Выборы в Госдуму, на которых наблюдатели зафиксировали многочисленные нарушения. Общественный резонанс, вызванный сообщениями о фальсификациях. Многолюдные акции протеста против результатов таких выборов... Что-то меняется в России? Как относится к происходящим переменам Запад?
Об этом – политолог Андрей Пионтковский в интервью Радио Свобода.
– Некоторые политологи считают, что Россия - на пороге нового этапа политической борьбы. Начало волны акций протеста, по мнению таких политологов, может привести к существенным изменениям в стране. Что вы думаете по этому поводу?
– Я бы согласился с тем, что в сознании общества, и, прежде всего, его наиболее молодой, образованной части, произошли необратимые изменения. Они подспудно назревали, но два шока – 24 сентября и 4 декабря – сделали почти обвальным процесс падения авторитета власти и доверия к ней. 24 сентября – это та знаменитая "рокировочка" на съезде "Единой России". Люди были шокированы не столько фактом возвращения Путина, а чудовищным цинизмом, с которым это было оформлено. В частности, невероятной глупостью обоих участников этого "перформанса" было признание, что они задумали все это еще четыре года назад. Люди испытали шок унижения, причем даже те, кто никогда не принадлежал к политизированной части общества.
И второе событие – выборы 4 декабря, колоссальное количество нарушений, фальсификаций, о которых говорят наблюдатели. Тут, конечно, сыграли роль новые информационные реалии. Уверен, что то же самое происходило и четыре года назад, хотя, может быть, не в таком масштабе. Но одно дело – читать статьи аналитиков о процентах нарушений, а другое – видеть на экране своего компьютера чудовищные кадры пачек бюллетеней, сложенных в туалете избирательного участка в центре Москвы. Люди были шокированы второй раз.
Беспрецедентная крупная акция на Чистопрудном бульваре – митинг и шествие на следующий день после выборов – поразительно отличалась от всех предыдущих собраний оппозиции: это были массы молодых людей. И теперь начавшийся процесс необратим. В умах и сердцах, пусть даже не подавляющей части общества, режим уже все проиграл, презрение к нему становится модным, и оно, безусловно, охватит и конформистское большинство. Когда это проявится непосредственно в политической сфере, никто предсказать не может, это вопрос времени. Может быть, даже в ближайшую президентскую кампанию, а может быть, через год или полтора.
– Не раз уже представители радикальной оппозиции, гражданских организаций пытались раскрутить маховик публичных акций протеста – "Стратегия 31", "Марши несогласных"… Однако ни разу не удавалось вызвать сколь-нибудь серьезную общественную волну – вывести десятки тысяч людей на площадь. Сейчас ситуация изменилась?
– Это не самая большая опасность для режима. Гораздо опаснее настроения элит: все наши революции в основном реализовывались как дворцовые перевороты.
Настроение элиты сегодня такое же, как в великосветских салонах зимой 1916 года и в цэковских санаториях в конце 1980-х годов. Элиты разочарованы в нынешнем режиме. Наступила та самая знаменитая тошнота элит, которая характеризует угасание любого авторитарного режима. А массовые протесты, массовые выступления подойдут. Но непосредственные удары по режиму, конечно, будет наносить сам истеблишмент.
Приведу личный пример. Меня три года назад судили за экстремизм. Но то, что я писал тогда в своих книгах, это – мейнстрим сегодняшнего не только интернета, но уже и радиопублицистики. Не сегодня-завтра это вырвется на экраны государственных каналов. А кроме того, нет людей, которые готовы защищать режим. Самые статусные, жирные крысы бегут с кремлевского корабля. Давайте вспомним хотя бы господина Павловского, превратившегося в последнее время в одного из самых пламенных разоблачителей режима.
– Последует ли за "арабской весной" "русская зима"?
– Может быть, последует и "русская весна". Нельзя предсказывать темпы развития событий. Но поставьте себя на место Владимира Владимировича Путина. Он уже с помощью своего младшего коллеги пришел к такому состоянию, когда вся кремлевская пропаганда автоматически становится антипропагандой. То же самое было с коммунистами в конце 1980-х. А ему в ближайшие три месяца нужно будет прыгать за амфорами, посещать бои дзюдоистов, рассуждать о перезагрузке Путина-2. Я не знаю, как формально станет протекать эта кампания, но содержательно она будет дополнительно растянута на всю президентскую кампанию третьим пропагандистским шоком, дискредитирующим режим.
– Можно предположить, что если Путин выиграет выборы (а вероятнее всего ему такая победа будет обеспечена), то он просто начнет закручивать гайки?
– Его победа будет такой же, как победа "Единой России" на думских выборах, то есть автоматической дискредитацией режима. Без массовой фальсификации этой победы не достигнуть. А еще посмотрим, как поведут себя клоны партий. Вспомним, что в Восточной Европе в момент обострившихся общественных процессов такие клоны начали изменять своему спонсору. Первое правительство Мазовецкого в Польше возникло как раз тогда, когда неожиданно так называемые "крестьянские демократические партии" предали Ярузельского.
