5 октября исполнилось 35 лет главе Чеченской республики Рамзану Кадырову. В этот день Рамзан Кадыров под угрозой увольнения запретил себя поздравлять. Но праздник в Чечне все-таки состоялся: в Грозном прошел День города, был открыт деловой центр.
Кто такой Рамзан Кадыров – человек своего странного времени, человек на своем непростом месте, или, действительно, лидер и даже реформатор?
О своеобразии чеченской стабильности и природе чеченской власти в интервью Радио Свобода размышляет политолог, член правления Фонда Карнеги Алексей Малашенко:
- Важно пытаться понять этот феномен не в черно-белых тонах. Рамзан Кадыров - человек непростой. Постановка вопроса о соотношении места, времени и, в каком-то плане, реформаторства, в общем, логична. Другое дело - во имя чего проводятся реформы, как они проводятся и в каких условиях.
Чечня так или иначе отстроена. Я помню чеченские войны, помню Грозный, напоминавший Сталинград, и как казалось, что это навечно. Ведь был и такой вариант: Грозный вообще не восстанавливать, а оставить таким, каким он был, а рядом построить еще один город. Рамзан Кадыров действительно очень много потратил сил, честолюбия, энергии. И он, как я уже говорил, национальный лидер.
Но и претензий к нему огромное количество. Во-первых, он жесток - и к своим, и к чужим. Мы знаем об огромном количестве похищений, о введенной им практике заложничества. Мы знаем о поджогах домов его противников. Более того, он сделал, с моей точки зрения, одну вещь - внешне успешную, а в общем-то, парадоксальную и опасную. Он, светский политик, является инициатором даже не исламизации Чечни, а ее шариатизации. Все, что он там делает, с моей точки зрения, может привести к весьма негативным последствиям. Не завтра, не послезавтра. Так или иначе, общество он уже расколол. Поколение зрелое, после 40 лет, этот тотальный ислам не принимает. А молодежь исламизируется. И сам Кадыров иногда разговаривает на, я бы сказал, фундаменталистском языке. И, кстати говоря, из-за этого, в частности, к Северному Кавказу начинают относиться как к внутреннему зарубежью.
- Мы говорим о цене чеченских достижений. Можно было сделать все то же самое, - но хоть сколь-нибудь в белых перчатках? Без убийств, без похищений, без поджогов? Или они неотъемлемая часть такого рода реформаторства и лидерства?
- Это нечестный вопрос. Если я скажу "да", я вас обману. Если я скажу "нет", вы скажете, что я рамзанист. После двух войн, после того, что там творилось, действовать, наверное, можно было не то что жестко, но и жестоко. Я не могу представить себе эти белые перчатки. Другое дело, что даже в этой ситуации я считаю, что он перебрал в жестокости. Он нарушил заветы чеченской политической культуры, которая основана на консенсусе, а не на подавлении. Он создал режим почти тоталитарный - как это ни смешно звучит для России вообще.
- Если я спрошу, почему чеченское общество сдалось, согласилось на такой режим, вы тоже ответите, что это результат двух войн?
- А устали люди. Я думаю, что эта послевоенная жестокость где-то логически объективна, потому что в любом обществе - традиционном, не традиционном - после войны необходимо наведение порядка. Сейчас я не хочу говорить, кто войну инициировал, кто участвовал, кто как себя вел, но вот есть факт: эта война полностью разорвала общество, пробудила самые дикие инстинкты, и их как-то надо подавлять.
- Все это делает чеченский режим неким исключением на общероссийском фоне, или есть определенная генетическая связь с тем, что наблюдается в других субъектах федерации?
- Извините, отвечу вопросом на вопрос: а где-нибудь такая же война была, как в Чечне?
- Вот я и пытаюсь понять: такое своеобразие власти определяется новейшей историей Чечни или это просто крайнее воплощение российской властной традиции?
