Владимир Кара-Мурза: В ночь с 26 на 27 августа станет известно, кто из кандидатов избран населением Абхазии новым президентом республики. На этот пост претендуют исполняющий обязанности президента Абхазии Александр Анкваб, премьер-министр Сергей Шамба и лидер оппозиционной партии "Форум народного единства Абхазии" Рауль Хаджимба. Выборы уже признаны состоявшимися, по информации на 18:00 явка избирателей составила 61,63%, заявил председатель Центризбиркома Батал Табагуа. Голосование проходило достаточно спокойно, За выборами в Абхазии следят 130 международных наблюдателей из 15 стран мира.
МИД Грузии призывает мировое сообщество жестко осудить президентские выборы в самопровозглашенной республике Абхазия.
"26 августа 2011 года в Сухуми оккупационные войска России и их марионеточные режимы совершили еще один циничный акт псевдодемократической политики", - так прокомментировала проходящие выборы заместитель министра иностранных дел Грузии Нино Каландадзе. Предварительные итоги голосования будут известны примерно к полуночи. Председатель Центризбиркома республики Батал Табагуа подчеркнул, что выборы прошли без "жалоб и замечаний от голосующих". В ряде избирательных округов Гагрского, Ткварчельского районов и города Сухуми явка значительно превысила 80-процентный рубеж.
Политическое будущее самопровозглашенной Абхазии с новым президентом - обсуждаем с Вадимом Дубновым, корреспондентом Радио Свобода на месте событий, Константином Затулиным, бывшим заместителем главы комитета по делам СНГ Государственной думы, Сосо Цискаришвили, президентом Клуба независимых экспертов Грузии и Тарасом Шамбой, президентом международной ассоциации абхазо-абазинского народа, народным президентом Абхазии. В какой атмосфере прошли сегодняшние выборы?
Вадим Дубнов: Выборы прошли так, как они должны были пройти, достаточно честно пока. По крайней мере, никаких серьезных нарушений не заметили ни наблюдатели, ни лидеры "За честные выборы", ни сами кандидаты в течение дня. В этом смысле они прошли действительно достаточно корректно. В смысле политическом эти выборы немножко странные, потому что выступали люди с одной информацией, хотя кто-то считал себя оппозицией власти, люди, которые выдвигали примерно одни и те же программы, одни и те же тезисы. Другое дело, что работали в разных жанрах. Шамба вынужден был агрессивно критиковать власть, потому что, если бы он выступил менее агрессивно, он бы не смог дистанцироваться от нее, видимо, логика была такая. Хаджимба нашел очень точное положение на этой оси, потому что так, как работали Анкваб и Шамба, давало ему возможность подчеркнуть свою корректность, выдержанность и это оказалось неожиданно его сильными сторонами. Поэтому, я думаю, что все закономерно. Сейчас я нахожусь в штабе Анкваба, начинают поступать первые данные из округов, они довольно оптимистичны. Я думаю, что через полчаса я окажусь в штабе Шамбы и увижу оптимизм в глазах его сторонников.
Владимир Кара-Мурза: Как было организовано голосование для жителей Абхазии, живущих в Москве?
Тарас Шамба: За пределами Абхазии созданы в Москве и Черкеске избирательные участки. Формирование проходило очень демократично, как и голосование в Абхазии, все наблюдателя это отмечают. В комиссию избирательную были включены представители каждого кандидата в президенты, плюс независимые. Поэтому все, что там делалось сегодня, я смотрел, наблюдал, общался с людьми, было все очень корректно, уважительно, достойно, доброжелательно. Поэтому, я полагаю, что выборы в Москве должны были пройти, сейчас я уехал оттуда, должны пройти очень на позитивной мажорной ноте.
Владимир Кара-Мурза: Как общественность Грузии относится к прошедшим в Абхазии выборам?
Сосо Цискаришвили: Я бы сказал, по-разному. Потому что считаю, что власть – это тоже власть общества, которые временно выбраны народом для осуществления своих функций. Власти, как и ожидалось, достаточно критичны к самому факту выборов. Хотя интерес со стороны населения явно существует. И связывается это в основном с тем, что просто интересно населению Грузии, кто будет легитимным представителем населения Абхазии для возможных переговоров с Грузией. Хотя бы этот статус, я думаю, грузинские власти должны признать, хотя они очень критичны в своих оценках, но, думаю, приятно слышать оценки наблюдателей, которых мы выслушали, об очень спокойной обстановке. Тем не менее, мы на собственном опыте научились, что страхи разгораются во время подсчета голосов и меньшие нарушения бывают во время голосования. Поэтому подождем до утра, насколько спокойным будет избиратель Абхазии и насколько будут реальные угрозы и обещания революции в случае невозможности победы одного из кандидатов. Тем не менее, было бы, конечно, интереснее, если бы существовали реальные экзит-полы, которые могли бы быть опубликованы. То же самое, почему к экзит-полам не доверия? Видимо, некоторая недоработка самих претендентов на пост президента.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Бабицкий, ведущий программы Радио Свобода "Кавказский час", находящийся сейчас в Абхазии, признает, что в Абхазии проходят полноценные выборы.
Андрей Бабицкий: Если судить по тому, как проходят выборы, то несомненно государство состоялось. Потому что все, что происходит сейчас в Абхазии, что происходило на выборах, можно назвать полноценным голосованием. Идет реальная борьба, в которой участвуют три кандидата. И исход этих выборов совсем не предрешен. То есть по большому счету это куда более полноценные, куда более честные выборы, чем те, которые проходят в России. И еще здесь очень любопытный момент, что Россия, которая, как мы знаем, в 2004 году пыталась играть на стороне одного из кандидатов и тогда это вмешательство чуть ли не привело к гражданскому противостоянию в Абхазии, сейчас Россия никак не участвует в этих выборах, не заявляет о своих предпочтениях и, по-моему, даже демонстративно держится в стороне от происходящего.
Владимир Кара-Мурза: Не принято в республике проводить экзит-пулы? Час как закончилось голосование? нет даже предварительных итогов?
Тарас Шамба: Я даже не могу сказать, почему это произошло, как-то на это не обратили внимания, хотя с точки зрения современных методов это можно было бы спокойно сделать. Поэтому, очевидно, где-то недоработка произошла. Поэтому я не интересовался. У меня тоже многие спрашивали, есть или нет, я не обратил на это внимания, а на местах пропустили это дело. Думаю, что это поправимые дело, учитывая, что у абхазского народа глубинные демократические корни выбора своих руководителей, своих правителей. Поэтому эти формы, которые многих удивляют, я слышал представителей, разных наблюдателей от Японии до Венесуэлы, Франция, Польша, Украина, Молдова, Приднестровье, Южная Осетия, все они отмечают, что очень высокая активность, очень демократично, очень прозрачно, очень достойно. Я думаю, что это как раз те характерные признаки, которые присущи при выборе руководителей в Абхазии. Поэтому здесь все для нас понятно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете прошедшие в Абхазии выборы или их первый тур?
Константин Затулин: Сейчас как раз выясняется, будет ли второй тур или все ограничится первым. Я нахожусь сейчас в Сухуми и могу сказать, что только что прошла пресс-конференция главы Центризбиркома, который не смог точно сказать на этот момент число проголосовавших, но оно в районе 70%. Напомню, что на предыдущих выборах очередных, а не внеочередных, когда на второй срок пошел и победил Сергей Багапш, проголосовало 73% избирателей. В этот раз активность избирателей была очень высокая, особенно в первые часы, уже к трем часам проголосовало около 50%, к пяти часам 61% избирателей. Так что, вероятно, все-таки будет или чуть больше или примерно столько же, сколько было на прошлых выборах. Реально два кандидата спорят за право продолжить борьбу во втором туре или кто-то из них быть может при подсчете голосов вырвется вперед. Речь идет о Сергее Шамбе и Александре Анквабе, соответственно, экс-президенте и премьер-министре при ушедшем президенте Багапше.
