехал туда папа или не приехал. Поэтому этот момент надо понять, что кубинцы понимают, что назрели перемены. Младший брат Кастро более прагматичный, он понимает, что перемены неизбежны микроскопические. Но они боятся выпустить ситуацию из-под контроля, чтобы ситуация не пошла по пути демонтажа политической системы. Этого пока там не происходит. Но какие-то сдвиги обнадеживающие там происходят.
Папа приехал для того, чтобы показать, что он готов вести диалог с кубинским режимом. Не только он, но сама церковь кубинская, которая долгое время находилась под колпаком власти, тоже получает какой-то простор для диалога с властью. Это одна из главных целей и результатов этой поездки. Потому что в отличие от своего предшественника нынешний папа так глубоко не ставил проблему необходимости бороться за свободу, преодолеть страх и так далее. Отказался, кстати говоря, встретиться с диссидентами. Он говорил, что задача церкви не в том, чтобы встречаться с диссидентами, а все-таки задача государственного деятеля, которым он является, подталкивать местную власть к диалогу. Хотя, конечно, другие государственные деятели встречаются и с оппозицией во всех странах. Десмонд Туту и Лех Валенса рекомендовали Бенедикту 16 встречаться с диссидентами и "Дамы в белом" его просили, но он отказался. В то же время местная церковь играет определенную роль в освобождении политических заключенных, которые при содействии церкви недавно были освобождены, более ста человека, и они все, правда, депортированы потом в Испанию, но это тоже какой-то сдвиг. Самое важное, что сказал накануне приезда на Кубу папа Бенедикт 16 в самолете, он сказал, что эта марксистская модель себя исчерпала и пора искать какую-то другую модель. Собственно говоря, это признает косвенно и само руководство, но прямо заявить об этом оно пока не может и боится.
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите причины устойчивости и долговечности правящего на Кубе режима?
Татьяна Ворожейкина: Я думаю, что устойчивость и долговечность этого режима есть результат нескольких факторов. Первый из них – это фактор исторический. Значимость его, конечно, снижается, но тем не менее, это присутствует и в памяти старшего поколения кубинцев. Речь идет о том, насколько колоссален был тот социальный переворот, который осуществило нынешнее кубинское руководство во главе с Фиделем Кастро после прихода к власти в 59 году. Речь идет, во-первых, о резком изменении того места и тех отношений, которые были у Кубы с Соединенными Штатами Америки. После того, как закончилась испано-американская война в 1898 году, Соединенные Штаты фактически правили на Кубе в течение нескольких десятилетий. Диктатура Батисты тоже осуществлялась при их поддержке. Куба, у Соединенных Штатов была огромная собственность на Кубе. Куба была не бедной страной, она была одной из пяти наиболее развитых стран Латинской Америки в 50-е годы, но, тем не менее, треть населения проживала в абсолютной бедности. И это представление о том, что бедность была результатом прямой и открытой зависимости от Соединенных Штатов, географическая близость на Кубе, на северном побережье в особенности ощущается физически, в Варадеро до сих пор сохранились причалы для яхт, ощущается, что Майями близко. Это первый момент.
Когда Фидель Кастро приходит к власти, через несколько лет начинается резкие социальные изменения, во-первых, перераспределения. Во-вторых, это два достижения, которыми кубинское руководство всегда гордилось, достижения в медицине и образовании, они были действительно реальными. Куба в 70 годы по основным социальным индикаторам, таким как детская смертность, ожидаемая продолжительность жизни, уровень грамотности населения, не только далеко обогнала все латиноамериканские страны, но и по некоторым показателям, таким как детская смертность, на Кубе она тогда составляла 10 младенцев на тысячу, далеко обогнала даже Соединенные Штаты, я уже не говорю о том, что в Советском Союзе никогда не было таких низких показателей. Кстати говоря, эти социальные меры в сочетании с законным историческим антиамериканизмом, тут предыдущие выступающие говорили, что неожиданно кубинские революционеры объявили о том, что они являются сторонниками марксизма, это произошло после того, как Куба успешно отразила поддержанное США вторжение, и после этого Фидель объявляет о социалистическом курсе кубинской революции.