- Чечня - это действительно исключительная территория. Взять хотя бы то, что она монорелигиозна и моноэтнична. Больше на Северном Кавказе такого нет. Чеченцы - крупная нация, которая пережила 44-й год. Чечня, заметьте, дольше всех сопротивлялась советской власти - это было национально-освободительное движение при советской власти, и было оно достаточно эффективно. Более того, остатки его сохранились до начала 70-х годов - был какой-то моджахед, которого поймали в горах чуть ли не в 1974 году. Вы понимаете, это не экзотика, а все же какое-то исключение из общей истории. Это не Осетия, это даже не Кабардино-Балкария, это не Дагестан. Поэтому с общим лекалом подойти к Чечне, по-моему, невозможно. Хотя, конечно, очень хочется.
Я думаю, стабильность Чечни не может быть утрачена. Она может быть размыта, ослаблена – в зависимости от того, что происходит в Москве. Рамзан, если вы помните, говорил, что Путин должен быть вечным лидером России, вечным президентом. И первым организовал ему 100-процентную поддержку в своей республике. И это совершенно логично. Во-первых, по каким-то параметрам Путин может быть только вдвоем с Рамзаном или наоборот. Те же амбициозность, авторитаризм, но в Чечне это помножено на традиции, на ислам, на войны. Для Рамзана Путин - это ориентир и в плохом, и в хорошем. Если Путин нарушает законы и сажает Ходорковского, почему Рамзан не может то же самое делать со своими противниками - с учетом опять же чеченской специфики?
Да, Рамзан – это, я бы сказал, альтер-эго Путина. И отношения между Чечней и федеральным центром, Москвой, построены на их личных отношениях. Представьте себе, что один их них уходит - по болезни, еще по какой-то причине. Ведь точно никто не знал, кто останется президентом России. То есть, всем было ясно, кто останется, но тем не менее... Вы можете представить себе такую пару - Медведев и Рамзан? Вы видите, как между ними могут выстраиваться отношения? Я - нет. И это придает конструкции опасную хрупкость - нельзя отношения между субъектом и федеральным центром выстраивать, прежде всего, благодаря личному взаимопониманию.
Кто такой Рамзан Кадыров – человек своего странного времени, человек на своем непростом месте, или, действительно, лидер и даже реформатор?
О своеобразии чеченской стабильности и природе чеченской власти в интервью Радио Свобода размышляет политолог, член правления Фонда Карнеги Алексей Малашенко:
- Важно пытаться понять этот феномен не в черно-белых тонах. Рамзан Кадыров - человек непростой. Постановка вопроса о соотношении места, времени и, в каком-то плане, реформаторства, в общем, логична. Другое дело - во имя чего проводятся реформы, как они проводятся и в каких условиях.
Чечня так или иначе отстроена. Я помню чеченские войны, помню Грозный, напоминавший Сталинград, и как казалось, что это навечно. Ведь был и такой вариант: Грозный вообще не восстанавливать, а оставить таким, каким он был, а рядом построить еще один город. Рамзан Кадыров действительно очень много потратил сил, честолюбия, энергии. И он, как я уже говорил, национальный лидер.
Но и претензий к нему огромное количество. Во-первых, он жесток - и к своим, и к чужим. Мы знаем об огромном количестве похищений, о введенной им практике заложничества. Мы знаем о поджогах домов его противников. Более того, он сделал, с моей точки зрения, одну вещь - внешне успешную, а в общем-то, парадоксальную и опасную. Он, светский политик, является инициатором даже не исламизации Чечни, а ее шариатизации. Все, что он там делает, с моей точки зрения, может привести к весьма негативным последствиям. Не завтра, не послезавтра. Так или иначе, общество он уже расколол. Поколение зрелое, после 40 лет, этот тотальный ислам не принимает. А молодежь исламизируется. И сам Кадыров иногда разговаривает на, я бы сказал, фундаменталистском языке. И, кстати говоря, из-за этого, в частности, к Северному Кавказу начинают относиться как к внутреннему зарубежью.
