Елена Фанайлова: Свобода в кафе «Март». Вещи и память: люди и их отношение с вещами, почему вещи вызывают у нас довольно большое количество эмоций, привязанностей? Подарки, расточительство, накопление. В разговоре принимают участие социологи – Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований аналитического Левада-Центра, Виктор Вахштайн, который представляет Московскую школу социально-экономических наук Теодора Шанина, декан факультета социологии и политологии. Виктор был несколько лет назад редактором сборника «Социология вещей». За нашим столом – художник и исследователь Наталья (Глюкля) Першина, культуролог Юлия Лидерман, доцент РГГУ. Юлия недавно написала статью об архиве «Вынужденные вещи» художника Владимира Архипова. Философ Виктор Сагарев и журналист, режиссер, продюсер телеканала «Ностальгия», коллекционер Александр Липницкий.
Я решила вас пригласить из-за двух людей. Первый человек – это Света Виккерс, очень известный коллекционер и художник, персона на арт-сцене Москвы, хозяйка клуба «Эрмитаж». Она как-то сказала, что вещи ее душат, и большое искусство - не накапливать вещи, а с ними расставаться. А вторая история такая. Мой приятель поехал в деревню навестить дом своего отца, который недавно умер, и с большим огорчением обнаружил, что маленькие вещицы, связанные с его детством, родственники кому-то раздали, раздарили или просто выбросили. Вещи, может быть, совсем незначительные, которые ценности, видимо, для человека со стороны не представляли – мамино шитье, какие-то вазочки. Я хочу, чтобы мы начали с личного рассказа: какая из вещей вам была в жизни дорога или, наоборот, какие-то сложные эмоции вызывала, негативные.
Александр Липницкий: Я до сих пор нахожусь под впечатлением исключительного вкуса моей бабушки покойной Анны Липницкой, в доме которой я проводил значительную часть времени в Воротниковском переулке. Она воспитывалась в Прибалтике, в благоприятных условиях. И ни революция, ни угроза репрессий, которая коснулась почти всех гомеопатов, а ее муж, мой дед, был гомеопатом, ее не останавливали. Она создавала дом своей мечты. Ее дом в Москве был, во-первых, полон вещами, а во-вторых, они находились в исключительной гармонии. Я прочел в журнале «Наше наследие», может быть, 10 лет назад воспоминания графа Олсуфьева, написанные им в эмиграции, о дореволюционном доме их семьи. Эти два дома, видимо, были похожи. Они создавались на исключительном энтузиазме нескольких поколений. И в таких домах вещи не душат. Но для этого нужен большой артистизм и все-таки, видимо, в отличие от Светы Виккерс, моя бабушка и семья Олсуфьевых вели более упорядоченный образ жизни. А когда он такой, как у нас со Светой, естественно, вещи душат.
Виктор Сагарев: Единственная вещь, которая со мной с детства... А я тоже какое-то время был ужасным барахольщиком, и в последнее время, как Света Виккерс, очень старательно сдаю и выбрасываю то, что не нужно. Я обнаружил, что единственная вещь, которую я не могу выбросить, и оставил с детства – это маленький стартовый пистолетик, дамский, никелированный. Я даже не знаю, как это объяснить. Правда, я хорошо стреляю, я охотился. Но это – тайна.
Юлия Лидерман: Меня этот вопрос поставил в тупик, потому что речь идет о какой-то лично привязанности...
Елена Фанайлова: Юля, я уверена, что за каждым научным интересом имеется личная привязанность.
Юлия Лидерман: Да, конечно. Но когда я стала думать о вещи, нужно было что-то остроумное придумать, и я поняла, что в моем случае нет вещи, к которой я была бы привязана, но есть вещь, которая все время возобновляется в моем обиходе. При выборе сумки я все время останавливаюсь на красном рюкзаке. Я привязана к рюкзаку, меня и определяют по красному рюкзаку. Я несколько раз переезжала, я избавляюсь от всей мебели и всего. Мне нравится жить в какой-то пустоте. Но есть несколько вещей, которые возобновляются: красный рюкзак и настоящий, живой хамелеон – это не совсем вещь, но, видимо, это нужно мне для жизни. Я не говорю о всяких гаджетах, которые созданы для того, чтобы их любить. Это не проходит, видимо, по рангу «вещей». Компьютер «Apple» и айфон. Неприлично об этом говорить в приличном обществе, поэтому отставляю. Остается красный рюкзак и хамелеон.
Наталья Першина: Мы много лет работаем с моей коллегой, у нас есть проект «Магазин утопической одежды». А вообще наш с ней проект называется «Фабрика найденных одежд». Я хочу рассказать историю, которая произошла в 1996 году, про то, как вещь может помочь преодолеть личную привязанность, от которой ты хочешь избавиться. Терапевтический аспект искусства, которым искусство, безусловно, обладает. Я рассказываю сейчас о перформансе «Путешествие платья в горошек по Крыму». Мы с Цаплей решили отправиться в Коктебель. Цапля – это моя коллега-художник, тоже исследователь, Ольга Егорова. Мы взяли себе такие псевдонимы, потому что мы хотели устроить личную игру с другими идентичностями своими, поэтому у нас такие смешные имена – Глюкля и Цапля. Собственно, нас сблизил как раз интерес к одежде, а мы считаем, что одежда – это главный друг человека из иерархии вещей, она ближе всего из вещей к телу человека. Поэтому мы стали выстраивать свое пространство игры через одежду, но лишая ее основной функции. В нашей концепции одежда не скрывала переживаний человека, адаптируя человека к социуму, а наоборот, одежда как манифест, как крик, как стейтмент, как высказывание. Поэтому платья для нас – это был элемент нашей концепции, игры, мы взяли его с собой. Сначала не знали, что с ним делать, а потом как-то само все произросло. Мы фотографировали это платье в горошек в разных ситуациях, проецируя на него желания, которые мы не успевали воплотить или которые не могли воплотить, какие-то наши фантазии. Мы снимали платье на фоне загорелых купальщиц, мы его снимали валяющимся на пляже, мы его снимали, когда его терзали чайки, мы его снимали на свадьбе, откуда нас потом погнали, потому что все это было очень странно для людей. А потом на прекрасном юноше, который надел платье, мы тоже его снимали. И получились безумно смешные фотографии. Но когда мы приехали в Петербург, стало понятно, что платье нужно сжечь. И мы устроили колоссальную акцию сожжения, церемонию, пригласили всех наших друзей-философов – Секацкого, Савчука, который написал предисловие к книге... Мы выпустили книжку, которая называлась «Жертва платья, или Русский роман». Когда Лена сказала, что мы будем говорить о вещах, конечно, пришло в голову знаменитое высказывание героини из пьесы Островского: «Я – вещь. Слово для меня найдено».
Елена Фанайлова: Наташа, а почему платье нужно было сжечь? Слишком много смысла в него уже было вложено или оно прожило такое количество жизней, что должно было умереть?
Наталья Першина: Об этом была написана целая статья. Я даже не знаю, удастся ли мне сейчас обобщить одной фразой. Сюда сводится очень много всяких смыслов. Это было освобождение. Это решение было принято после одного телефонного звонка.
Виктор Вахштайн: По-настоящему привязанным можно быть только к игрушкам, причем к тем, которые идут с детства. Игрушка – это первая вещь, которой вы обладаете по-настоящему. Ребенок не является хозяином одежды, которую он носит.
Елена Фанайлова: Тем более, мира взрослых вещей.