Естественно, за этим стояла советская помощь, в частности, Куба занималась перепродажей нефти, которая поступала из Советского Союза. Все это, однако, в одночасье изменилось. Надо сказать, что изменения, о которых здесь говорилось, которые произошли в 89-91 году, когда Советский Союз практически сокращает свою помощь на Кубе, привели к тому, что падение валового внутреннего продукта за это время происходит на треть, на 35%.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Здравствуйте Папа Римский Бенедикт XVI, завершивший визит на Кубу, призвал кубинцев строить открытое общество, в котором никто не будет сталкиваться с ограничениями своих прав.
В ходе визита Бенедикт XVI отслужил мессу на площади Революции в Гаване, куда пришли более 700 тысяч человек.
Во время службы понтифик призвал кубинцев "придать новую силу своей вере. "Кубе и всему миру нужны перемены, но они произойдут только в том случае, если каждый будет искать правду и выберет путь любви, сея примирение и братство", - сказал Бенедикт XVI.
Бывший руководитель Кубы Фидель Кастро был рад встретиться с Папой Римским. Это произошло в последний день трехдневного визита Бенедикта XVI на Кубу. Как пояснил Фидель Кастро, он официально попросил о встрече с предстоятелем Католической церкви, когда узнал, что понтифик против нее не возражает.
В 1998 году Фидель Кастро, будучи главой государства, принимал на Кубе Папу Римского Иоанна Павла II.
Перед нынешним визитом папы римского Бенедикта XVI на Кубе были арестованы, по меньшей мере, 70 сторонников диссидентского движения, - сообщают местные активисты.
Как заявили представители гражданской Комиссии по правам человека и вопросам национального примирения, задержания проводились в течение четырех дней перед приездом понтифика в городе Сантьяго-де-Куба – с тем, чтобы не допустить проведения здесь демонстрации, приуроченной к визиту Бенедикта XVI. Активисты отмечают, что среди арестованных оказались не менее 15 членов известной группы "Женщины в белом", которая объединяет жен и родственников политзаключенных.
О том, приведёт ли визит папы римского на Кубу к смягчению коммунистической диктатуры, мы сегодня беседуем с Леонидом Велеховым, телеведущим, заместителем главного редактора холдинга "Совершенно секретно", Игорем Фесуненко, журналистом-международником, бывшим собкором советского радио и телевидения в Латинской Америке и учеными-латиноамериканистами Татьяной Ворожейкиной, преподавателем московской Высшей школы социальных и экономических наук и Эмилем Дабагяном, ведущим научным сотрудником Института Латинской Америки Российской академии наук. Каково обычное и типичное отношение на Кубе государства к религии?
Леонид Велехов: Это отношение менялось, пережило сильную, существенную трансформацию. Как мы помним, сам Фидель Кастро, главный лидер кубинской революции, главный организатор предшествовавшего режима, режима Батисты, выпускник иезуитского колледжа, человек в своей молодости, в своей юности связанный с религией. И сама кубинская революция шла не то, что под религиозной символикой, но во всяком случае кубинские революционеры не были атеистами. И когда они одержали победу, один из первых шагов был – они приехали в Сантьяго-де-Куба, главный кубинский храм, который на этот раз посетил и папа Бенедикт 16, свои четки, нагрудные знаки, талисманы они оставили в алтаре храма. И до сих пор это одна из религий храма, наряду с Нобелевской медалью Эрнеста Хемингуэя, который тоже этому храму ее преподнес в дар. Потом в ходе непосредственного осуществления планов Фиделя Кастро, как мы знаем, неожиданно для многих и неожиданно для своих соратников он выдвинул после победы революции лозунг социалистической революции, сближение с коммунистическими режимами, о чем никто даже подозревать не мог. В том числе трансформацию пережило и отношение к религии. Очень многие священники на Кубе стали жертвами репрессий, были расстреляны, уничтожены, многие уехали в Соединенные Штаты, вынуждены были эмигрировать. Рядовые католики преследовались, нельзя было крестить детей, католики не могли вступить в компартию, значит не имели никакой перспективы служебного роста, карьерного роста. Это была очень тяжелая история, во многом похожая на советскую историю.