Сами по себе выборы подтвердили то, что люди в Абхазии серьезно относятся к выборам, они верят в то, что на выборах решается вопрос власти, решается вопрос, кто будет, кто не будет президентом. Все переживают, все по традиции, которая достаточно устоялась, беспокоятся, чтобы выборы не привели к обострению и расколу в абхазском обществе. И эти выборы, как никакие другие, это выборы не программ кандидатов, а выборы самих кандидатов, их личностей, доверия к ним, их способностям, прошлому политическому пути. Я могу сказать, что на фоне того, что происходит в других вполне признанных государствах той же Грузии, абхазские выборы, безусловно, отличаются большей серьезностью и действительно большей демократичностью и порядком. Люди, прошедшие через конфликт, высоко ценят завоеванную свободу, независимость Абхазии и очень заинтересованно принимают участие во всем этом. Напомню, что в соседней Грузии ни одни выборы не не подвергались сомнению, а власть постоянно менялась в результате переворотов и революций. Ничего подобного в Абхазии, которая переживает четвертые президентские выборы, на самом деле не было.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, придает ли легитимности этим выборам присутствие на них 130 международных наблюдателей?
Сосо Цискаришвили: Да, вопрос наблюдателей, честно говоря, в Грузии не популярен. Потому что обычно они настроены очень излишне миролюбиво к этому процессу. Мы знаем, как наблюдатели приветствуют любые результаты, которые могут быть далеки от справедливых. Тем более неизвестна принадлежность наблюдателей к каким-либо организациям. Представляя собственные страны, они сами легитимны или нет. Понятно, когда всего четыре государства признали независимость Абхазии, а информация идет о том, что там представители 18 стран, видимо, общественные организации и персоналии, которые участвуют в этом процессе. Но то, что мы слышим, конечно, очень достоверно для меня. Андрей Бабицкий не тот человек, чтобы выдавать желательное за действительное. Я могу только поздравить своих соседей из Абхазии с тем, что выборы состоялись, и в любом случае желаю, чтобы до и после объявления победителя сохранялось бы такое же спокойствие, которое будет приятно удивлять не только грузинские власти, но и все те постсоветские власти, которые с выборами связывают только собственные интересы, а не избирателей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Добрый вечер. Я не знаю, кому адресовать этот вопрос, вопрос очень конкретный. Мы знаем, что в общем-то в Абхазии большинство жителей имеют российское гражданство. Мне интересно, как эти жители, они голосуют дважды - один раз в Абхазии, другой раз в России, или они только в Абхазии, или только в России голосуют, конечно, как российские граждане за выбор российских властей. И второй короткий вопрос: граждане России, которые имеют абхазское гражданство, они призываются в нашу российскую армию?
Тарас Шамба: Я думаю, что Константин Федорович лучше об этом скажет. Я, тем не менее, все-таки отвечу. Поскольку они имеют гражданство и в России, и в Абхазии, естественно, когда проходят выборы в российскую думу или президента России, они принимают участие, поскольку на территории Абхазии создан избирательный участок, на котором они могут голосовать. Аналогичная ситуация с выборами президента Абхазии. В Москве и в Черкеске, как я сказал, на территории Российской Федерации создано два участка. Что касается призыва в армию, то я думаю, они как раз призываются в абхазскую армию. Поскольку у нас есть договоренность о совместной деятельности российско-абхазской армии в некоторых регионах по охране границ и других местах, поэтому здесь проблем не возникает. Я думаю, все будет утрясено.
Владимир Кара-Мурза: Какой процент, по вашим данным, имеют жители Абхазии российское гражданство?
Константин Затулин: Я думаю, что процентов 80 реально имеют российское гражданство. Надо заметить, что естественным образом несколько замедлилось вступление жителей Абхазии в гражданство России после обретения независимости и признания Россией Абхазии. То есть это не перестало быть первичной жизненной необходимостью. Если до этого российское гражданство означало не просто окно в Россию, но и окно в мир, то теперь просто признание Россией абхазских паспортов и Абхазии как таковой, во всяком случае в России абхазы обладают всеми правами, люди с абхазскими паспортами я имею в виду, они могут пересекать границу и так далее. Тем не менее, российское гражданство остается популярным в Абхазии. Наше законодательство, как известно, не запрещает человеку иметь второе гражданство. Хотя с некоторых пор, я считаю, что это недостаточно было продумано, но тем не менее, с некоторых пор мы приняли поправки, по которым лицо, имеющее два или более гражданств, не может претендовать на ряд должностей в России, скажем, быть депутатом Государственной думы, президентом Российской Федерации и так далее. Но во всех остальных правах гражданин России, имеющий другое гражданство, никоим образом не ограничен.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, осложняет ли картину выборов прошедших то, что часть избирателей россияне по паспорту?
Сосо Цискаришвили: Тема российских паспортов не может внушать спокойствие жителям ни Грузии, ни Украины, ни тех постсоветских стран, где без учета внутренних законов той или иной страны раздавались российские паспорта. Явление это чисто неполитическое, агрессивный акт со стороны российского правительства и инструмент давления на соседей. Поэтому этим паспортам можно было как-то находить объяснение, когда был внутренний конфликт разных государствах, и то не оправдать, а понять желающих получить такие паспорта. Но сейчас если действительно Россия признает независимость Абхазии, я думаю, она должна вернуть свои паспорта и дать гражданам Абхазии полноправную возможность гордиться гражданством собственной страны.
Владимир Кара-Мурза: Считаете вы актуальным избрать какое-то одно гражданство?
Тарас Шамба: Наличие гражданства двух стран, я думаю, что от этого патриотизм не теряется, достоинство человека тоже не теряется. Это дает возможность шире и спокойнее развивать свои качества для того, чтобы можно было полноценно реализовать себя и в России, и в Абхазии. Поэтому здесь проблем я не вижу. Думаю, что когда этот процесс, Константин Федорович абсолютно прав, это был период когда нужно было выживать гражданам Абхазии для того, чтобы иметь какую-то возможность выехать за пределы Абхазии.
Владимир Кара-Мурза: Александр Эбаноидзе, писатель, главный редактор журнала "Дружба народов", ощущает стремление Абхазии к подлинной независимости.
Александр Эбаноидзе: Де-юре признала Россия независимость этого государства и всячески поддерживает эту независимость. Какова ситуация в реальности? То, что есть внутренняя энергия и желание выстроить свое государство - это ощутимо, насколько я понимаю со стороны, насколько я вижу. Ну что ж, конфликт и сама проблема – это долгая история. На этом этапе вот так она выглядит: Россия и остров, есть государство на острове, они признают эту независимость, бог им в помощь. Я хотел бы, чтобы моим друзьям, там живущим абхазам, жилось бы хорошо и спокойно. Но чтобы они тоже понимали, что это решение проблемы временное. Я думаю, что этим двум народам, абхазам и грузинам, надо вспомнить очень долгую свою историю и как-то сосредоточиться над тем, чтобы исходя из такого богатейшего прошлого, найти более разумные и правильные решения этой проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, всегда завлекательно слушать некоторые такие сказки от господина Затулина. Меня сразу же удивило, резануло сообщение о том, что Абхазия независимая территория. Она явно не независима от России, там находятся войска оккупационные, ранее миротворческие войска России, которые в общем-то выдворили две трети населения в Грузию, лишив их родного крова. Поэтому, мне кажется, что говорить о независимости и о честных выборах сложно. Но я хотел бы так же сказать, здесь было сказано про Грузию, но извините, выборы в Грузии были признаны как честные и демократические во всем мире, чего не скажешь о ситуации в Абхазии. Действительно можно кое в чем согласиться с господином Затулиным, такого попрания демократии, прав и свобод, которое было сделано в России партией господина Затулина и Путина, действительно, наверное, в Абхазии нет. Там, наверное, расцвет демократии по сравнению с нами. У меня будет вопрос господину Сосо Цискаришвили. Скажите, пожалуйста, вы не боитесь, что даже нынешний марионеточный, очень зависимый от Кремля режим полуколониальный в Абхазии, если хоть в чем-то они пойдут против власти Кремля, хоть как-то попытаются обозначить свою позицию автономную, не будет ли повторяться судьба, не будут ли их физически устранять, убирать? Уже про Багапша говорили. Не повторится ли такая драма и с новыми руководителями Абхазии?