Что же касается закручивания гаек, то для больших репрессий у режима нет ресурсов. Не уверен, что приказы на жесткое подавление будут выполняться. Вот характерная сцена: когда Навальный шел во главе акции протеста по Мясницкой, офицер, который его остановил, сказал: "Алексей, я все понимаю, но это незаконно, у меня приказ..." Они все всё понимают. Как Путин собирается 12 лет провести у власти в то время, когда он с каждым днем становится все более презираем обществом и элитами?
– Повышенная риторика в российско-американских отношениях последних дней приведет к какому-то существенному сдвигу в этих отношениях?
– Нет, на Западе прекрасно понимают, для чего это делается и почему именно в этот предвыборный период. Это одна из последних отчаянных попыток свалить все на врагов, клеветников и разрушителей России. Это очень похоже на то, что несет господин Кокойты: что оппозиция и Джиоева – это грузинские агенты и террористы.
На Западе уже никого особенно не пугает это бесконечное размахивание "Искандерами". Наоборот, только усиливает снисходительное и полупрезрительное отношение к нашему внешнеполитическому истеблишменту со стороны западных партнеров. Ведь они великолепно информированы, где эти господа держат свои деньги, акции компаний и недвижимость.
– Но если Владимир Путин победит на выборах, Запад примет его как легитимно избранного главу российского государства?
– Это разные вещи. Запад принимает и людоедов, официально находящихся у власти. Но по тональности последних недель видно, что отношение будет совершенно другим. Как к равноправному партнеру "семерки" (да, собственно, этой "семерки" нет, ее заменила "двадцатка") прежнего отношения не будет. Кроме того, в Соединенных Штатах весь следующий год пройдет под знаком президентской кампании, а республиканцы поставили так называемую "перезагрузку" в отношениях с Россией в центр своей избирательной платформы. Они полагают, что это слабое место демократов и лично президента Обамы, и концентрируют свой огонь именно на этом направлении. Не случайно поэтому и более жесткими стали заявления официальных деятелей Госдепа. В отличие от нашей до последнего времени не политизированной молодежи, западные политики – прекрасно информированные люди, абсолютные циники и прагматики, для них никаких шоков не было, они все давно знали о президенте Путине и его режиме. Но они живут все-таки в условиях действующего общественного мнения, вынуждены к нему прислушиваться, и поэтому язык диалога с Москвой будет гораздо более жестким.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"
Об этом – политолог Андрей Пионтковский в интервью Радио Свобода.
– Некоторые политологи считают, что Россия - на пороге нового этапа политической борьбы. Начало волны акций протеста, по мнению таких политологов, может привести к существенным изменениям в стране. Что вы думаете по этому поводу?
– Я бы согласился с тем, что в сознании общества, и, прежде всего, его наиболее молодой, образованной части, произошли необратимые изменения. Они подспудно назревали, но два шока – 24 сентября и 4 декабря – сделали почти обвальным процесс падения авторитета власти и доверия к ней. 24 сентября – это та знаменитая "рокировочка" на съезде "Единой России". Люди были шокированы не столько фактом возвращения Путина, а чудовищным цинизмом, с которым это было оформлено. В частности, невероятной глупостью обоих участников этого "перформанса" было признание, что они задумали все это еще четыре года назад. Люди испытали шок унижения, причем даже те, кто никогда не принадлежал к политизированной части общества.
И второе событие – выборы 4 декабря, колоссальное количество нарушений, фальсификаций, о которых говорят наблюдатели. Тут, конечно, сыграли роль новые информационные реалии. Уверен, что то же самое происходило и четыре года назад, хотя, может быть, не в таком масштабе. Но одно дело – читать статьи аналитиков о процентах нарушений, а другое – видеть на экране своего компьютера чудовищные кадры пачек бюллетеней, сложенных в туалете избирательного участка в центре Москвы. Люди были шокированы второй раз.
Беспрецедентная крупная акция на Чистопрудном бульваре – митинг и шествие на следующий день после выборов – поразительно отличалась от всех предыдущих собраний оппозиции: это были массы молодых людей. И теперь начавшийся процесс необратим. В умах и сердцах, пусть даже не подавляющей части общества, режим уже все проиграл, презрение к нему становится модным, и оно, безусловно, охватит и конформистское большинство. Когда это проявится непосредственно в политической сфере, никто предсказать не может, это вопрос времени. Может быть, даже в ближайшую президентскую кампанию, а может быть, через год или полтора.
– Не раз уже представители радикальной оппозиции, гражданских организаций пытались раскрутить маховик публичных акций протеста – "Стратегия 31", "Марши несогласных"… Однако ни разу не удавалось вызвать сколь-нибудь серьезную общественную волну – вывести десятки тысяч людей на площадь. Сейчас ситуация изменилась?