Другое дело, что сам католицизм на Кубе гораздо более укоренен, кубинская религиозность гораздо более укорененная, чем была религиозность и православная религиозность в дореволюционной России. Поэтому это не удалось ни вытравить, ни насадить повсеместный атеизм. Кубинцы – люди очень верующие. И веру свою они сохранили. В этом молчаливом сопротивлении атеистическому курсу они в конечном счете одержали победу. В 90 годы начала политика в отношении церкви и в отношении верующих прежде всего меняться, был снят запрет на то, чтобы католики откровенные, католики, не скрывающие своей религиозности люди, могли получать продвижение по службе, по работе и так далее.
Завершилось это все, мы помним, триумфальным визитом самого великого, на мой взгляд, из пап Иоанна Павла Второго на Кубу в 98 году, где его принимал Фидель Кастро, который даже пошел на беспрецедентный, потом мы часто его видели в таком обличии, но тогда он впервые снял свою знаменитую форму команданта и надел светский костюм двубортный. Тогда же по просьбе Папы Рождество было объявлено выходным днем, а до этого было запрещено празднование Рождества на Кубе, что было чудовищным ударом для кубинцев. Эта эволюция продолжалась. Нельзя сказать, что в полной мере она завершилась укоренением каким-то во всех своих правах католической церкви. Католическая церковь на Кубе бедна, храмы часто находятся в запущенном достаточно состоянии. Но во всяком случае теперь в них можно открыто приходить, и кубинские католики перестали походить на тех катакомбных первых христиан, которые за свою веру подвергались преследованиям. Этот визит Бенедикта 16 подтверждение тому, что кубинская власть перестала с церковью воевать. Другое дело, что это не влечет за собой автоматически дальнейшей трансформации, дальнейшей эволюции политического режима, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, означает ли этот визит и тот, о котором мы вспоминали, 14-летней давности визит Иоанна Павла Второго, попытки найти какие-то формы идеологического плюрализма на Кубе?
Игорь Фесуненко: В какой-то мере да – это попытки, но попытки робкие, нерешительные и такие безуспешные, что ни о чем серьезном говорить не приходится. Рано или поздно, я совершенно согласен с тем, что было сказано, во-первых, кубинский народ действительно был всегда очень религиозным. Религиозность кубинцев не может быть сравнима с религиозностью россиян, допустим. Наше отношение к православию не настолько в массе наших россиян, не настолько мы так массово верим в Господа, поклоняемся ему, есть верующие, есть неверующие, но никакой экзальтации у нас особенно широко не было. Кубинцы очень религиозные люди. И попытки зажать это, как это было в первые десятилетия революции, быстро прояснили картину. И так в сложной ситуации было кубинское руководство, и так стремительно нарастало диссидентство, приходилось все это давить, людей арестовывать, сажать, люди продолжали бежать с Острова свободы, как Куба официально именовалась в своей собственной пропагандистской печати. В конечном счете Фидель и его окружение пришли к выводу, что нужно как-то отпускать, нужно узду эту снимать.