Сосо Цискаришвили: Спасибо за ваши оценки и за ваш вопрос. Конечно, приоритетом для грузинского общества является благополучие населения, живущего в Абхазии. Я не могу сказать, что тот же приоритет представлен властями страны. Потому что обычно создаются программы в отношении оккупированных территорий и никаких программ об отношениях с людьми, которые там живут, в Грузии пока не существует, неправительственный сектор как-то тоже становится все более зависимым от правительства и их возможности уменьшаются вместо того, чтобы действительно начать общественный диалог между двумя братскими народами. Согласен со слушателем из Петербурга в оценках опасности, которые могут ожидать независимых абхазских политиков. Потому что действительно в нашем представлении реальная свобода и независимость Абхазии пока еще далека от настоящего и, видимо, в будущем, если хотя бы начнутся добрососедские отношения между Грузией и Абхазией, четче и лучше можно обозначить обоюдные интересы.
Владимир Кара-Мурза: Накладывает ли какой-либо отпечаток на происходящие выборы присутствие российского воинского контингента в Абхазии?
Константин Затулин: Я думаю, что нашему радиослушателю из Санкт-Петербурга лучше было бы для того, чтобы ощутить ситуацию, хотя бы однажды побывать в Абхазии и найти следы оккупации, о которой он говорит. Для меня замечательным примером разговора в духе Оруэлла служит точка зрения уважаемого оппонента из Грузии, который говорил о представлениях о свободе и независимости Абхазии, которые существуют в Грузии, которые не совпадают с печальным, по его мнению, нынешним печальным положением Абхазии под пятой российских оккупационных войск. Видимо, вдохновляясь этими представлениями о свободе и независимости Грузии, в течение 15 лет Грузия пыталась достигнуть реванша разными путями за поражение в войне, которое сама же навязала в 92 году Абхазии ради, видимо, того, чтобы утвердить в Абхазии свободу и независимость. Здесь абсолютно у всех хорошая память, и люди прекрасно себе представляют, что самые разные речи, в том числе и елейные по поводу трудностей Абхазии под пятой российских оккупационных войск, на самом деле прикрывают одно: неудовлетворенность определенных людей, определенных стран сегодняшним положением вещей. Что касается российских войск, то как говаривал один грузин, наши люди многократно проверены нами на деле, они скромны и не намерены кого бы то ни было ставить в невыгодное положение. Люди, которые здесь служат в российском контингенте, являются гарантией того, что более никогда ни при каком президенте Грузии пока будут находиться Грузия не начнет войну с Абхазией, думая, что Россия останется в стороне, как это произошло в 2008 году с Южной Осетией. Вот цель их пребывания. Они защищают одномоментные интересы Абхазии, безусловно, интересы России. Потому что не в интересах России дестабилизация на Кавказе, война в Абхазии или в каком-то другом уголке Кавказа.
Владимир Кара-Мурза: Бросалось ли в глаза в отличие от 2004 года демонстративное невмешательство России в ход избирательной кампании?
Тарас Шамба: Я позволю себе небольшую ремарку по поводу того, что слушатель сказал, по поводу оккупации Абхазии, по поводу истории Абхазии. Абхазия как народ, абхазоязычные народы на этой территории по артефактам живут более шести тысяч лет, когда племена появились только в 6 веке до нашей эры. Поэтому мы вышли из одного цивилизационного корыта, колыбели. Очень много у нас есть общего. Но тем не менее, абхазы как народ сохранился, и если он прожил столько веков и тысячелетий и мог сохранить себя как этнос, как народ, то я думаю, что и сейчас он сохранит себя. Поэтому ни о какой оккупации ни со стороны России, ни со стороны кого-либо не было и нет. Другое дело, что как малочисленному народу любому всегда нужно к кому-то притулиться, на кого-то опереться, с кем-то дружить для того, чтобы и дальше себя сохранить. Поэтому если об оккупации говорить, я могу много сказать, но просто сейчас рамки не позволяют этого сделать. Но тем не менее, я хочу сказать, что, по крайней мере, Россия дала Абхазии язык, на котором можно писать читать на своем родном языке, сохранила этнос как таковой. В 1896 году на территории Сухумского округа проживало 4166 грузин, а сейчас перед войной проживало 242 тысячи. Я сам лично свидетель, что в пятилетку составлялась программа переселения грузин с восточных районов в Абхазию для того, чтобы произвести полную ассимиляцию абхазского народа. Поэтому, естественно, сейчас эти нюансы исторические не хочется обсуждать, но факт остается фактом: на сегодняшний день абхазы, а сегодня в Абхазии проживает 67 представителей народов, многонациональная республика Абхазия является полновластным руководителем субъектом своей республики. Поэтому, я думаю, что если дальше будет так продолжаться дело, расцвет благополучия, строительство Абхазии как суверенного демократического правового государства будет проходить постепенно, с определенными сложностями, трудностями, но цель эта будет достигнута.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы информации о том, что грузинское население Абхазии столкнулось с проблемами в ходе сегодняшнего первого этапа голосования?
Сосо Цискаришвили: Пока такой информации по грузинским средствам массовой информации не поступало к этому моменту, во всяком случае. Но была информация о том, что как активно занимались пропагандой своих кандидатов штабы кандидатов в президенты. О трудностях неизвестно, хотя есть вероятность, что не все жители Гальского района обладают теми документами, по которым там бы пришлось голосовать.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая России", связывает дальнейшую судьбу Абхазии с зависимостью от России.
Андрей Савельев: В современном мире суверенное государство – это довольно редкое явление. Безусловно, Абхазия не является государством, которое имеет серьезную историю и серьезные основания для того, чтобы быть поистине суверенной. Поэтому Абхазия, безусловно, будет оставаться государством, которое зависит от наиболее крупных государств, которые находятся рядом, безусловно, дальнейшее существование этого государства будет обусловлено поддержкой России, взаимодействием с Россией, а так же теми проблемами, которые связаны с отделением от Грузии. Поэтому при формальном соблюдении неких демократических процедур из этого вовсе не следует, что эта государственность состоялась и на многие годы, на десятилетия обеспечено тем, что в результате выборов там появилась законная власть. Эта законная власть, безусловно, должна будет опираться на экономическую мощь и экономическую поддержку Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. Я сомневаюсь, что официальное телевидение российское или абхазское покажет реальную информацию. Потому что, например, тот же обмен Андрея Бабицкого, который показывали по телевидению, я специально отложил "Новую газету" за 2005 год, в реальности никакого обмена не было, Андрея Бабицкого держали в качестве заложника в течение Автуры в доме сотрудника ФСБ. Фактически этой акции ФСБ открыло кампанию по пресечению свободной работы журналиста в Чечне. И то же самое теперь у вас в Абхазии. Если скажет кто-нибудь не так, сразу электричество отключат, воду, побьют стекла и сведут в могилу.