- Мы говорим о цене чеченских достижений. Можно было сделать все то же самое, - но хоть сколь-нибудь в белых перчатках? Без убийств, без похищений, без поджогов? Или они неотъемлемая часть такого рода реформаторства и лидерства?
- Это нечестный вопрос. Если я скажу "да", я вас обману. Если я скажу "нет", вы скажете, что я рамзанист. После двух войн, после того, что там творилось, действовать, наверное, можно было не то что жестко, но и жестоко. Я не могу представить себе эти белые перчатки. Другое дело, что даже в этой ситуации я считаю, что он перебрал в жестокости. Он нарушил заветы чеченской политической культуры, которая основана на консенсусе, а не на подавлении. Он создал режим почти тоталитарный - как это ни смешно звучит для России вообще.
- Если я спрошу, почему чеченское общество сдалось, согласилось на такой режим, вы тоже ответите, что это результат двух войн?
- А устали люди. Я думаю, что эта послевоенная жестокость где-то логически объективна, потому что в любом обществе - традиционном, не традиционном - после войны необходимо наведение порядка. Сейчас я не хочу говорить, кто войну инициировал, кто участвовал, кто как себя вел, но вот есть факт: эта война полностью разорвала общество, пробудила самые дикие инстинкты, и их как-то надо подавлять.
- Все это делает чеченский режим неким исключением на общероссийском фоне, или есть определенная генетическая связь с тем, что наблюдается в других субъектах федерации?
- Извините, отвечу вопросом на вопрос: а где-нибудь такая же война была, как в Чечне?
- Вот я и пытаюсь понять: такое своеобразие власти определяется новейшей историей Чечни или это просто крайнее воплощение российской властной традиции?
- Чечня - это действительно исключительная территория. Взять хотя бы то, что она монорелигиозна и моноэтнична. Больше на Северном Кавказе такого нет. Чеченцы - крупная нация, которая пережила 44-й год. Чечня, заметьте, дольше всех сопротивлялась советской власти - это было национально-освободительное движение при советской власти, и было оно достаточно эффективно. Более того, остатки его сохранились до начала 70-х годов - был какой-то моджахед, которого поймали в горах чуть ли не в 1974 году. Вы понимаете, это не экзотика, а все же какое-то исключение из общей истории. Это не Осетия, это даже не Кабардино-Балкария, это не Дагестан. Поэтому с общим лекалом подойти к Чечне, по-моему, невозможно. Хотя, конечно, очень хочется.
Я думаю, стабильность Чечни не может быть утрачена. Она может быть размыта, ослаблена – в зависимости от того, что происходит в Москве. Рамзан, если вы помните, говорил, что Путин должен быть вечным лидером России, вечным президентом. И первым организовал ему 100-процентную поддержку в своей республике. И это совершенно логично. Во-первых, по каким-то параметрам Путин может быть только вдвоем с Рамзаном или наоборот. Те же амбициозность, авторитаризм, но в Чечне это помножено на традиции, на ислам, на войны. Для Рамзана Путин - это ориентир и в плохом, и в хорошем. Если Путин нарушает законы и сажает Ходорковского, почему Рамзан не может то же самое делать со своими противниками - с учетом опять же чеченской специфики?
Да, Рамзан – это, я бы сказал, альтер-эго Путина. И отношения между Чечней и федеральным центром, Москвой, построены на их личных отношениях. Представьте себе, что один их них уходит - по болезни, еще по какой-то причине. Ведь точно никто не знал, кто останется президентом России. То есть, всем было ясно, кто останется, но тем не менее... Вы можете представить себе такую пару - Медведев и Рамзан? Вы видите, как между ними могут выстраиваться отношения? Я - нет. И это придает конструкции опасную хрупкость - нельзя отношения между субъектом и федеральным центром выстраивать, прежде всего, благодаря личному взаимопониманию.