Виктор Вахштайн: А игрушка – это во что он по-настоящему вкладывается, когда играет, это то, что по-настоящему создает его мир. И это тоже пистолет. Я расскажу историю, которая была связана, к сожалению, не с этим маленьким, уродливым, пластмассовым пистолетиком из моего детства, к которому я по-прежнему привязан, но он, увы, остался в моем родном городе, а с другим игрушечным пистолетом. Это случилось полгода назад, мне нужно было лететь в Пермь – читать лекцию по социологии игрушек. А для этой лекции мне нужен игрушечный пистолет, который похож на настоящий, но он даже пистонами не стреляет. Я долго искал, наконец нашел, ужасно гордился тем, что мне удалось заполучить такую классную игрушку. И вот я еду с ним в аэропорт и понимаю, что багаж-то я не сдаю, а пистолет выглядит подозрительно настоящим. И дальше возникает масса непонятностей. Вот сейчас я рюкзак пропущу через «просветку», в нем совершенно явно лежит пистолет, и что я скажу в тот момент, когда у меня попросят его вытащить? Что он игрушечный. Хорошо, я покажу, что он игрушечный, я его разберу. Но подойдет офицер безопасности и спросит: «Нам-то вы показали, что он игрушечный, но покажете ли вы его пилоту, что он игрушечный, если вдруг решите угнать этот самолет не в Пермь, а во Францию?». И дальше возникает масса проблем, связанных с тем, что эта игрушка не просто поддерживает какую-то игровую ситуацию, когда ребенок берет ее в руки и говорит: «А теперь, шпион, сдавайся!», - а она создает ситуации. Причем именно потому, что очень плотно встроена в архитектуру социальной жизни. Вот как раз то, что меня интересует в игрушке, не только как в объекте, которым вы обладаете по-настоящему с детства, а то, что она может создавать социальный мир. Не просто быть носителем каких-то смыслов, которые мы в нее вкладываем. И как сказали бы наверняка культурологи, через мир игрушек мы можем познать мир взрослых. И не то, что сказали бы психологи, когда они анализируют, как игрушка способствует формированию тех или иных компетенций у ребенка. Игрушка – как то, что создает и поддерживает социальную ситуацию. В том числе и такие странные социальные ситуации, как объяснение с офицером безопасности по поводу игрушечного пистолета.
Алексей Левинсон: Я дам два ответа на ваш вопрос. Первый ответ такой. Услышав все, что сказали мои коллеги, я понимаю, что для этой передачи я лучше всего мог бы послужить в качестве клинического случая, который стоит рассматривать. Потому что я действительно испытываю совершенно удушающее воздействие вещей, которые накапливаются в моем доме в огромных количествах, с которыми не может справиться никто – ни моя семья, ни квартира. В большой квартире уже нет места. Вещи как-то сами приходят. Моя семья оказалась наследницей по четырем линиям. Было угодно судье нас сделать наследниками многопоколенных бытовых накоплений, с которыми мы не можем расстаться. Четыре собрания сочинений Чехова – что-нибудь в этом роде.
И второй случай, который был однажды в моей жизни. Меня позвали как человека, который может носить вещи, для такого дела. Соседка оставляла квартиру. Квартира в старом московском доме на Пречистенке. Как выяснилось, она в ней не жила с 1913 года. Эта квартира была меблирована и обставлена тогда же. Дама была балериной, имела средства. И ей нужно было все это вынести. Она забрала уже все то, что нужно было ей, а оставалось то, что не нужно никому. Это было то же самое, что грабить музей. Я утащил оттуда столько, сколько мог унести. Я хочу обратить внимание, что я присвоил вещи чужого прошлого. И эти вещи мои в большей степени, чем вещи моего детства, некоторые сувениры, полученные путем, который, может быть, даже не очень законен. Она была не против. Там курительная трубка, из которой невозможно курить, какие-то приспособления для снимания сапог – в общем, вещи, безусловно, не употребимые в быту, но очень мне дорогие.
Елена Фанайлова: Что заставляет нас привязываться к вещам? Вы все сейчас говорили с определенной страстью о своих привязанностях. Что за страсть заставляет людей коллекционировать, или иметь одну вещь, к которой человек страстно привязан?
Александр Липницкий: Для меня это, я бы сказал, подпорки, костыли для ускользающей памяти. Книжка, которой мы зачитывались с Сагаревым в юности, «Сто лет одиночества», как время разъедает память и жизнь. Я с детства предчувствовал, что нужно вещи сохранять, иначе ты многое забудешь. Поэтому у меня, слава Богу, есть дача, где много чего можно сложить. Там есть, например, газеты, которые я брал у своих умерших друзей, которые собирали газеты 30-40-ых годов. У каких-то известных людей я покупал всю подшивку журнала «Крокодил» 30-ых годов – невероятные антизападные карикатуры Кукрыниксов, Ефимова и прочих неплохих художников. Чего только у меня нет! И если нет такой идеи, которая есть у меня – костыли для моей памяти, то тогда можно объяснить поступок моей бабушки, известной актрисы Татьяны Окуневской. Я однажды к ней пришел и не увидел дома ни одной книжки. Я говорю, как коллекционер: «А что случилось?». Она говорит: «Вот чтобы ты не мучил моих внуков этой пыльной макулатурой, я раздала все свои книжки, соседки по дому забрали». Я страшно расстроился, но я ее понял. Книжек у меня своих достаточно. Может быть, у нее была лучше память, она писала мемуары о своей жизни, а мне это необходимо. Поэтому я очень ценю усилия Леонида Парфенова, пытавшегося склеить память между двумя государствами – между Советским Союзом и нынешним образованием, типа Российской Федерации, в виде его передачи «Намедни» и прочего.
Виктор Сагарев: У меня есть еще одна история про вещь, которая странную роль сыграла в моей жизни. Я очень люблю старую мебель, но я не ищу ее. Но мне нужен был шкаф. Я пошел на аукцион и совершенно неожиданно увидел там... это был 90-ый год, тогда все было не так дорого, и увидел там шкаф, который мне страшно понравился. Он был вроде карельской березы, чуть потрепанный, но хорошо сохранившийся. Что-то около 100 долларов он мне тогда обошелся. Я поставил его в доме, а потом понял, что мне с ним очень тяжело. И я стал разбираться. Я выяснил, что шкаф трофейный. И когда я попытался представить себе историю этой вещи, я понял, что... конечно, у вещей нет памяти, но они в тебе индуцируют что-то. То есть представить себе, что с этим шкафом могло быть в каком-нибудь богатом немецком доме, как его привезли сюда. Короче, я не смог с ним существовать. Но не смог и избавиться. И обнаружил, что мне даже трудно заходить в комнату, где он стоит. А мораль такая. Мне кажется, что неправильно иметь чужие вещи, если они не в замке, если они не семейные, если они не помещают тебя в контекст семейной истории. Потому что они из твоего «здесь и теперь» отравляют тебя куда-то «там и тогда», что слишком тяжело для человеческой психики.