Владимир Кара-Мурза: Был ли обеспечен доступа независимым средствам массовой информации для наблюдения за выборами?
Константин Затулин: Я могу лишь сказать, что я не слышал никаких жалоб от независимых средств массовой информации. Я был свидетелем теледебатов, которые проводились всеми кандидатами в рамках выделенного им времени на абхазском телевидении. Во всех случаях приглашались журналисты, придерживающиеся совершенно разных позиций. По крайней мере, я был свидетелем часовых заключительных дебатов с участием Александра Анквабы, ему вопросы задавали журналисты, критически к нему настроенные. Сегодня пресс-центр Центризбиркома был переполнен журналистами, причем не только журналистами российскими и абхазскими, но и журналистами из стран СНГ и журналистами из дальнего зарубежья. На мой взгляд, можно, конечно, нет предела совершенствованию, но я не вижу повода упрекать абхазов в том, что они каким-то закрытым образом проводили эти выборы и не допускали средства массовой информации к работе. Это было бы явной напраслиной в случае с Абхазией. Является она заповедником демократии или нет - это дело вкуса рассуждать, кто является заповедником демократии, но Абхазия, безусловно, стремиться к высоким стандартам на выборах – это безусловно. Любой, кто здесь присутствовал, может в этом удостовериться. Я приношу извинение радиослушателям, поскольку идет процесс подсчета голосов, я являюсь наблюдателем на выборах. Я вынужден на этом завершить свое участие в передаче, пожелав всем успеха.
Тарас Шамба: Можно небольшую ремарку? Вы знаете, мой статус обязывает знать меня все, что происходит в Абхазии. И если бы хоть одно ущемление прав демократии в Абхазии происходило бы, то я обязательно это бы знал. Но я очень доверяю мнению председателя Московского бюро по правам человека Брода Александра Семеновича, который регулярно ездит по России, бывает в Абхазии, сейчас он находится там, с которым я встречаюсь, общаюсь. Ни одного случая ущемления прав журналистов или представителей средств массовой информации на территории Абхазии нет. И я думаю, что если таковое возникнет, то непременно будет реакция очень жесткая в адрес тех, кто это делает. Поэтому я могу сказать со спокойной душой, что пока, слава богу, у нас все проходит нормально, демократично. У нас есть оппозиционные средства массовой информации, оппозиционные организации, которые довольно составляют ростки формирования гражданского общества. Да, это процесс долгий, это процесс сложный, но это процесс неизбежный.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы информации о том, что выборы и предвыборная борьба в Абхазии прошли в обстановке подлинной гласности?
Сосо Цискаришвили: Дай бог, что была бы истинна та информация, которую мы только что выслушали, что ни одного случая ущемления прав журналистов не было в Абхазии. Я был бы в восторге от своих соседей, но в первую очередь пригласил бы туда на практику руководителей России и Грузии, выучиться практике, как в этих странах, почему такое не происходит. Не зная информацию из первых уст, мне приходится по разным сайтам искать информацию и учитывать тоже демократические высказывания журналистов Абхазии о том, что как раз не всегда демократические устои удовлетворяют их требованиям. Это тоже прогресс, конечно. Говорить о том, что Абхазия единственная страна в мире, где нет случая ущемления прав журналистов, я думаю, это только пожелание, к чему я тоже мог бы присоединиться. Но с точки зрения предвыборных акций, конечно, было больно, когда три кандидата договорились об искренности соперничества, а потом начали по-разному друг друга обвинять, включая в том числе перетряски грузинского генерала, который очень некстати выступил по российской прессе, потом привлекло внимание заявление одного из кандидатов, что если победит не он, то обязательно будет революция из-за этого. Никто не отказывается от таких заявлений. При том, если обратить внимание, все эти повышающие температуру предвыборную информации опубликовались в российской прессе. Потом все это обсуждалось и в абхазской, и в международной прессе тоже. В любом случае выборы как выборы, ничего неадекватного или ненормального не происходило и, думаю, что все-таки в любом случае прошедшие выборы – это достижение абхазского общества. И не надо делать какой-то особый пример из этих выборов, но в любом случае это шаг вперед. Я думаю, самокритичными будут сами абхазцы, принимавшие в этом участии, не будут хвалить те шаги, которые им покажутся неполезными для демократического развития собственной страны.
Владимир Кара-Мурза: При каком исходе голосования, по-вашему, будет обеспечена полная преемственность курса предыдущих президентов?
Тарас Шамба: Базовые ценности любого кандидата в президента сохраняются. Поэтому, естественно, безопасность, экономическое благополучие, демократические формирования институтов. То есть добрые отношения со всеми регионами близлежащими - это вне всякого сомнения. И естественно, добрые отношения с Российской Федерацией, которая помогала и поддерживает Абхазию. Поэтому эти базовые ценности у каждого кандидата в президенты присутствуют. Другое дело, методы, формы достижения этих целей у каждого по-разному складываются. Поэтому каждый, кто как мог, доносил до населения свои принципы и методы реализации. Я думаю, что здесь особо сложностей не будет, потому что мы сами все удивим, что народ хочет жить так, чтобы ему было комфортно, удобно и достойно, чтобы эти возможности были в полной мере соблюдены и обеспечивались именно руководителями государств. Я полагаю, что великолепный, хотя и с некоторыми шероховатостями парламент республики Абхазия, который довольно эффективно работает, и я думаю, что они дальше будут эффективно работать. Президент, который будет демократично работать, а не авторитарно, я думаю, что тоже получит большую поддержку. Поэтому с точки зрения сегодняшнего бытия мы все живем в гармонизации, а тем более процессы глобализации побуждают нас перенять лучшее, достойное, то, что есть у соседей, то, что есть в других странах. Поэтому, естественно, мы перенимаем.
Я хотел бы одну деталь. Обвиняют Абхазию в том, что она оккупирована. Расположения российской армии находятся на территории Абхазии. Я извиняюсь, эти люди, наверное, вообще не знают, что американская армия находится в 135 странах мира, в том числе в Германии. Посмотрите, что творится, Германию можно считать оккупированной со стороны США, в Англии находятся американские войска. Я могу перечислить страны, в которых находятся американские войска, но они не считают себя оккупированными. Точно так же, как и нахождение небольшой части российской армии для того, чтобы обеспечить безопасность Абхазии, кроме благодарности ничего не вызывает. Просто надо немножко ориентироваться в понятийном аппарате для того, чтобы знать, что и как преподносить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, помогут ли прошедшие выборы Абхазии вступить в полосу международного признания, чего ей явно пока недостает?
Сосо Цискаришвили: Я думаю, в этой части пока особых сдвигов не будет, потому что в отличие от господина Тараса Шамбы, как раз термин "оккупационный" становится более применяемым в международных контактах. И параллели, которые были только что приведены, конечно, они не выдерживают критики. То, что предварительные условия, как войска появляются на территории другой страны, они совершенно разные и нельзя их идентифицировать как одно и то же. И одновременно будет зависеть от реальной оценки, насколько нейтральна Россия в этих выборах. Я думаю, это не только мое мнение, что если результатом выборов будет президентство господина Шамбы и премьер-министра господина Хаджимбы, то будет трудно говорить о нейтралитете России. Потому что этот расклад неоднократно высказывался как возможный интерес России с учетом предыдущих интересов России, предыдущих выборов в Абхазии. В любом случае каждая демократичная процедура выборов, о которой сегодня говорят коллеги из разных точек, я имею в виду Москву, Сухуми, будет положительно в целом освещать перспективу равноправных межгосударственных связей. Но это может стать реальным только тогда, когда все точки над i будут поставлены и цивилизованные отношения, в первую очередь между Россией и Абхазией будут без всяких вопросов признаны легитимными.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли вероятность второго тура выборов и если да, то когда он состоится?
