Результаты и последствия прошедших в Иллинойсе первичных выборов республиканцев, претендующих на участие в выборах президента США, обсуждают эксперты Радио Свобода Кирилл Кобрин, Брайан Уитмор и Ефим Фиштейн.
Кирилл Кобрин: Митт Ромни одержал безоговорочную победу в штате Иллинойс на праймериз республиканцев, он набрал примерно 47 процентов голосов, в то время как его главный соперник Рик Санторум - только 35. Около 9 процентов у Рона Пола, независимого кандидата, Ньют Гингрич собрал около 8 процентов. Но я бы начал наш разговор не с этих результатов, а с истории, которые предшествовала голосованию в Иллинойсе.
Выступая на предвыборных митингах, Рик Санторум заявлял, что его не столько волнует ситуация с высокой безработицей в Америке, столько сохранение индивидуальных свобод американцев и, естественно, ограничение власти центрального правительства. Митт Ромни не мог не отреагировать на такой подарок и сказал, что, конечно, самое главное - это экономика, и прежде всего - проблема занятости американцев. И Рик Санторум уже после этого вынужден был поправиться: мол, на самом деле, конечно, уровень безработицы надо снижать.
Параллельно с этим республиканская партия предъявляет так называемый "бюджетный манифест" для конгресса. Эксперты говорят, что вряд ли он будет - в таком виде, по крайней мере - принят, но план довольно жесткий.
Итак, республиканцы и экономика, республиканцы и финансы. Брайан, насколько серьезно Рик Санторум сказал, что его меньше интересует уровень безработицы, чем все остальное? Или он просто неудачно выразился?
Брайан Уитмор: Санторум действительно совершил очень большую ошибку, но, как известно, это человек, который просто не умеет держать язык за зубами, что он в очередной раз и продемонстрировал. Но одновременно это в очередной раз стало свидетельством раскола в республиканской партии. Что Санторум имел в виду? Он имел в виду, что для его избирателей важна не экономическая, но социальная проблематика, социокультурная – религия, права женщин на аборты и так далее. А для Ромни, для его электората экономика - самое главное. Но подобную ошибку совершил не только Санторум. Сам Ромни несколько раньше сказал: в свое время я работал в частном секторе - мне очень было приятно увольнять людей. И в ответ он тоже получил удар.
Кирилл Кобрин: Если все-таки представить, что Санторум не ошибался, а, скажем так, проговорился, то перед нами, в общем, две позиции: одна - это экономический прагматизм, который представляет собой Ромни и поддерживающий его истеблишмент республиканской партии, и другая, ну, назовем ее идеологической, связанной, скорее, с идеологическими правоконсервативными представлениями о том, как должен быть устроен мир. Ефим, вы согласны с этим?
Ефим Фиштейн: Я не знаю, что идеологического, честно говоря, в этой позиции. Во-первых, надо учитывать, что идеологии демократов и республиканцев принципиально отличны. Это проявляется во всех заявлениях. Во-вторых, все зависит от того, как вы смотрите на современный мир, в чем таится опасность для экономического развития. Если вы считаете, что главная опасность - уровень безработицы и только, то, мне кажется, тогда вы не добьетесь того, чтобы экономика развивалась сбалансированно. Вы будете просто создавать рабочие места искусственно, только для того чтобы снизить этот уровень, в то время как основные опасности ведь на других направлениях. Ну, вот, например, мы говорим о сбалансированности бюджета, о недопустимости глубоких дефицитов, долгосрочных. Почему вообще возникла речь об этом? Да потому что есть опыт Европы, которая погрязла в невероятных дефицитах, не способна никаким образом их ликвидировать, а безработица - это побочный эффект, если хотите, вот от этого состояния.
Кирилл Кобрин: За любым экономическим прагматизмом все равно стоит идеология, и вот в последние несколько лет мне все время кажется, что мы вернулись в ситуацию 30-х годов, когда появилась так называемая кейнсианская модель экономики, где говорилось, что бюджет может быть раздут, деньги должны быть дешевыми, дефицит не важен, но при этом должно быть много рабочих мест и так далее. Ему противостояла, как известно, так называемая неолиберальная школа, возникшая несколько позже, которая говорит совершенно об обратном...