Виктор Вахштайн: Я сейчас шел по Тверской и сорвал объявление: «Куплю для коллекции то, что вы уже хотели выкинуть, - календарики, открытки, фантики от жевательных резинок и конфет, частные фотографии с войн и мирной жизни до 1964 года, привлекательные коллекционные и антуражные вещи до 1965 года». Меня заинтересовали даты – почему 64-ый и 65-ый. Может быть, это как-то связано с личной историей человека. Это к слову о вещах, как о костылях памяти. И память - наверное, это одна из самых сильных связей, которая может соединять человека и вещь. В социологии есть целое направление, заложенное Уильямом Уорнером, по социологии памяти, где он пытается анализировать материальный объект как эвокативный символ, то есть символ, который в памяти рождает образ, который здесь и сейчас уже не существует. А что, если не память, может служить основой эмоциональной связи? Еще один ответ – воображение. Ведь – это инструмент воображения. И в этом смысле память и воображение – это очень симметричные процессы. Память – это то, что приносит прошлое в настоящее, а воображение – это то, что в настоящее будущее. Почему ребенок не может спокойно играть с игрушками? Он эмоционально инвестируется в эти игрушки, потому что он представляет себе другое, он тоже не здесь и сейчас, но другое место и другое время отсылают его не в прошлое, а в будущее. До сих пор невозможно спокойно смотреть на велосипед, потому что, глядя на велосипед, вы уже на нем едете. Он отсылает вас в другое место, в другое время, в другое состояние. И как раз то, что вещи могут странным образом служить медиаторами между другими временами и другими местами, говорит о том, что память и воображение как-то связаны. И связаны не только между собой симметрично, но и с теми материальными объектами, которые позволяют им быть.
Алексей Левинсон: Отдавая дань всемерного уважения тем подходам, которые предложили коллеги, я хотел бы рассмотреть случай, который, по-моему, этими подходами не объясняется, когда драгоценной является вещь, про которую сказать уже ничего нельзя. Она не поддерживает какую-то конкретную память, нельзя сказать, чья она, она просто моя, из моих вещей. Если она и связана, то это события, которые слишком расплывчатые, и вещь в них никак... Это какие-то камушки, куски каких-то предметов, часть клавиши от пишущей машинки, ну, что-то, о чем можно много говорить, а сказать в итоге ничего путного нельзя. А зачем они нужны? Я анализирую сам себя и прихожу к такому выводу, что есть необходимая часть социализации человека, необходимая часть становления его личности и идентичности. Я это называю «сакрализация себя». Человек относится к себе и к своему как к священным объектам. Я пользуюсь этим словом как социологическим термином, то есть объект, по отношению к которому требуется особое отношение. Есть много чего, чего с ним нельзя делать. Скажем, нельзя разрешать до него дотрагиваться, его нельзя вынимать в любое время, а только в особенное, и так далее. Человек сам себе придумывает особые ритуалы обращения с этими вещами. И не требуется от этих вещей ничего, кроме того, чтобы быть священными предметами. Если мы посмотрим на культы других народов, к которым мы сами не принадлежим, мы примерно это и заметим. Ну, какой-то пучок перьев или связанных прутиков. А оказывается, это священный объект для кого-то. У нас есть такие священные объекты. И они священны потому, что человеку нужно иметь самого себя. И вот он себя получает, в частности, это не единственный способ, за счет того, что у него есть нечто, по поводу чего только он знает правила. Это индивидуальный культ. Это может иметь, а может не иметь отношения к эгоизму.
Дальше можно расширять. Такой культ – священно что-то для семьи, для небольшого сообщества, дальше – группа людей, семей. Очень интересно получается здесь количественное соотношение: чем шире группа, которая сакрализует себя и какие-то предметы, конституирующие ее как сообщество, тем меньше таких вещей. Для полка – это знамя. В Ленинской комнате – еще 4-5 предметов на несколько тысяч человек. А для одного человека таких вещей может оказаться много. Может быть, все стянуто в одну вещицу, о которой Виктор говорил. Но мне кажется, что чем более человек одинок, тем больше вещей помогают ему быть. Этим я объясняю свою собственную неспособность расстаться с большим количеством абсолютно бессмысленных для меня самого вещей.
Александр Липницкий: Я бы ответил своему другу детства Виктору Сагареву. Мне кажется, когда вещи надо спасать, надо их спасать так же, как и людей. Это продукт рук человеческих, человеческой истории. И в случае с господином Левинсоном я просто в восторге от того, что он спас вещи, которые должны были быть уничтожены. Конечно, это не твой случай, Виктор. Коллекционеры очень часто спасают вещи для истории, человечества, а идти в «IKEA» или в антикварный магазин за комодом или за шкафом – это выбор каждого.
Юлия Лидерман: Позвольте ответить человеку, который идет в «IKEA» за комодом. Те сюжеты, которые за столом возникли, они в два ряда организуются. И один ряд, о котором только что говорилось, связан с расширением человека – сакрализация пространства или существа, существования, которое через вещи, через дарение вещей, распространение вещей, обладание вещами, через отношения связано с тем, что на вещь проецируется часть нашего самочувствия или часть существования. Вторая линия связана с тем, когда вещь попадает в поле зрения. Это совсем другая история. Она связана с памятью и с фантазией. И я бы даже не ставила здесь союз «и», а сказала бы «или», или вообще, может быть, память совсем убрала, а оставила только фантазию. Что есть наши отношения к прошлому или к истории? Вы говорите – знать. Конечно, это воображение. Конечно, это только представлять. И новые исторические исследования подтверждают именно эту гипотезу, что обладание историческим воображением, способностью придумывать или более-менее адекватно придумывать, что было до, - это наше человеческое отношение к истории, а никакое не точное знание. Так вот, когда вещь попадает в поле зрения человека, - это очень интересно, и для искусства, конечно, одно из наиболее интересных отношений с вещами, потому что здесь вещи становятся миром условностей, миром фантазий. Театр современный, например, очень хорошо и тонко сейчас с этим работает. Херманис – прекрасный пример, очень убедительный. Или Коляда - более жесткий пример, но тоже в этой струе. Очень убедительное использование настоящих вещей вместо бутафорских, которые большому количеству людей позволяют фантазировать одним образом, как-то организует фантазию большого количества людей, целого зала или людей, в поле зрения которых попадают настоящие вещи. И мне кажется, что зрение, знание и фантазия – это один способ обращения с вещами. Они рождают одни культурные процессы или одну работу. А обладание, дарение, сакрализация, коллекционирование – это другой способ обращения с вещами. Конечно, они могут работать вместе, но все-таки интересно их посмотреть отдельно.
Алексей Левинсон: Мне кажется, Юля указала нам на то, что вещи участвуют в процессах закрытия каких-то социальных образований, их изоляции той или иной и открытия их куда-то. А социум делает всегда и то, и другое.
Виктор Вахштайн: Здесь очень интересный сюжет появляется, связанный с тем, в какой роли вещи выступают в социальном мире. То, о чем говорила Юля и как продолжил эту мысль Алексей, вещь – это своего рода «extension», это продолжение человека. На него проецируются либо какие-то культурные смыслы, либо, попадая в поле зрения, он предлагает какие-то новые способы обращения, даже если это фантазийные способы обращения с объектом. Но в какой мере мы можем помыслить вещь как самостоятельного агента, как самостоятельное социальное существо? Можем ли мы представить себе театр вещей, в котором бы не участвовали люди? Или, как предлагает нам Бруно Латур, переосмыслить европейскую политику, создав парламент вещей, где материальные объекты говорили бы сами за себя. При дикой фантазийности, на первой взгляд, этой идеи, она отражает довольно сильный раскол в современной микросоциологии, социологии повседневных социальных ситуаций. Как раз направление, которое называет себя объектоцентричным, пытается передать интуицию существования вещи в социальном мире как чего-то самостоятельного, автономного источника социального действия. Классический пример из Латура, когда он, описывая ситуацию своей жизни, говорит, как потянулся сигаретой к пепельнице, чтобы стряхнуть пепел, и на какую-то секунду вдруг увидел пепельницу как самостоятельную вещь, как что-то, что гораздо больше диктует ему способ обращения с ней, чем он, или человек, который когда-либо ее создал, диктует ей. До какой степени мы можем увидеть мир вещей как мир самостоятельных субъектов? Не объектов, а именно того, что позволяет вступать с ними в равноправные социальные отношения.