Тарас Шамба: Я полагаю, что как раз второй тур более реальнее, нежели победа в первом туре кого-то из кандидатов. А там через три недели пройдет второй тур. Я думаю, что дождемся утра, там все станет ясно.
МИД Грузии призывает мировое сообщество жестко осудить президентские выборы в самопровозглашенной республике Абхазия.
"26 августа 2011 года в Сухуми оккупационные войска России и их марионеточные режимы совершили еще один циничный акт псевдодемократической политики", - так прокомментировала проходящие выборы заместитель министра иностранных дел Грузии Нино Каландадзе. Предварительные итоги голосования будут известны примерно к полуночи. Председатель Центризбиркома республики Батал Табагуа подчеркнул, что выборы прошли без "жалоб и замечаний от голосующих". В ряде избирательных округов Гагрского, Ткварчельского районов и города Сухуми явка значительно превысила 80-процентный рубеж.
Политическое будущее самопровозглашенной Абхазии с новым президентом - обсуждаем с Вадимом Дубновым, корреспондентом Радио Свобода на месте событий, Константином Затулиным, бывшим заместителем главы комитета по делам СНГ Государственной думы, Сосо Цискаришвили, президентом Клуба независимых экспертов Грузии и Тарасом Шамбой, президентом международной ассоциации абхазо-абазинского народа, народным президентом Абхазии. В какой атмосфере прошли сегодняшние выборы?
Вадим Дубнов: Выборы прошли так, как они должны были пройти, достаточно честно пока. По крайней мере, никаких серьезных нарушений не заметили ни наблюдатели, ни лидеры "За честные выборы", ни сами кандидаты в течение дня. В этом смысле они прошли действительно достаточно корректно. В смысле политическом эти выборы немножко странные, потому что выступали люди с одной информацией, хотя кто-то считал себя оппозицией власти, люди, которые выдвигали примерно одни и те же программы, одни и те же тезисы. Другое дело, что работали в разных жанрах. Шамба вынужден был агрессивно критиковать власть, потому что, если бы он выступил менее агрессивно, он бы не смог дистанцироваться от нее, видимо, логика была такая. Хаджимба нашел очень точное положение на этой оси, потому что так, как работали Анкваб и Шамба, давало ему возможность подчеркнуть свою корректность, выдержанность и это оказалось неожиданно его сильными сторонами. Поэтому, я думаю, что все закономерно. Сейчас я нахожусь в штабе Анкваба, начинают поступать первые данные из округов, они довольно оптимистичны. Я думаю, что через полчаса я окажусь в штабе Шамбы и увижу оптимизм в глазах его сторонников.
Владимир Кара-Мурза: Как было организовано голосование для жителей Абхазии, живущих в Москве?
Тарас Шамба: За пределами Абхазии созданы в Москве и Черкеске избирательные участки. Формирование проходило очень демократично, как и голосование в Абхазии, все наблюдателя это отмечают. В комиссию избирательную были включены представители каждого кандидата в президенты, плюс независимые. Поэтому все, что там делалось сегодня, я смотрел, наблюдал, общался с людьми, было все очень корректно, уважительно, достойно, доброжелательно. Поэтому, я полагаю, что выборы в Москве должны были пройти, сейчас я уехал оттуда, должны пройти очень на позитивной мажорной ноте.
Владимир Кара-Мурза: Как общественность Грузии относится к прошедшим в Абхазии выборам?
Сосо Цискаришвили: Я бы сказал, по-разному. Потому что считаю, что власть – это тоже власть общества, которые временно выбраны народом для осуществления своих функций. Власти, как и ожидалось, достаточно критичны к самому факту выборов. Хотя интерес со стороны населения явно существует. И связывается это в основном с тем, что просто интересно населению Грузии, кто будет легитимным представителем населения Абхазии для возможных переговоров с Грузией. Хотя бы этот статус, я думаю, грузинские власти должны признать, хотя они очень критичны в своих оценках, но, думаю, приятно слышать оценки наблюдателей, которых мы выслушали, об очень спокойной обстановке. Тем не менее, мы на собственном опыте научились, что страхи разгораются во время подсчета голосов и меньшие нарушения бывают во время голосования. Поэтому подождем до утра, насколько спокойным будет избиратель Абхазии и насколько будут реальные угрозы и обещания революции в случае невозможности победы одного из кандидатов. Тем не менее, было бы, конечно, интереснее, если бы существовали реальные экзит-полы, которые могли бы быть опубликованы. То же самое, почему к экзит-полам не доверия? Видимо, некоторая недоработка самих претендентов на пост президента.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Бабицкий, ведущий программы Радио Свобода "Кавказский час", находящийся сейчас в Абхазии, признает, что в Абхазии проходят полноценные выборы.
Андрей Бабицкий: Если судить по тому, как проходят выборы, то несомненно государство состоялось. Потому что все, что происходит сейчас в Абхазии, что происходило на выборах, можно назвать полноценным голосованием. Идет реальная борьба, в которой участвуют три кандидата. И исход этих выборов совсем не предрешен. То есть по большому счету это куда более полноценные, куда более честные выборы, чем те, которые проходят в России. И еще здесь очень любопытный момент, что Россия, которая, как мы знаем, в 2004 году пыталась играть на стороне одного из кандидатов и тогда это вмешательство чуть ли не привело к гражданскому противостоянию в Абхазии, сейчас Россия никак не участвует в этих выборах, не заявляет о своих предпочтениях и, по-моему, даже демонстративно держится в стороне от происходящего.
Владимир Кара-Мурза: Не принято в республике проводить экзит-пулы? Час как закончилось голосование? нет даже предварительных итогов?
Тарас Шамба: Я даже не могу сказать, почему это произошло, как-то на это не обратили внимания, хотя с точки зрения современных методов это можно было бы спокойно сделать. Поэтому, очевидно, где-то недоработка произошла. Поэтому я не интересовался. У меня тоже многие спрашивали, есть или нет, я не обратил на это внимания, а на местах пропустили это дело. Думаю, что это поправимые дело, учитывая, что у абхазского народа глубинные демократические корни выбора своих руководителей, своих правителей. Поэтому эти формы, которые многих удивляют, я слышал представителей, разных наблюдателей от Японии до Венесуэлы, Франция, Польша, Украина, Молдова, Приднестровье, Южная Осетия, все они отмечают, что очень высокая активность, очень демократично, очень прозрачно, очень достойно. Я думаю, что это как раз те характерные признаки, которые присущи при выборе руководителей в Абхазии. Поэтому здесь все для нас понятно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете прошедшие в Абхазии выборы или их первый тур?
Константин Затулин: Сейчас как раз выясняется, будет ли второй тур или все ограничится первым. Я нахожусь сейчас в Сухуми и могу сказать, что только что прошла пресс-конференция главы Центризбиркома, который не смог точно сказать на этот момент число проголосовавших, но оно в районе 70%. Напомню, что на предыдущих выборах очередных, а не внеочередных, когда на второй срок пошел и победил Сергей Багапш, проголосовало 73% избирателей. В этот раз активность избирателей была очень высокая, особенно в первые часы, уже к трем часам проголосовало около 50%, к пяти часам 61% избирателей. Так что, вероятно, все-таки будет или чуть больше или примерно столько же, сколько было на прошлых выборах. Реально два кандидата спорят за право продолжить борьбу во втором туре или кто-то из них быть может при подсчете голосов вырвется вперед. Речь идет о Сергее Шамбе и Александре Анквабе, соответственно, экс-президенте и премьер-министре при ушедшем президенте Багапше.