Брайан Уитмор: Я с этим полностью согласен, и выборы в ноябре будут именно "на эту тему". Республиканцы могут использовать свою главную идеологическую "фишку" (что на самом деле, думаю, было бы самоубийством с точки зрения избирательных технологий), но главная тема этих выборов будет, как вы правильно сказали - две философии экономики... Но давайте вспомним, как получился этот дефицит в Америке. Бюджет был сбалансирован при Клинтоне, а когда Буш сократил налоги на самых богатых, бюджет сразу ушел в дефицит. Что предлагает Обама? Он уже сократил госсектор и предлагает сокращать его и дальше, но одновременно уровень налогов должен вернуться на тот уровень, который был при Клинтоне.
Кирилл Кобрин: Мы забываем еще один очень важный фактор, связанный с бюджетом - это американская внешняя политика. Огромные траты в начале нулевых годов на иракскую кампанию и сейчас на афганскую. В Америке, конечно, есть две линии, одна - изоляционистская, другая - линия более активной внешней политики. Ефим, как вы думаете, какая из этих двух линий более соответствует нынешнему "избирательному моменту"?
Ефим Фиштейн: Этот вопрос нужно предложить американцам. Существует популизм, который всегда свою политику подстраивает под сиюминутные ожидания. Если вы пообещаете вернуть всех военнослужащих домой и раздать всем деньги, то за вас, возможно, проголосуют, хотя я не вполне уверен - избиратели все-таки немножко умнее, чем о них часто думают политики. Любая временная мера не сократит бюджетный дефицит к концу следующего президентского срока Обамы, а больше ему не дано. Он может вернуть военнослужащих домой, но здесь же важно вернуть с победой, вернуть так, чтобы этот факт можно было использовать в ходе предвыборной борьбы. Просто так вернуть невозможно.
Кирилл Кобрин: Спасибо! Думаю, в следующий раз мы больше поговорим о той роли, казалось бы, не очень значительной, которую играет внешняя политика и отношение к окружающему миру в американской предвыборной кампании.
Кирилл Кобрин: Митт Ромни одержал безоговорочную победу в штате Иллинойс на праймериз республиканцев, он набрал примерно 47 процентов голосов, в то время как его главный соперник Рик Санторум - только 35. Около 9 процентов у Рона Пола, независимого кандидата, Ньют Гингрич собрал около 8 процентов. Но я бы начал наш разговор не с этих результатов, а с истории, которые предшествовала голосованию в Иллинойсе.
Выступая на предвыборных митингах, Рик Санторум заявлял, что его не столько волнует ситуация с высокой безработицей в Америке, столько сохранение индивидуальных свобод американцев и, естественно, ограничение власти центрального правительства. Митт Ромни не мог не отреагировать на такой подарок и сказал, что, конечно, самое главное - это экономика, и прежде всего - проблема занятости американцев. И Рик Санторум уже после этого вынужден был поправиться: мол, на самом деле, конечно, уровень безработицы надо снижать.
Параллельно с этим республиканская партия предъявляет так называемый "бюджетный манифест" для конгресса. Эксперты говорят, что вряд ли он будет - в таком виде, по крайней мере - принят, но план довольно жесткий.
Итак, республиканцы и экономика, республиканцы и финансы. Брайан, насколько серьезно Рик Санторум сказал, что его меньше интересует уровень безработицы, чем все остальное? Или он просто неудачно выразился?
Брайан Уитмор: Санторум действительно совершил очень большую ошибку, но, как известно, это человек, который просто не умеет держать язык за зубами, что он в очередной раз и продемонстрировал. Но одновременно это в очередной раз стало свидетельством раскола в республиканской партии. Что Санторум имел в виду? Он имел в виду, что для его избирателей важна не экономическая, но социальная проблематика, социокультурная – религия, права женщин на аборты и так далее. А для Ромни, для его электората экономика - самое главное. Но подобную ошибку совершил не только Санторум. Сам Ромни несколько раньше сказал: в свое время я работал в частном секторе - мне очень было приятно увольнять людей. И в ответ он тоже получил удар.