И тот визит 98 года прежнего папы, и нынешний визит является попыткой немножко ослабить наручники, которые лежат на руках, и узда, которая на физиономии бедного народа. Я не верю, что это может привести к каким-то коренным изменениям. Дело в том, что эта вертикаль власти, назовем это так, которую тщательно выстраивал Фидель вместе со своими соратниками, со своим братом, начиная с 59-го года, 53 года это продолжается. Вертикаль власти может существовать только так, как она существует в условиях тотального контроля за страной, за ее экономикой, за населением. Где-то приходится отпускать одну вожжу, другую завинчивать. Попытки сейчас после того, как Фидель ушел формально от власти, передал власть формально Раулю, эти попытки немножко либерализовать, немного свежий воздух, стимулировать какую-то частную инициативу в сфере предпринимательства, легализовать мелкого предпринимательства, мелких собственников. То есть какие-то робкие, зачаточные, ненадежные признаки свободного предпринимательства пытаться поощрять, все это пока наивно и пока какие-то приносит результаты микроскопические. Разрешили пользоваться интернетом, разрешили покупать телевизоры, разрешили пользоваться совсем недавно мобильниками. Но это все настолько смешно, настолько ничтожно с точки зрения того, что происходит в мире. Этот "прогресс". Развивается такими ничтожными темпами, что, конечно, и Фидель, и Рауль не доживут до какой-то реализации робких планов, которые они сами пытаются строить, они вынуждены это делать.
Я должен сказать, что в значительной степени в этих бедах, которые Куба испытывает, виновато и наше руководство, я имею в виду прежде всего руководство Советского Союза. Потому что с одной стороны в свое время мы подхватили Кубу, которая была на грани краха или коллапса после тотального экономического и торгового эмбарго, объявленного Соединенными Штатами после победы революции в 69 году. Мы, естественно, руководствуясь принципом "враги наших врагов наши друзья", а это был разгар "холодной войны", мы сразу протянули руку помощи Кубе. Это был действительно жест хороший, джентльменский, жест доброй воли. Мы покупали у нее сахар по завышенным ценам, нефть по дешевке поставляли и так далее. А потом, когда Горбачев с перестройкой оказался в кризисе и когда для собственного населения не стало хватать для прокорма собственной страны средств, все было разорвано, все наши прежние международные обязательства, соглашения были разорваны, потоптаны, и мы с Кубы просто ушли. Ведь были времена, сейчас может быть никто не поверит, когда десятки тысяч наших людей там работали, когда русский язык был обязательным для преподавания в школах, когда русский с кубинцем были действительно братья. Была иллюзия, что это надолго, на десятилетия, на века. Нет, мы сами все разрушили, что строили. И теперь то, что мы бросили там, все это подхватывают другие капиталистические страны, Канада. Об этом можно долго говорить – поиски нефти, эксплуатация полезных ископаемых, Куба кое-чем богата и торгует успешно. Мы все, что начинали, все бросили, ушли и теперь потеряли в глазах кубинцев свой имидж бескорыстных друзей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какой эффект произвел визит Папы римского на Кубу, стал ли привлекательнее, респектабельнее образ республики в цивилизованном мире?
Эмиль Дабагян: Дело в том, что я хотел начать с того, что, конечно, ожидать каких-то кардинальных сдвигов после визита папы Бенедикта 16 на Кубу не следует. Дело в том, что изменения какие-то микроскопические, их нельзя недооценивать, они начались после передачи полномочий брату Фиделя Кастро. И эти перемены идут, независимо от того, приехал туда папа или не приехал. Поэтому этот момент надо понять, что кубинцы понимают, что назрели перемены. Младший брат Кастро более прагматичный, он понимает, что перемены неизбежны микроскопические. Но они боятся выпустить ситуацию из-под контроля, чтобы ситуация не пошла по пути демонтажа политической системы. Этого пока там не происходит. Но какие-то сдвиги обнадеживающие там происходят.