Елена Фанайлова: Наташа, мне кажется, ваш театр именно таков.
Наталья Першина: Ну да. Мы уже очень давно работаем над концепцией такого театра. И мне кажется, что слово «отстранение» очень подходит. Вещи, как никто другой, могут помочь найти...
Елена Фанайлова: Очень характерная оговорка – никто другой.
Наталья Першина: Они могут помочь обрести здоровое отстранение, которое гармонизирует человека, помогает ему существовать в этом мире более органично. И мне кажется, в связи с этим роль искусства может быть очень ценна. Например, может же быть такое агентство, как помочь человеку избавиться от ненужных вещей. Мы хотели делать музей, но не знаем, где взять помещение. Но идея буквально на поверхности лежит. Когда мы работали с одеждой, люди очень охотно приносили нам свои вещи. Если они знают, что есть какое-то место, куда они могут это отнести... свою память, с которой, с одной стороны, невыносимо существовать, а с другой стороны, не выкинуть. Мы писали такие объявления: «Приносите одежду, которая висит в вашем шкафу. Вы хотите от нее избавиться, но не находите сил ее выкинуть». Музей такой одежды, которая проекция, конечно, символизирует массу всего. Хотели привлечь социологов к сотрудничеству.
Алексей Левинсон: Я приведу экстремальный пример невозможности избавиться от вещей. Дело происходило в те годы, когда началась еврейская эмиграция из СССР. В то время она была делом, ставящим человека на очень острую грань. И сам отъезд был как бы погибелью. А начинать дела с отъездом – это значило ставить себя в остроконфликтные отношения с властями и с обществом. И вот в этой среде я встретился с парой средних лет, которая всемерно сочувствовала и уже принадлежала к тем, кого называли «отъезжантами». Их спрашивали: «А вы когда?». Они говорили: «Мы не можем уехать». «Что не дают разрешения?», - «Нет, мы не можем – у нас павловская мебель». Те, кто уезжал, считали, что невозможно оставаться в СССР таким, как мы. Они тоже разделяли мысль, что здесь оставаться невозможно, но их удерживала, или они говорили, что их удерживала павловская мебель.
Елена Фанайлова: Мы уже довольно много поговорили о том, что вещи – это способ большой сферы эмоциональных проекций самых разных. Саша, вы профессиональный коллекционер. Легко ли дарить иконы, например, которыми вы владеете? Ведь я думаю, что там довольно много материально ценных вещей, не только эмоционально, но и по социальному статусу.
Александр Липницкий: Очень легко. И доставляет огромное удовольствие. Район, в котором мы сейчас встретились, на рубеже 80-90-ых стали отдавать храмы церкви. А они все были пустыми в моем районе. С иконами, с утварью сохранился только один храм – Преподобного Пимена, что в Воротниках, это храм на «Новослободской». Все остальные были разорены, включая Петровский монастырь. Поэтому мне и карты были в руки. Во все эти храмы я с огромным удовольствием подарил много икон. И это, наверное, одни из самых прекрасных моментов моей жизни.
И я вспомнил о кино. Кинематограф ведь полон вещами. И сравнивая наших лучших режиссеров – Тарковского и Германа, и тех западных режиссеров, которых мы любили, – Феллини, Висконти, можно прийти к очень очевидному выводу: Россия в результате культурной и прочих революций потеряла более 90% культурных ценностей, - беспрецедентно. Пожалуй, это можно сравнить только с Африкой. Состояние нашего общества и африканского общества, оно идентично во многом именно в силу глобальных, невосполнимых утрат. Я был в Африке, я видел, что в Танзании, огромной стране, ничего не осталось, все вывезено колонизаторами, Британской империей. Там в музеях ничего нет.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что в России большие потери были связаны с огромными миграциями постреволюционными. Я могу судить по истории своей семьи. Я была свидетелем того, как трижды утрачивалось то, что приобреталось моими дедом и бабкой, просто потому, что они были социально мобильными людьми. Я уж не говорю об истории репрессий.
Александр Липницкий: Это связанные вещи. Потому и утрачены ценности, что были эмиграции, были эвакуации во время войны. Я считаю, что наше общество еще и из-за этого в таком безволии и слабости, что утраты невосполнимы не только человеческие, но и культурные. В так называемых лидирующих странах в мире этого не было даже близко. Там утраты на уровне 10%. Я был в Испании, там была гражданская война, но это несравнимые потери. Поэтому они очень держатся за свою культуру, за свои сакральные ценности. А вся Испания соткана из оазисов культурных ценностей сакральных. Один из лидеров нашей оппозиции – Гарри Каспаров - меня поразил тем, что он «фоменковец». А ведь «фоменковцы» как раз отрицают костыли вещественные, они считают, что время, эпоха не оставляет свидетельств. Для нас, коллекционеров, «фоменковцы» просто смешны, потому что они отрицают очевидное.
Елена Фанайлова: Я вспомнила во время вашего рассказа, Саша, как лет 15 назад я разговаривала с одной моей британской подругой, она левая, как многие интеллектуалы. Она работала в России как славист и журналист. И она мне показывала фотографии дома родителей. Я говорю: «Какой у тебя интересный комодик!», - «А это мой прапрадедушка привез из Китая». Вся ее семья – преподаватели, средний класс, небогатые люди. И когда я смотрела фотографии ее дома, я поняла, что непрерывная история вещей, связанных с историей семьи, тесным образом вплетена в историю страны. Таким образом, у людей действительно существует состояние непрерывности времени.
Александр Липницкий: И вот я вспомнил о кино. Если мы смотрим лучшие фильмы европейские, то они богаты фактурой. Вспомните Висконти и Феллини. А если вспомнить лучшие наши фильмы Тарковского и Германа, у Тарковского, в лучшем случае, это фантазия, как «Солярис», но в целом это какой-то неореализм, то, с чем итальянцы вышли после войны, когда была нищета и разруха, а мы с этим до сих пор живем. И «Мой друг Иван Лапшин», и фильм Шепитько «Крылья» - это всегда нищета, это всегда неореализм, это люди в каком-то пограничном состоянии. Я уж не говорю о «Жертвоприношении», уже финал Тарковского, сожжение дома. Это логичное завершение этой темы, которую я, как коллекционер, очень чувствую.
Алексей Левинсон: Но ведь фильм «В горах мое сердце» весь построен на вещах. Он и прогремел потому, что он был переполнен вещами.
Александр Липницкий: И Параджанов. Совсем другая культура. Фантазия.
Елена Фанайлова: А «Зеркало»? Там мало вещей, но они нагружены очень большими символическими смыслами. Мне кажется, что это фильм, в котором Тарковский на вещах очень сильно сконцентрирован, и на памяти семейной. Разговор о семейной памяти для него становится внятным через предъявление вещей в фильме.
Юлия Лидерман: Не говоря уже о Германе, у которого кадр переполнен вещами. Просто это не вещи, которые имеют ценность, это вещи инструментальные – платки носовые, очки, карандаши и так далее. У него довольно много вещей, они просто бессмысленные с точки зрения эстетики, красоты и так далее.