Кирилл Кобрин: Если все-таки представить, что Санторум не ошибался, а, скажем так, проговорился, то перед нами, в общем, две позиции: одна - это экономический прагматизм, который представляет собой Ромни и поддерживающий его истеблишмент республиканской партии, и другая, ну, назовем ее идеологической, связанной, скорее, с идеологическими правоконсервативными представлениями о том, как должен быть устроен мир. Ефим, вы согласны с этим?
Ефим Фиштейн: Я не знаю, что идеологического, честно говоря, в этой позиции. Во-первых, надо учитывать, что идеологии демократов и республиканцев принципиально отличны. Это проявляется во всех заявлениях. Во-вторых, все зависит от того, как вы смотрите на современный мир, в чем таится опасность для экономического развития. Если вы считаете, что главная опасность - уровень безработицы и только, то, мне кажется, тогда вы не добьетесь того, чтобы экономика развивалась сбалансированно. Вы будете просто создавать рабочие места искусственно, только для того чтобы снизить этот уровень, в то время как основные опасности ведь на других направлениях. Ну, вот, например, мы говорим о сбалансированности бюджета, о недопустимости глубоких дефицитов, долгосрочных. Почему вообще возникла речь об этом? Да потому что есть опыт Европы, которая погрязла в невероятных дефицитах, не способна никаким образом их ликвидировать, а безработица - это побочный эффект, если хотите, вот от этого состояния.
Кирилл Кобрин: За любым экономическим прагматизмом все равно стоит идеология, и вот в последние несколько лет мне все время кажется, что мы вернулись в ситуацию 30-х годов, когда появилась так называемая кейнсианская модель экономики, где говорилось, что бюджет может быть раздут, деньги должны быть дешевыми, дефицит не важен, но при этом должно быть много рабочих мест и так далее. Ему противостояла, как известно, так называемая неолиберальная школа, возникшая несколько позже, которая говорит совершенно об обратном...
Брайан Уитмор: Я с этим полностью согласен, и выборы в ноябре будут именно "на эту тему". Республиканцы могут использовать свою главную идеологическую "фишку" (что на самом деле, думаю, было бы самоубийством с точки зрения избирательных технологий), но главная тема этих выборов будет, как вы правильно сказали - две философии экономики... Но давайте вспомним, как получился этот дефицит в Америке. Бюджет был сбалансирован при Клинтоне, а когда Буш сократил налоги на самых богатых, бюджет сразу ушел в дефицит. Что предлагает Обама? Он уже сократил госсектор и предлагает сокращать его и дальше, но одновременно уровень налогов должен вернуться на тот уровень, который был при Клинтоне.
Кирилл Кобрин: Мы забываем еще один очень важный фактор, связанный с бюджетом - это американская внешняя политика. Огромные траты в начале нулевых годов на иракскую кампанию и сейчас на афганскую. В Америке, конечно, есть две линии, одна - изоляционистская, другая - линия более активной внешней политики. Ефим, как вы думаете, какая из этих двух линий более соответствует нынешнему "избирательному моменту"?
Ефим Фиштейн: Этот вопрос нужно предложить американцам. Существует популизм, который всегда свою политику подстраивает под сиюминутные ожидания. Если вы пообещаете вернуть всех военнослужащих домой и раздать всем деньги, то за вас, возможно, проголосуют, хотя я не вполне уверен - избиратели все-таки немножко умнее, чем о них часто думают политики. Любая временная мера не сократит бюджетный дефицит к концу следующего президентского срока Обамы, а больше ему не дано. Он может вернуть военнослужащих домой, но здесь же важно вернуть с победой, вернуть так, чтобы этот факт можно было использовать в ходе предвыборной борьбы. Просто так вернуть невозможно.
Кирилл Кобрин: Спасибо! Думаю, в следующий раз мы больше поговорим о той роли, казалось бы, не очень значительной, которую играет внешняя политика и отношение к окружающему миру в американской предвыборной кампании.