Сами по себе выборы подтвердили то, что люди в Абхазии серьезно относятся к выборам, они верят в то, что на выборах решается вопрос власти, решается вопрос, кто будет, кто не будет президентом. Все переживают, все по традиции, которая достаточно устоялась, беспокоятся, чтобы выборы не привели к обострению и расколу в абхазском обществе. И эти выборы, как никакие другие, это выборы не программ кандидатов, а выборы самих кандидатов, их личностей, доверия к ним, их способностям, прошлому политическому пути. Я могу сказать, что на фоне того, что происходит в других вполне признанных государствах той же Грузии, абхазские выборы, безусловно, отличаются большей серьезностью и действительно большей демократичностью и порядком. Люди, прошедшие через конфликт, высоко ценят завоеванную свободу, независимость Абхазии и очень заинтересованно принимают участие во всем этом. Напомню, что в соседней Грузии ни одни выборы не не подвергались сомнению, а власть постоянно менялась в результате переворотов и революций. Ничего подобного в Абхазии, которая переживает четвертые президентские выборы, на самом деле не было.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, придает ли легитимности этим выборам присутствие на них 130 международных наблюдателей?
Сосо Цискаришвили: Да, вопрос наблюдателей, честно говоря, в Грузии не популярен. Потому что обычно они настроены очень излишне миролюбиво к этому процессу. Мы знаем, как наблюдатели приветствуют любые результаты, которые могут быть далеки от справедливых. Тем более неизвестна принадлежность наблюдателей к каким-либо организациям. Представляя собственные страны, они сами легитимны или нет. Понятно, когда всего четыре государства признали независимость Абхазии, а информация идет о том, что там представители 18 стран, видимо, общественные организации и персоналии, которые участвуют в этом процессе. Но то, что мы слышим, конечно, очень достоверно для меня. Андрей Бабицкий не тот человек, чтобы выдавать желательное за действительное. Я могу только поздравить своих соседей из Абхазии с тем, что выборы состоялись, и в любом случае желаю, чтобы до и после объявления победителя сохранялось бы такое же спокойствие, которое будет приятно удивлять не только грузинские власти, но и все те постсоветские власти, которые с выборами связывают только собственные интересы, а не избирателей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Добрый вечер. Я не знаю, кому адресовать этот вопрос, вопрос очень конкретный. Мы знаем, что в общем-то в Абхазии большинство жителей имеют российское гражданство. Мне интересно, как эти жители, они голосуют дважды - один раз в Абхазии, другой раз в России, или они только в Абхазии, или только в России голосуют, конечно, как российские граждане за выбор российских властей. И второй короткий вопрос: граждане России, которые имеют абхазское гражданство, они призываются в нашу российскую армию?
Тарас Шамба: Я думаю, что Константин Федорович лучше об этом скажет. Я, тем не менее, все-таки отвечу. Поскольку они имеют гражданство и в России, и в Абхазии, естественно, когда проходят выборы в российскую думу или президента России, они принимают участие, поскольку на территории Абхазии создан избирательный участок, на котором они могут голосовать. Аналогичная ситуация с выборами президента Абхазии. В Москве и в Черкеске, как я сказал, на территории Российской Федерации создано два участка. Что касается призыва в армию, то я думаю, они как раз призываются в абхазскую армию. Поскольку у нас есть договоренность о совместной деятельности российско-абхазской армии в некоторых регионах по охране границ и других местах, поэтому здесь проблем не возникает. Я думаю, все будет утрясено.
Владимир Кара-Мурза: Какой процент, по вашим данным, имеют жители Абхазии российское гражданство?
Константин Затулин: Я думаю, что процентов 80 реально имеют российское гражданство. Надо заметить, что естественным образом несколько замедлилось вступление жителей Абхазии в гражданство России после обретения независимости и признания Россией Абхазии. То есть это не перестало быть первичной жизненной необходимостью. Если до этого российское гражданство означало не просто окно в Россию, но и окно в мир, то теперь просто признание Россией абхазских паспортов и Абхазии как таковой, во всяком случае в России абхазы обладают всеми правами, люди с абхазскими паспортами я имею в виду, они могут пересекать границу и так далее. Тем не менее, российское гражданство остается популярным в Абхазии. Наше законодательство, как известно, не запрещает человеку иметь второе гражданство. Хотя с некоторых пор, я считаю, что это недостаточно было продумано, но тем не менее, с некоторых пор мы приняли поправки, по которым лицо, имеющее два или более гражданств, не может претендовать на ряд должностей в России, скажем, быть депутатом Государственной думы, президентом Российской Федерации и так далее. Но во всех остальных правах гражданин России, имеющий другое гражданство, никоим образом не ограничен.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, осложняет ли картину выборов прошедших то, что часть избирателей россияне по паспорту?
Сосо Цискаришвили: Тема российских паспортов не может внушать спокойствие жителям ни Грузии, ни Украины, ни тех постсоветских стран, где без учета внутренних законов той или иной страны раздавались российские паспорта. Явление это чисто неполитическое, агрессивный акт со стороны российского правительства и инструмент давления на соседей. Поэтому этим паспортам можно было как-то находить объяснение, когда был внутренний конфликт разных государствах, и то не оправдать, а понять желающих получить такие паспорта. Но сейчас если действительно Россия признает независимость Абхазии, я думаю, она должна вернуть свои паспорта и дать гражданам Абхазии полноправную возможность гордиться гражданством собственной страны.
Владимир Кара-Мурза: Считаете вы актуальным избрать какое-то одно гражданство?
Тарас Шамба: Наличие гражданства двух стран, я думаю, что от этого патриотизм не теряется, достоинство человека тоже не теряется. Это дает возможность шире и спокойнее развивать свои качества для того, чтобы можно было полноценно реализовать себя и в России, и в Абхазии. Поэтому здесь проблем я не вижу. Думаю, что когда этот процесс, Константин Федорович абсолютно прав, это был период когда нужно было выживать гражданам Абхазии для того, чтобы иметь какую-то возможность выехать за пределы Абхазии.
Владимир Кара-Мурза: Александр Эбаноидзе, писатель, главный редактор журнала "Дружба народов", ощущает стремление Абхазии к подлинной независимости.
Александр Эбаноидзе: Де-юре признала Россия независимость этого государства и всячески поддерживает эту независимость. Какова ситуация в реальности? То, что есть внутренняя энергия и желание выстроить свое государство - это ощутимо, насколько я понимаю со стороны, насколько я вижу. Ну что ж, конфликт и сама проблема – это долгая история. На этом этапе вот так она выглядит: Россия и остров, есть государство на острове, они признают эту независимость, бог им в помощь. Я хотел бы, чтобы моим друзьям, там живущим абхазам, жилось бы хорошо и спокойно. Но чтобы они тоже понимали, что это решение проблемы временное. Я думаю, что этим двум народам, абхазам и грузинам, надо вспомнить очень долгую свою историю и как-то сосредоточиться над тем, чтобы исходя из такого богатейшего прошлого, найти более разумные и правильные решения этой проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, всегда завлекательно слушать некоторые такие сказки от господина Затулина. Меня сразу же удивило, резануло сообщение о том, что Абхазия независимая территория. Она явно не независима от России, там находятся войска оккупационные, ранее миротворческие войска России, которые в общем-то выдворили две трети населения в Грузию, лишив их родного крова. Поэтому, мне кажется, что говорить о независимости и о честных выборах сложно. Но я хотел бы так же сказать, здесь было сказано про Грузию, но извините, выборы в Грузии были признаны как честные и демократические во всем мире, чего не скажешь о ситуации в Абхазии. Действительно можно кое в чем согласиться с господином Затулиным, такого попрания демократии, прав и свобод, которое было сделано в России партией господина Затулина и Путина, действительно, наверное, в Абхазии нет. Там, наверное, расцвет демократии по сравнению с нами. У меня будет вопрос господину Сосо Цискаришвили. Скажите, пожалуйста, вы не боитесь, что даже нынешний марионеточный, очень зависимый от Кремля режим полуколониальный в Абхазии, если хоть в чем-то они пойдут против власти Кремля, хоть как-то попытаются обозначить свою позицию автономную, не будет ли повторяться судьба, не будут ли их физически устранять, убирать? Уже про Багапша говорили. Не повторится ли такая драма и с новыми руководителями Абхазии?