Но я хотела бы продолжить сюжет об общности между Африкой и Россией. По-моему, недооцененная тема. Если считать, что современное искусство исследует (а я считаю, что современное искусство, безусловно, исследует), и в этом смысле может быть конкурентоспособным по отношению к науке, разумеется, то есть два проекта, которые показывают на эту близость. Однажды я видела проект в австрийском музее, это был проект африканских игрушек современных, которые в семье делают детям. Это были мобильные телефоны, автоматы, пистолеты и так далее, сделанные из подручных материалов – из проволоки, из всего того, из чего можно сделать игрушки. Но они повторяли высокотехнологичные образы из фильмов, образы высокой технологии. И это были какие-то инструменты коммуникации, оружие, какие-то еще недоступные вещи или не присутствующие в этом быту.
И второй проект – это проект Архипова «Вынужденные вещи», который представляет советскую цивилизацию через настоящие вещи, которые Архипов собрал. Это вещи, которые люди делали для себя в условиях дефицита, и в которых сейчас видна вся советская цивилизация, как цивилизация недостачи, дефицита. Но видна ее устремленность в сторону модернизации. Потому что все эти вещи – тоже не вещи, которые украшают дом. Хотя интерьер и вещи дизайна там тоже были. Например, торшеры – это тоже был большой предмет дефицита, лампы не общего освещения, а индивидуального освещения, которые человек делал на заводе, вытачивая ножку, собирая это с абажуром. И там были замечательные вещи. Например, лопаты из дорожного знака или антенна из велосипедных колес. И уже в начале 90-ых человек для своего выживания продавал чебуреки, и чтобы эти чебуреки не остывали, он из старого холодильника сделал телегу, в которой была теплоизоляция. Но это все вещи именно инструментальные, которые сейчас высоко поэтичны, у них очень мощный, сильный заряд поэтический, будящий фантазию. И этот проект очень сильный не только потому, что он у некоторых вызывает ностальгию, он действует очень по-разному на людей, но и потому, что это вещь, которая была в употреблении, которая была сделана человеком ради такой жизни, какую он себе представляет, из того, что у него сейчас есть. Это очень сильный и очень мощный театр вещей.
Виктор Вахштайн: Это очень интересная тема – поэтизация инструмента, в какой момент инструментальная вещь становится объектом поэтизации. Равно как и музеефикация инструментов, в какой момент инструмент оказывается в музее и становится дистанцированным от нас объектом. У инструмента, в отличие от многих других вещей, есть одно любопытное свойство. Если мы возьмем, например, карандаш, до тех пор, пока он пишет, служит своей функции и предназначению, он невидим, он неощущаем, он не существует как вещь. Только в тот момент, когда у него сломается грифель, он становится объектом, у него появляется способность «to object», возражать. В этом смысле инструментальная вещь не является вещью, она не оказывает сопротивления, это продолжение моего тела, продолжение моей руки. Поэтизация инструмента – это как раз его поломка, это способ его отстранения и представления как чего-то в себе.
Советские игрушки – это гениальная тема, совершенно, на мой взгляд, социологами недоисследованная. Если мы вспомним советские конструкторы, у них есть одна гениальная особенность, сильно отличающая их от конструкторов «LEGO» и всего того, что называется конструкторами сегодняшнего поколения детей, - они не создавали герметичного мира. То есть нормальный советский конструктор – это конструктор, в который легко входили шурупы и болты, украденные у папы из сумки с инструментами. Они были открыты другим деталям, которые изначально этим конструктором не предусматривались. Вытащить уголок, который был предназначен для того, чтобы полку с книгами повесить, и использовать для того, чтобы машинка лучше ездила. И главное, он туда подойдет идеально, потому что он сделан под обычные болты. В отличие от «LEGO», в котором уже у каждой детали, как у паззла, есть предустановленное ей место – это кусочек должен встать именно сюда, чтобы образовать общую картину, такие негерметичные конструкторы, как отличительная черта советской «игрушечной цивилизации», - это, конечно, очень интересное свойство, которое совсем по-другому организует форму взаимодействия ребенка с игровым объектом.
Виктор Сагарев: Мне кажется, что мы иногда забываем, что вещи очень быстро меняют свой смысл. У меня был сосед, очень пожилой еврей, и он зашел как-то ко мне домой. А у меня стоял трофейный дубовый письменный стол. Глянул он на него и сказал: «Хорошая вещь! Долго топить можно». И моя библиотека, которую я долго собирал. Огромное количество книг мне досталось от родителей. И я обнаружил, что она не нужна мне. Нельзя книгу считать вещью, но постепенно они становятся вещью. Даже когда я хочу прочитать что-нибудь из того, что есть (или было) в моей библиотеке, я скачиваю этот текст и читаю его на компьютере.
Александр Липницкий: Мне кажется, что в современном мире компьютер и автомобиль – это все, что нужно.
Виктор Сагарев: Идет внутренняя глобализация. Сейчас нужно жить без вещей, чтобы кредиторы и налоговая не могли вас «накрыть».
Алексей Левинсон: Думаю, что способ избавиться от вещей есть один – это умереть. Но я не хочу пугать публику, речь необязательно идет о кончине биологической. Умереть как «Я». И тогда вещи, которые поддерживают твое «Я», останутся с ним или они исчезнут с ним, а твое новое «Я» будет собирать новые вещи.
Я решила вас пригласить из-за двух людей. Первый человек – это Света Виккерс, очень известный коллекционер и художник, персона на арт-сцене Москвы, хозяйка клуба «Эрмитаж». Она как-то сказала, что вещи ее душат, и большое искусство - не накапливать вещи, а с ними расставаться. А вторая история такая. Мой приятель поехал в деревню навестить дом своего отца, который недавно умер, и с большим огорчением обнаружил, что маленькие вещицы, связанные с его детством, родственники кому-то раздали, раздарили или просто выбросили. Вещи, может быть, совсем незначительные, которые ценности, видимо, для человека со стороны не представляли – мамино шитье, какие-то вазочки. Я хочу, чтобы мы начали с личного рассказа: какая из вещей вам была в жизни дорога или, наоборот, какие-то сложные эмоции вызывала, негативные.
Александр Липницкий: Я до сих пор нахожусь под впечатлением исключительного вкуса моей бабушки покойной Анны Липницкой, в доме которой я проводил значительную часть времени в Воротниковском переулке. Она воспитывалась в Прибалтике, в благоприятных условиях. И ни революция, ни угроза репрессий, которая коснулась почти всех гомеопатов, а ее муж, мой дед, был гомеопатом, ее не останавливали. Она создавала дом своей мечты. Ее дом в Москве был, во-первых, полон вещами, а во-вторых, они находились в исключительной гармонии. Я прочел в журнале «Наше наследие», может быть, 10 лет назад воспоминания графа Олсуфьева, написанные им в эмиграции, о дореволюционном доме их семьи. Эти два дома, видимо, были похожи. Они создавались на исключительном энтузиазме нескольких поколений. И в таких домах вещи не душат. Но для этого нужен большой артистизм и все-таки, видимо, в отличие от Светы Виккерс, моя бабушка и семья Олсуфьевых вели более упорядоченный образ жизни. А когда он такой, как у нас со Светой, естественно, вещи душат.
Виктор Сагарев: Единственная вещь, которая со мной с детства... А я тоже какое-то время был ужасным барахольщиком, и в последнее время, как Света Виккерс, очень старательно сдаю и выбрасываю то, что не нужно. Я обнаружил, что единственная вещь, которую я не могу выбросить, и оставил с детства – это маленький стартовый пистолетик, дамский, никелированный. Я даже не знаю, как это объяснить. Правда, я хорошо стреляю, я охотился. Но это – тайна.