– Это не самая большая опасность для режима. Гораздо опаснее настроения элит: все наши революции в основном реализовывались как дворцовые перевороты.
Настроение элиты сегодня такое же, как в великосветских салонах зимой 1916 года и в цэковских санаториях в конце 1980-х годов. Элиты разочарованы в нынешнем режиме. Наступила та самая знаменитая тошнота элит, которая характеризует угасание любого авторитарного режима. А массовые протесты, массовые выступления подойдут. Но непосредственные удары по режиму, конечно, будет наносить сам истеблишмент.
Приведу личный пример. Меня три года назад судили за экстремизм. Но то, что я писал тогда в своих книгах, это – мейнстрим сегодняшнего не только интернета, но уже и радиопублицистики. Не сегодня-завтра это вырвется на экраны государственных каналов. А кроме того, нет людей, которые готовы защищать режим. Самые статусные, жирные крысы бегут с кремлевского корабля. Давайте вспомним хотя бы господина Павловского, превратившегося в последнее время в одного из самых пламенных разоблачителей режима.
– Последует ли за "арабской весной" "русская зима"?
– Может быть, последует и "русская весна". Нельзя предсказывать темпы развития событий. Но поставьте себя на место Владимира Владимировича Путина. Он уже с помощью своего младшего коллеги пришел к такому состоянию, когда вся кремлевская пропаганда автоматически становится антипропагандой. То же самое было с коммунистами в конце 1980-х. А ему в ближайшие три месяца нужно будет прыгать за амфорами, посещать бои дзюдоистов, рассуждать о перезагрузке Путина-2. Я не знаю, как формально станет протекать эта кампания, но содержательно она будет дополнительно растянута на всю президентскую кампанию третьим пропагандистским шоком, дискредитирующим режим.
– Можно предположить, что если Путин выиграет выборы (а вероятнее всего ему такая победа будет обеспечена), то он просто начнет закручивать гайки?
– Его победа будет такой же, как победа "Единой России" на думских выборах, то есть автоматической дискредитацией режима. Без массовой фальсификации этой победы не достигнуть. А еще посмотрим, как поведут себя клоны партий. Вспомним, что в Восточной Европе в момент обострившихся общественных процессов такие клоны начали изменять своему спонсору. Первое правительство Мазовецкого в Польше возникло как раз тогда, когда неожиданно так называемые "крестьянские демократические партии" предали Ярузельского.
Что же касается закручивания гаек, то для больших репрессий у режима нет ресурсов. Не уверен, что приказы на жесткое подавление будут выполняться. Вот характерная сцена: когда Навальный шел во главе акции протеста по Мясницкой, офицер, который его остановил, сказал: "Алексей, я все понимаю, но это незаконно, у меня приказ..." Они все всё понимают. Как Путин собирается 12 лет провести у власти в то время, когда он с каждым днем становится все более презираем обществом и элитами?
– Повышенная риторика в российско-американских отношениях последних дней приведет к какому-то существенному сдвигу в этих отношениях?
– Нет, на Западе прекрасно понимают, для чего это делается и почему именно в этот предвыборный период. Это одна из последних отчаянных попыток свалить все на врагов, клеветников и разрушителей России. Это очень похоже на то, что несет господин Кокойты: что оппозиция и Джиоева – это грузинские агенты и террористы.
На Западе уже никого особенно не пугает это бесконечное размахивание "Искандерами". Наоборот, только усиливает снисходительное и полупрезрительное отношение к нашему внешнеполитическому истеблишменту со стороны западных партнеров. Ведь они великолепно информированы, где эти господа держат свои деньги, акции компаний и недвижимость.
– Но если Владимир Путин победит на выборах, Запад примет его как легитимно избранного главу российского государства?
– Это разные вещи. Запад принимает и людоедов, официально находящихся у власти. Но по тональности последних недель видно, что отношение будет совершенно другим. Как к равноправному партнеру "семерки" (да, собственно, этой "семерки" нет, ее заменила "двадцатка") прежнего отношения не будет. Кроме того, в Соединенных Штатах весь следующий год пройдет под знаком президентской кампании, а республиканцы поставили так называемую "перезагрузку" в отношениях с Россией в центр своей избирательной платформы. Они полагают, что это слабое место демократов и лично президента Обамы, и концентрируют свой огонь именно на этом направлении. Не случайно поэтому и более жесткими стали заявления официальных деятелей Госдепа. В отличие от нашей до последнего времени не политизированной молодежи, западные политики – прекрасно информированные люди, абсолютные циники и прагматики, для них никаких шоков не было, они все давно знали о президенте Путине и его режиме. Но они живут все-таки в условиях действующего общественного мнения, вынуждены к нему прислушиваться, и поэтому язык диалога с Москвой будет гораздо более жестким.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"