Сосо Цискаришвили: Спасибо за ваши оценки и за ваш вопрос. Конечно, приоритетом для грузинского общества является благополучие населения, живущего в Абхазии. Я не могу сказать, что тот же приоритет представлен властями страны. Потому что обычно создаются программы в отношении оккупированных территорий и никаких программ об отношениях с людьми, которые там живут, в Грузии пока не существует, неправительственный сектор как-то тоже становится все более зависимым от правительства и их возможности уменьшаются вместо того, чтобы действительно начать общественный диалог между двумя братскими народами. Согласен со слушателем из Петербурга в оценках опасности, которые могут ожидать независимых абхазских политиков. Потому что действительно в нашем представлении реальная свобода и независимость Абхазии пока еще далека от настоящего и, видимо, в будущем, если хотя бы начнутся добрососедские отношения между Грузией и Абхазией, четче и лучше можно обозначить обоюдные интересы.
Владимир Кара-Мурза: Накладывает ли какой-либо отпечаток на происходящие выборы присутствие российского воинского контингента в Абхазии?
Константин Затулин: Я думаю, что нашему радиослушателю из Санкт-Петербурга лучше было бы для того, чтобы ощутить ситуацию, хотя бы однажды побывать в Абхазии и найти следы оккупации, о которой он говорит. Для меня замечательным примером разговора в духе Оруэлла служит точка зрения уважаемого оппонента из Грузии, который говорил о представлениях о свободе и независимости Абхазии, которые существуют в Грузии, которые не совпадают с печальным, по его мнению, нынешним печальным положением Абхазии под пятой российских оккупационных войск. Видимо, вдохновляясь этими представлениями о свободе и независимости Грузии, в течение 15 лет Грузия пыталась достигнуть реванша разными путями за поражение в войне, которое сама же навязала в 92 году Абхазии ради, видимо, того, чтобы утвердить в Абхазии свободу и независимость. Здесь абсолютно у всех хорошая память, и люди прекрасно себе представляют, что самые разные речи, в том числе и елейные по поводу трудностей Абхазии под пятой российских оккупационных войск, на самом деле прикрывают одно: неудовлетворенность определенных людей, определенных стран сегодняшним положением вещей. Что касается российских войск, то как говаривал один грузин, наши люди многократно проверены нами на деле, они скромны и не намерены кого бы то ни было ставить в невыгодное положение. Люди, которые здесь служат в российском контингенте, являются гарантией того, что более никогда ни при каком президенте Грузии пока будут находиться Грузия не начнет войну с Абхазией, думая, что Россия останется в стороне, как это произошло в 2008 году с Южной Осетией. Вот цель их пребывания. Они защищают одномоментные интересы Абхазии, безусловно, интересы России. Потому что не в интересах России дестабилизация на Кавказе, война в Абхазии или в каком-то другом уголке Кавказа.
Владимир Кара-Мурза: Бросалось ли в глаза в отличие от 2004 года демонстративное невмешательство России в ход избирательной кампании?
Тарас Шамба: Я позволю себе небольшую ремарку по поводу того, что слушатель сказал, по поводу оккупации Абхазии, по поводу истории Абхазии. Абхазия как народ, абхазоязычные народы на этой территории по артефактам живут более шести тысяч лет, когда племена появились только в 6 веке до нашей эры. Поэтому мы вышли из одного цивилизационного корыта, колыбели. Очень много у нас есть общего. Но тем не менее, абхазы как народ сохранился, и если он прожил столько веков и тысячелетий и мог сохранить себя как этнос, как народ, то я думаю, что и сейчас он сохранит себя. Поэтому ни о какой оккупации ни со стороны России, ни со стороны кого-либо не было и нет. Другое дело, что как малочисленному народу любому всегда нужно к кому-то притулиться, на кого-то опереться, с кем-то дружить для того, чтобы и дальше себя сохранить. Поэтому если об оккупации говорить, я могу много сказать, но просто сейчас рамки не позволяют этого сделать. Но тем не менее, я хочу сказать, что, по крайней мере, Россия дала Абхазии язык, на котором можно писать читать на своем родном языке, сохранила этнос как таковой. В 1896 году на территории Сухумского округа проживало 4166 грузин, а сейчас перед войной проживало 242 тысячи. Я сам лично свидетель, что в пятилетку составлялась программа переселения грузин с восточных районов в Абхазию для того, чтобы произвести полную ассимиляцию абхазского народа. Поэтому, естественно, сейчас эти нюансы исторические не хочется обсуждать, но факт остается фактом: на сегодняшний день абхазы, а сегодня в Абхазии проживает 67 представителей народов, многонациональная республика Абхазия является полновластным руководителем субъектом своей республики. Поэтому, я думаю, что если дальше будет так продолжаться дело, расцвет благополучия, строительство Абхазии как суверенного демократического правового государства будет проходить постепенно, с определенными сложностями, трудностями, но цель эта будет достигнута.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы информации о том, что грузинское население Абхазии столкнулось с проблемами в ходе сегодняшнего первого этапа голосования?
Сосо Цискаришвили: Пока такой информации по грузинским средствам массовой информации не поступало к этому моменту, во всяком случае. Но была информация о том, что как активно занимались пропагандой своих кандидатов штабы кандидатов в президенты. О трудностях неизвестно, хотя есть вероятность, что не все жители Гальского района обладают теми документами, по которым там бы пришлось голосовать.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая России", связывает дальнейшую судьбу Абхазии с зависимостью от России.
Андрей Савельев: В современном мире суверенное государство – это довольно редкое явление. Безусловно, Абхазия не является государством, которое имеет серьезную историю и серьезные основания для того, чтобы быть поистине суверенной. Поэтому Абхазия, безусловно, будет оставаться государством, которое зависит от наиболее крупных государств, которые находятся рядом, безусловно, дальнейшее существование этого государства будет обусловлено поддержкой России, взаимодействием с Россией, а так же теми проблемами, которые связаны с отделением от Грузии. Поэтому при формальном соблюдении неких демократических процедур из этого вовсе не следует, что эта государственность состоялась и на многие годы, на десятилетия обеспечено тем, что в результате выборов там появилась законная власть. Эта законная власть, безусловно, должна будет опираться на экономическую мощь и экономическую поддержку Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. Я сомневаюсь, что официальное телевидение российское или абхазское покажет реальную информацию. Потому что, например, тот же обмен Андрея Бабицкого, который показывали по телевидению, я специально отложил "Новую газету" за 2005 год, в реальности никакого обмена не было, Андрея Бабицкого держали в качестве заложника в течение Автуры в доме сотрудника ФСБ. Фактически этой акции ФСБ открыло кампанию по пресечению свободной работы журналиста в Чечне. И то же самое теперь у вас в Абхазии. Если скажет кто-нибудь не так, сразу электричество отключат, воду, побьют стекла и сведут в могилу.
Владимир Кара-Мурза: Был ли обеспечен доступа независимым средствам массовой информации для наблюдения за выборами?