Папа приехал для того, чтобы показать, что он готов вести диалог с кубинским режимом. Не только он, но сама церковь кубинская, которая долгое время находилась под колпаком власти, тоже получает какой-то простор для диалога с властью. Это одна из главных целей и результатов этой поездки. Потому что в отличие от своего предшественника нынешний папа так глубоко не ставил проблему необходимости бороться за свободу, преодолеть страх и так далее. Отказался, кстати говоря, встретиться с диссидентами. Он говорил, что задача церкви не в том, чтобы встречаться с диссидентами, а все-таки задача государственного деятеля, которым он является, подталкивать местную власть к диалогу. Хотя, конечно, другие государственные деятели встречаются и с оппозицией во всех странах. Десмонд Туту и Лех Валенса рекомендовали Бенедикту 16 встречаться с диссидентами и "Дамы в белом" его просили, но он отказался. В то же время местная церковь играет определенную роль в освобождении политических заключенных, которые при содействии церкви недавно были освобождены, более ста человека, и они все, правда, депортированы потом в Испанию, но это тоже какой-то сдвиг. Самое важное, что сказал накануне приезда на Кубу папа Бенедикт 16 в самолете, он сказал, что эта марксистская модель себя исчерпала и пора искать какую-то другую модель. Собственно говоря, это признает косвенно и само руководство, но прямо заявить об этом оно пока не может и боится.
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите причины устойчивости и долговечности правящего на Кубе режима?
Татьяна Ворожейкина: Я думаю, что устойчивость и долговечность этого режима есть результат нескольких факторов. Первый из них – это фактор исторический. Значимость его, конечно, снижается, но тем не менее, это присутствует и в памяти старшего поколения кубинцев. Речь идет о том, насколько колоссален был тот социальный переворот, который осуществило нынешнее кубинское руководство во главе с Фиделем Кастро после прихода к власти в 59 году. Речь идет, во-первых, о резком изменении того места и тех отношений, которые были у Кубы с Соединенными Штатами Америки. После того, как закончилась испано-американская война в 1898 году, Соединенные Штаты фактически правили на Кубе в течение нескольких десятилетий. Диктатура Батисты тоже осуществлялась при их поддержке. Куба, у Соединенных Штатов была огромная собственность на Кубе. Куба была не бедной страной, она была одной из пяти наиболее развитых стран Латинской Америки в 50-е годы, но, тем не менее, треть населения проживала в абсолютной бедности. И это представление о том, что бедность была результатом прямой и открытой зависимости от Соединенных Штатов, географическая близость на Кубе, на северном побережье в особенности ощущается физически, в Варадеро до сих пор сохранились причалы для яхт, ощущается, что Майями близко. Это первый момент.
Когда Фидель Кастро приходит к власти, через несколько лет начинается резкие социальные изменения, во-первых, перераспределения. Во-вторых, это два достижения, которыми кубинское руководство всегда гордилось, достижения в медицине и образовании, они были действительно реальными. Куба в 70 годы по основным социальным индикаторам, таким как детская смертность, ожидаемая продолжительность жизни, уровень грамотности населения, не только далеко обогнала все латиноамериканские страны, но и по некоторым показателям, таким как детская смертность, на Кубе она тогда составляла 10 младенцев на тысячу, далеко обогнала даже Соединенные Штаты, я уже не говорю о том, что в Советском Союзе никогда не было таких низких показателей. Кстати говоря, эти социальные меры в сочетании с законным историческим антиамериканизмом, тут предыдущие выступающие говорили, что неожиданно кубинские революционеры объявили о том, что они являются сторонниками марксизма, это произошло после того, как Куба успешно отразила поддержанное США вторжение, и после этого Фидель объявляет о социалистическом курсе кубинской революции.
Естественно, за этим стояла советская помощь, в частности, Куба занималась перепродажей нефти, которая поступала из Советского Союза. Все это, однако, в одночасье изменилось. Надо сказать, что изменения, о которых здесь говорилось, которые произошли в 89-91 году, когда Советский Союз практически сокращает свою помощь на Кубе, привели к тому, что падение валового внутреннего продукта за это время происходит на треть, на 35%.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