Юлия Лидерман: Меня этот вопрос поставил в тупик, потому что речь идет о какой-то лично привязанности...
Елена Фанайлова: Юля, я уверена, что за каждым научным интересом имеется личная привязанность.
Юлия Лидерман: Да, конечно. Но когда я стала думать о вещи, нужно было что-то остроумное придумать, и я поняла, что в моем случае нет вещи, к которой я была бы привязана, но есть вещь, которая все время возобновляется в моем обиходе. При выборе сумки я все время останавливаюсь на красном рюкзаке. Я привязана к рюкзаку, меня и определяют по красному рюкзаку. Я несколько раз переезжала, я избавляюсь от всей мебели и всего. Мне нравится жить в какой-то пустоте. Но есть несколько вещей, которые возобновляются: красный рюкзак и настоящий, живой хамелеон – это не совсем вещь, но, видимо, это нужно мне для жизни. Я не говорю о всяких гаджетах, которые созданы для того, чтобы их любить. Это не проходит, видимо, по рангу «вещей». Компьютер «Apple» и айфон. Неприлично об этом говорить в приличном обществе, поэтому отставляю. Остается красный рюкзак и хамелеон.
Наталья Першина: Мы много лет работаем с моей коллегой, у нас есть проект «Магазин утопической одежды». А вообще наш с ней проект называется «Фабрика найденных одежд». Я хочу рассказать историю, которая произошла в 1996 году, про то, как вещь может помочь преодолеть личную привязанность, от которой ты хочешь избавиться. Терапевтический аспект искусства, которым искусство, безусловно, обладает. Я рассказываю сейчас о перформансе «Путешествие платья в горошек по Крыму». Мы с Цаплей решили отправиться в Коктебель. Цапля – это моя коллега-художник, тоже исследователь, Ольга Егорова. Мы взяли себе такие псевдонимы, потому что мы хотели устроить личную игру с другими идентичностями своими, поэтому у нас такие смешные имена – Глюкля и Цапля. Собственно, нас сблизил как раз интерес к одежде, а мы считаем, что одежда – это главный друг человека из иерархии вещей, она ближе всего из вещей к телу человека. Поэтому мы стали выстраивать свое пространство игры через одежду, но лишая ее основной функции. В нашей концепции одежда не скрывала переживаний человека, адаптируя человека к социуму, а наоборот, одежда как манифест, как крик, как стейтмент, как высказывание. Поэтому платья для нас – это был элемент нашей концепции, игры, мы взяли его с собой. Сначала не знали, что с ним делать, а потом как-то само все произросло. Мы фотографировали это платье в горошек в разных ситуациях, проецируя на него желания, которые мы не успевали воплотить или которые не могли воплотить, какие-то наши фантазии. Мы снимали платье на фоне загорелых купальщиц, мы его снимали валяющимся на пляже, мы его снимали, когда его терзали чайки, мы его снимали на свадьбе, откуда нас потом погнали, потому что все это было очень странно для людей. А потом на прекрасном юноше, который надел платье, мы тоже его снимали. И получились безумно смешные фотографии. Но когда мы приехали в Петербург, стало понятно, что платье нужно сжечь. И мы устроили колоссальную акцию сожжения, церемонию, пригласили всех наших друзей-философов – Секацкого, Савчука, который написал предисловие к книге... Мы выпустили книжку, которая называлась «Жертва платья, или Русский роман». Когда Лена сказала, что мы будем говорить о вещах, конечно, пришло в голову знаменитое высказывание героини из пьесы Островского: «Я – вещь. Слово для меня найдено».
Елена Фанайлова: Наташа, а почему платье нужно было сжечь? Слишком много смысла в него уже было вложено или оно прожило такое количество жизней, что должно было умереть?
Наталья Першина: Об этом была написана целая статья. Я даже не знаю, удастся ли мне сейчас обобщить одной фразой. Сюда сводится очень много всяких смыслов. Это было освобождение. Это решение было принято после одного телефонного звонка.
Виктор Вахштайн: По-настоящему привязанным можно быть только к игрушкам, причем к тем, которые идут с детства. Игрушка – это первая вещь, которой вы обладаете по-настоящему. Ребенок не является хозяином одежды, которую он носит.
Елена Фанайлова: Тем более, мира взрослых вещей.
Виктор Вахштайн: А игрушка – это во что он по-настоящему вкладывается, когда играет, это то, что по-настоящему создает его мир. И это тоже пистолет. Я расскажу историю, которая была связана, к сожалению, не с этим маленьким, уродливым, пластмассовым пистолетиком из моего детства, к которому я по-прежнему привязан, но он, увы, остался в моем родном городе, а с другим игрушечным пистолетом. Это случилось полгода назад, мне нужно было лететь в Пермь – читать лекцию по социологии игрушек. А для этой лекции мне нужен игрушечный пистолет, который похож на настоящий, но он даже пистонами не стреляет. Я долго искал, наконец нашел, ужасно гордился тем, что мне удалось заполучить такую классную игрушку. И вот я еду с ним в аэропорт и понимаю, что багаж-то я не сдаю, а пистолет выглядит подозрительно настоящим. И дальше возникает масса непонятностей. Вот сейчас я рюкзак пропущу через «просветку», в нем совершенно явно лежит пистолет, и что я скажу в тот момент, когда у меня попросят его вытащить? Что он игрушечный. Хорошо, я покажу, что он игрушечный, я его разберу. Но подойдет офицер безопасности и спросит: «Нам-то вы показали, что он игрушечный, но покажете ли вы его пилоту, что он игрушечный, если вдруг решите угнать этот самолет не в Пермь, а во Францию?». И дальше возникает масса проблем, связанных с тем, что эта игрушка не просто поддерживает какую-то игровую ситуацию, когда ребенок берет ее в руки и говорит: «А теперь, шпион, сдавайся!», - а она создает ситуации. Причем именно потому, что очень плотно встроена в архитектуру социальной жизни. Вот как раз то, что меня интересует в игрушке, не только как в объекте, которым вы обладаете по-настоящему с детства, а то, что она может создавать социальный мир. Не просто быть носителем каких-то смыслов, которые мы в нее вкладываем. И как сказали бы наверняка культурологи, через мир игрушек мы можем познать мир взрослых. И не то, что сказали бы психологи, когда они анализируют, как игрушка способствует формированию тех или иных компетенций у ребенка. Игрушка – как то, что создает и поддерживает социальную ситуацию. В том числе и такие странные социальные ситуации, как объяснение с офицером безопасности по поводу игрушечного пистолета.
Алексей Левинсон: Я дам два ответа на ваш вопрос. Первый ответ такой. Услышав все, что сказали мои коллеги, я понимаю, что для этой передачи я лучше всего мог бы послужить в качестве клинического случая, который стоит рассматривать. Потому что я действительно испытываю совершенно удушающее воздействие вещей, которые накапливаются в моем доме в огромных количествах, с которыми не может справиться никто – ни моя семья, ни квартира. В большой квартире уже нет места. Вещи как-то сами приходят. Моя семья оказалась наследницей по четырем линиям. Было угодно судье нас сделать наследниками многопоколенных бытовых накоплений, с которыми мы не можем расстаться. Четыре собрания сочинений Чехова – что-нибудь в этом роде.