Константин Затулин: Я могу лишь сказать, что я не слышал никаких жалоб от независимых средств массовой информации. Я был свидетелем теледебатов, которые проводились всеми кандидатами в рамках выделенного им времени на абхазском телевидении. Во всех случаях приглашались журналисты, придерживающиеся совершенно разных позиций. По крайней мере, я был свидетелем часовых заключительных дебатов с участием Александра Анквабы, ему вопросы задавали журналисты, критически к нему настроенные. Сегодня пресс-центр Центризбиркома был переполнен журналистами, причем не только журналистами российскими и абхазскими, но и журналистами из стран СНГ и журналистами из дальнего зарубежья. На мой взгляд, можно, конечно, нет предела совершенствованию, но я не вижу повода упрекать абхазов в том, что они каким-то закрытым образом проводили эти выборы и не допускали средства массовой информации к работе. Это было бы явной напраслиной в случае с Абхазией. Является она заповедником демократии или нет - это дело вкуса рассуждать, кто является заповедником демократии, но Абхазия, безусловно, стремиться к высоким стандартам на выборах – это безусловно. Любой, кто здесь присутствовал, может в этом удостовериться. Я приношу извинение радиослушателям, поскольку идет процесс подсчета голосов, я являюсь наблюдателем на выборах. Я вынужден на этом завершить свое участие в передаче, пожелав всем успеха.
Тарас Шамба: Можно небольшую ремарку? Вы знаете, мой статус обязывает знать меня все, что происходит в Абхазии. И если бы хоть одно ущемление прав демократии в Абхазии происходило бы, то я обязательно это бы знал. Но я очень доверяю мнению председателя Московского бюро по правам человека Брода Александра Семеновича, который регулярно ездит по России, бывает в Абхазии, сейчас он находится там, с которым я встречаюсь, общаюсь. Ни одного случая ущемления прав журналистов или представителей средств массовой информации на территории Абхазии нет. И я думаю, что если таковое возникнет, то непременно будет реакция очень жесткая в адрес тех, кто это делает. Поэтому я могу сказать со спокойной душой, что пока, слава богу, у нас все проходит нормально, демократично. У нас есть оппозиционные средства массовой информации, оппозиционные организации, которые довольно составляют ростки формирования гражданского общества. Да, это процесс долгий, это процесс сложный, но это процесс неизбежный.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы информации о том, что выборы и предвыборная борьба в Абхазии прошли в обстановке подлинной гласности?
Сосо Цискаришвили: Дай бог, что была бы истинна та информация, которую мы только что выслушали, что ни одного случая ущемления прав журналистов не было в Абхазии. Я был бы в восторге от своих соседей, но в первую очередь пригласил бы туда на практику руководителей России и Грузии, выучиться практике, как в этих странах, почему такое не происходит. Не зная информацию из первых уст, мне приходится по разным сайтам искать информацию и учитывать тоже демократические высказывания журналистов Абхазии о том, что как раз не всегда демократические устои удовлетворяют их требованиям. Это тоже прогресс, конечно. Говорить о том, что Абхазия единственная страна в мире, где нет случая ущемления прав журналистов, я думаю, это только пожелание, к чему я тоже мог бы присоединиться. Но с точки зрения предвыборных акций, конечно, было больно, когда три кандидата договорились об искренности соперничества, а потом начали по-разному друг друга обвинять, включая в том числе перетряски грузинского генерала, который очень некстати выступил по российской прессе, потом привлекло внимание заявление одного из кандидатов, что если победит не он, то обязательно будет революция из-за этого. Никто не отказывается от таких заявлений. При том, если обратить внимание, все эти повышающие температуру предвыборную информации опубликовались в российской прессе. Потом все это обсуждалось и в абхазской, и в международной прессе тоже. В любом случае выборы как выборы, ничего неадекватного или ненормального не происходило и, думаю, что все-таки в любом случае прошедшие выборы – это достижение абхазского общества. И не надо делать какой-то особый пример из этих выборов, но в любом случае это шаг вперед. Я думаю, самокритичными будут сами абхазцы, принимавшие в этом участии, не будут хвалить те шаги, которые им покажутся неполезными для демократического развития собственной страны.
Владимир Кара-Мурза: При каком исходе голосования, по-вашему, будет обеспечена полная преемственность курса предыдущих президентов?
Тарас Шамба: Базовые ценности любого кандидата в президента сохраняются. Поэтому, естественно, безопасность, экономическое благополучие, демократические формирования институтов. То есть добрые отношения со всеми регионами близлежащими - это вне всякого сомнения. И естественно, добрые отношения с Российской Федерацией, которая помогала и поддерживает Абхазию. Поэтому эти базовые ценности у каждого кандидата в президенты присутствуют. Другое дело, методы, формы достижения этих целей у каждого по-разному складываются. Поэтому каждый, кто как мог, доносил до населения свои принципы и методы реализации. Я думаю, что здесь особо сложностей не будет, потому что мы сами все удивим, что народ хочет жить так, чтобы ему было комфортно, удобно и достойно, чтобы эти возможности были в полной мере соблюдены и обеспечивались именно руководителями государств. Я полагаю, что великолепный, хотя и с некоторыми шероховатостями парламент республики Абхазия, который довольно эффективно работает, и я думаю, что они дальше будут эффективно работать. Президент, который будет демократично работать, а не авторитарно, я думаю, что тоже получит большую поддержку. Поэтому с точки зрения сегодняшнего бытия мы все живем в гармонизации, а тем более процессы глобализации побуждают нас перенять лучшее, достойное, то, что есть у соседей, то, что есть в других странах. Поэтому, естественно, мы перенимаем.
Я хотел бы одну деталь. Обвиняют Абхазию в том, что она оккупирована. Расположения российской армии находятся на территории Абхазии. Я извиняюсь, эти люди, наверное, вообще не знают, что американская армия находится в 135 странах мира, в том числе в Германии. Посмотрите, что творится, Германию можно считать оккупированной со стороны США, в Англии находятся американские войска. Я могу перечислить страны, в которых находятся американские войска, но они не считают себя оккупированными. Точно так же, как и нахождение небольшой части российской армии для того, чтобы обеспечить безопасность Абхазии, кроме благодарности ничего не вызывает. Просто надо немножко ориентироваться в понятийном аппарате для того, чтобы знать, что и как преподносить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, помогут ли прошедшие выборы Абхазии вступить в полосу международного признания, чего ей явно пока недостает?
Сосо Цискаришвили: Я думаю, в этой части пока особых сдвигов не будет, потому что в отличие от господина Тараса Шамбы, как раз термин "оккупационный" становится более применяемым в международных контактах. И параллели, которые были только что приведены, конечно, они не выдерживают критики. То, что предварительные условия, как войска появляются на территории другой страны, они совершенно разные и нельзя их идентифицировать как одно и то же. И одновременно будет зависеть от реальной оценки, насколько нейтральна Россия в этих выборах. Я думаю, это не только мое мнение, что если результатом выборов будет президентство господина Шамбы и премьер-министра господина Хаджимбы, то будет трудно говорить о нейтралитете России. Потому что этот расклад неоднократно высказывался как возможный интерес России с учетом предыдущих интересов России, предыдущих выборов в Абхазии. В любом случае каждая демократичная процедура выборов, о которой сегодня говорят коллеги из разных точек, я имею в виду Москву, Сухуми, будет положительно в целом освещать перспективу равноправных межгосударственных связей. Но это может стать реальным только тогда, когда все точки над i будут поставлены и цивилизованные отношения, в первую очередь между Россией и Абхазией будут без всяких вопросов признаны легитимными.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли вероятность второго тура выборов и если да, то когда он состоится?
Тарас Шамба: Я полагаю, что как раз второй тур более реальнее, нежели победа в первом туре кого-то из кандидатов. А там через три недели пройдет второй тур. Я думаю, что дождемся утра, там все станет ясно.