И второй случай, который был однажды в моей жизни. Меня позвали как человека, который может носить вещи, для такого дела. Соседка оставляла квартиру. Квартира в старом московском доме на Пречистенке. Как выяснилось, она в ней не жила с 1913 года. Эта квартира была меблирована и обставлена тогда же. Дама была балериной, имела средства. И ей нужно было все это вынести. Она забрала уже все то, что нужно было ей, а оставалось то, что не нужно никому. Это было то же самое, что грабить музей. Я утащил оттуда столько, сколько мог унести. Я хочу обратить внимание, что я присвоил вещи чужого прошлого. И эти вещи мои в большей степени, чем вещи моего детства, некоторые сувениры, полученные путем, который, может быть, даже не очень законен. Она была не против. Там курительная трубка, из которой невозможно курить, какие-то приспособления для снимания сапог – в общем, вещи, безусловно, не употребимые в быту, но очень мне дорогие.
Елена Фанайлова: Что заставляет нас привязываться к вещам? Вы все сейчас говорили с определенной страстью о своих привязанностях. Что за страсть заставляет людей коллекционировать, или иметь одну вещь, к которой человек страстно привязан?
Александр Липницкий: Для меня это, я бы сказал, подпорки, костыли для ускользающей памяти. Книжка, которой мы зачитывались с Сагаревым в юности, «Сто лет одиночества», как время разъедает память и жизнь. Я с детства предчувствовал, что нужно вещи сохранять, иначе ты многое забудешь. Поэтому у меня, слава Богу, есть дача, где много чего можно сложить. Там есть, например, газеты, которые я брал у своих умерших друзей, которые собирали газеты 30-40-ых годов. У каких-то известных людей я покупал всю подшивку журнала «Крокодил» 30-ых годов – невероятные антизападные карикатуры Кукрыниксов, Ефимова и прочих неплохих художников. Чего только у меня нет! И если нет такой идеи, которая есть у меня – костыли для моей памяти, то тогда можно объяснить поступок моей бабушки, известной актрисы Татьяны Окуневской. Я однажды к ней пришел и не увидел дома ни одной книжки. Я говорю, как коллекционер: «А что случилось?». Она говорит: «Вот чтобы ты не мучил моих внуков этой пыльной макулатурой, я раздала все свои книжки, соседки по дому забрали». Я страшно расстроился, но я ее понял. Книжек у меня своих достаточно. Может быть, у нее была лучше память, она писала мемуары о своей жизни, а мне это необходимо. Поэтому я очень ценю усилия Леонида Парфенова, пытавшегося склеить память между двумя государствами – между Советским Союзом и нынешним образованием, типа Российской Федерации, в виде его передачи «Намедни» и прочего.
Виктор Сагарев: У меня есть еще одна история про вещь, которая странную роль сыграла в моей жизни. Я очень люблю старую мебель, но я не ищу ее. Но мне нужен был шкаф. Я пошел на аукцион и совершенно неожиданно увидел там... это был 90-ый год, тогда все было не так дорого, и увидел там шкаф, который мне страшно понравился. Он был вроде карельской березы, чуть потрепанный, но хорошо сохранившийся. Что-то около 100 долларов он мне тогда обошелся. Я поставил его в доме, а потом понял, что мне с ним очень тяжело. И я стал разбираться. Я выяснил, что шкаф трофейный. И когда я попытался представить себе историю этой вещи, я понял, что... конечно, у вещей нет памяти, но они в тебе индуцируют что-то. То есть представить себе, что с этим шкафом могло быть в каком-нибудь богатом немецком доме, как его привезли сюда. Короче, я не смог с ним существовать. Но не смог и избавиться. И обнаружил, что мне даже трудно заходить в комнату, где он стоит. А мораль такая. Мне кажется, что неправильно иметь чужие вещи, если они не в замке, если они не семейные, если они не помещают тебя в контекст семейной истории. Потому что они из твоего «здесь и теперь» отравляют тебя куда-то «там и тогда», что слишком тяжело для человеческой психики.
Виктор Вахштайн: Я сейчас шел по Тверской и сорвал объявление: «Куплю для коллекции то, что вы уже хотели выкинуть, - календарики, открытки, фантики от жевательных резинок и конфет, частные фотографии с войн и мирной жизни до 1964 года, привлекательные коллекционные и антуражные вещи до 1965 года». Меня заинтересовали даты – почему 64-ый и 65-ый. Может быть, это как-то связано с личной историей человека. Это к слову о вещах, как о костылях памяти. И память - наверное, это одна из самых сильных связей, которая может соединять человека и вещь. В социологии есть целое направление, заложенное Уильямом Уорнером, по социологии памяти, где он пытается анализировать материальный объект как эвокативный символ, то есть символ, который в памяти рождает образ, который здесь и сейчас уже не существует. А что, если не память, может служить основой эмоциональной связи? Еще один ответ – воображение. Ведь – это инструмент воображения. И в этом смысле память и воображение – это очень симметричные процессы. Память – это то, что приносит прошлое в настоящее, а воображение – это то, что в настоящее будущее. Почему ребенок не может спокойно играть с игрушками? Он эмоционально инвестируется в эти игрушки, потому что он представляет себе другое, он тоже не здесь и сейчас, но другое место и другое время отсылают его не в прошлое, а в будущее. До сих пор невозможно спокойно смотреть на велосипед, потому что, глядя на велосипед, вы уже на нем едете. Он отсылает вас в другое место, в другое время, в другое состояние. И как раз то, что вещи могут странным образом служить медиаторами между другими временами и другими местами, говорит о том, что память и воображение как-то связаны. И связаны не только между собой симметрично, но и с теми материальными объектами, которые позволяют им быть.
Алексей Левинсон: Отдавая дань всемерного уважения тем подходам, которые предложили коллеги, я хотел бы рассмотреть случай, который, по-моему, этими подходами не объясняется, когда драгоценной является вещь, про которую сказать уже ничего нельзя. Она не поддерживает какую-то конкретную память, нельзя сказать, чья она, она просто моя, из моих вещей. Если она и связана, то это события, которые слишком расплывчатые, и вещь в них никак... Это какие-то камушки, куски каких-то предметов, часть клавиши от пишущей машинки, ну, что-то, о чем можно много говорить, а сказать в итоге ничего путного нельзя. А зачем они нужны? Я анализирую сам себя и прихожу к такому выводу, что есть необходимая часть социализации человека, необходимая часть становления его личности и идентичности. Я это называю «сакрализация себя». Человек относится к себе и к своему как к священным объектам. Я пользуюсь этим словом как социологическим термином, то есть объект, по отношению к которому требуется особое отношение. Есть много чего, чего с ним нельзя делать. Скажем, нельзя разрешать до него дотрагиваться, его нельзя вынимать в любое время, а только в особенное, и так далее. Человек сам себе придумывает особые ритуалы обращения с этими вещами. И не требуется от этих вещей ничего, кроме того, чтобы быть священными предметами. Если мы посмотрим на культы других народов, к которым мы сами не принадлежим, мы примерно это и заметим. Ну, какой-то пучок перьев или связанных прутиков. А оказывается, это священный объект для кого-то. У нас есть такие священные объекты. И они священны потому, что человеку нужно иметь самого себя. И вот он себя получает, в частности, это не единственный способ, за счет того, что у него есть нечто, по поводу чего только он знает правила. Это индивидуальный культ. Это может иметь, а может не иметь отношения к эгоизму.
Дальше можно расширять. Такой культ – священно что-то для семьи, для небольшого сообщества, дальше – группа людей, семей. Очень интересно получается здесь количественное соотношение: чем шире группа, которая сакрализует себя и какие-то предметы, конституирующие ее как сообщество, тем меньше таких вещей. Для полка – это знамя. В Ленинской комнате – еще 4-5 предметов на несколько тысяч человек. А для одного человека таких вещей может оказаться много. Может быть, все стянуто в одну вещицу, о которой Виктор говорил. Но мне кажется, что чем более человек одинок, тем больше вещей помогают ему быть. Этим я объясняю свою собственную неспособность расстаться с большим количеством абсолютно бессмысленных для меня самого вещей.
Александр Липницкий: Я бы ответил своему другу детства Виктору Сагареву. Мне кажется, когда вещи надо спасать, надо их спасать так же, как и людей. Это продукт рук человеческих, человеческой истории. И в случае с господином Левинсоном я просто в восторге от того, что он спас вещи, которые должны были быть уничтожены. Конечно, это не твой случай, Виктор. Коллекционеры очень часто спасают вещи для истории, человечества, а идти в «IKEA» или в антикварный магазин за комодом или за шкафом – это выбор каждого.
Юлия Лидерман: Позвольте ответить человеку, который идет в «IKEA» за комодом. Те сюжеты, которые за столом возникли, они в два ряда организуются. И один ряд, о котором только что говорилось, связан с расширением человека – сакрализация пространства или существа, существования, которое через вещи, через дарение вещей, распространение вещей, обладание вещами, через отношения связано с тем, что на вещь проецируется часть нашего самочувствия или часть существования. Вторая линия связана с тем, когда вещь попадает в поле зрения. Это совсем другая история. Она связана с памятью и с фантазией. И я бы даже не ставила здесь союз «и», а сказала бы «или», или вообще, может быть, память совсем убрала, а оставила только фантазию. Что есть наши отношения к прошлому или к истории? Вы говорите – знать. Конечно, это воображение. Конечно, это только представлять. И новые исторические исследования подтверждают именно эту гипотезу, что обладание историческим воображением, способностью придумывать или более-менее адекватно придумывать, что было до, - это наше человеческое отношение к истории, а никакое не точное знание. Так вот, когда вещь попадает в поле зрения человека, - это очень интересно, и для искусства, конечно, одно из наиболее интересных отношений с вещами, потому что здесь вещи становятся миром условностей, миром фантазий. Театр современный, например, очень хорошо и тонко сейчас с этим работает. Херманис – прекрасный пример, очень убедительный. Или Коляда - более жесткий пример, но тоже в этой струе. Очень убедительное использование настоящих вещей вместо бутафорских, которые большому количеству людей позволяют фантазировать одним образом, как-то организует фантазию большого количества людей, целого зала или людей, в поле зрения которых попадают настоящие вещи. И мне кажется, что зрение, знание и фантазия – это один способ обращения с вещами. Они рождают одни культурные процессы или одну работу. А обладание, дарение, сакрализация, коллекционирование – это другой способ обращения с вещами. Конечно, они могут работать вместе, но все-таки интересно их посмотреть отдельно.
Алексей Левинсон: Мне кажется, Юля указала нам на то, что вещи участвуют в процессах закрытия каких-то социальных образований, их изоляции той или иной и открытия их куда-то. А социум делает всегда и то, и другое.
Виктор Вахштайн: Здесь очень интересный сюжет появляется, связанный с тем, в какой роли вещи выступают в социальном мире. То, о чем говорила Юля и как продолжил эту мысль Алексей, вещь – это своего рода «extension», это продолжение человека. На него проецируются либо какие-то культурные смыслы, либо, попадая в поле зрения, он предлагает какие-то новые способы обращения, даже если это фантазийные способы обращения с объектом. Но в какой мере мы можем помыслить вещь как самостоятельного агента, как самостоятельное социальное существо? Можем ли мы представить себе театр вещей, в котором бы не участвовали люди? Или, как предлагает нам Бруно Латур, переосмыслить европейскую политику, создав парламент вещей, где материальные объекты говорили бы сами за себя. При дикой фантазийности, на первой взгляд, этой идеи, она отражает довольно сильный раскол в современной микросоциологии, социологии повседневных социальных ситуаций. Как раз направление, которое называет себя объектоцентричным, пытается передать интуицию существования вещи в социальном мире как чего-то самостоятельного, автономного источника социального действия. Классический пример из Латура, когда он, описывая ситуацию своей жизни, говорит, как потянулся сигаретой к пепельнице, чтобы стряхнуть пепел, и на какую-то секунду вдруг увидел пепельницу как самостоятельную вещь, как что-то, что гораздо больше диктует ему способ обращения с ней, чем он, или человек, который когда-либо ее создал, диктует ей. До какой степени мы можем увидеть мир вещей как мир самостоятельных субъектов? Не объектов, а именно того, что позволяет вступать с ними в равноправные социальные отношения.
Елена Фанайлова: Наташа, мне кажется, ваш театр именно таков.
Наталья Першина: Ну да. Мы уже очень давно работаем над концепцией такого театра. И мне кажется, что слово «отстранение» очень подходит. Вещи, как никто другой, могут помочь найти...
Елена Фанайлова: Очень характерная оговорка – никто другой.
Наталья Першина: Они могут помочь обрести здоровое отстранение, которое гармонизирует человека, помогает ему существовать в этом мире более органично. И мне кажется, в связи с этим роль искусства может быть очень ценна. Например, может же быть такое агентство, как помочь человеку избавиться от ненужных вещей. Мы хотели делать музей, но не знаем, где взять помещение. Но идея буквально на поверхности лежит. Когда мы работали с одеждой, люди очень охотно приносили нам свои вещи. Если они знают, что есть какое-то место, куда они могут это отнести... свою память, с которой, с одной стороны, невыносимо существовать, а с другой стороны, не выкинуть. Мы писали такие объявления: «Приносите одежду, которая висит в вашем шкафу. Вы хотите от нее избавиться, но не находите сил ее выкинуть». Музей такой одежды, которая проекция, конечно, символизирует массу всего. Хотели привлечь социологов к сотрудничеству.
Алексей Левинсон: Я приведу экстремальный пример невозможности избавиться от вещей. Дело происходило в те годы, когда началась еврейская эмиграция из СССР. В то время она была делом, ставящим человека на очень острую грань. И сам отъезд был как бы погибелью. А начинать дела с отъездом – это значило ставить себя в остроконфликтные отношения с властями и с обществом. И вот в этой среде я встретился с парой средних лет, которая всемерно сочувствовала и уже принадлежала к тем, кого называли «отъезжантами». Их спрашивали: «А вы когда?». Они говорили: «Мы не можем уехать». «Что не дают разрешения?», - «Нет, мы не можем – у нас павловская мебель». Те, кто уезжал, считали, что невозможно оставаться в СССР таким, как мы. Они тоже разделяли мысль, что здесь оставаться невозможно, но их удерживала, или они говорили, что их удерживала павловская мебель.
Елена Фанайлова: Мы уже довольно много поговорили о том, что вещи – это способ большой сферы эмоциональных проекций самых разных. Саша, вы профессиональный коллекционер. Легко ли дарить иконы, например, которыми вы владеете? Ведь я думаю, что там довольно много материально ценных вещей, не только эмоционально, но и по социальному статусу.
Александр Липницкий: Очень легко. И доставляет огромное удовольствие. Район, в котором мы сейчас встретились, на рубеже 80-90-ых стали отдавать храмы церкви. А они все были пустыми в моем районе. С иконами, с утварью сохранился только один храм – Преподобного Пимена, что в Воротниках, это храм на «Новослободской». Все остальные были разорены, включая Петровский монастырь. Поэтому мне и карты были в руки. Во все эти храмы я с огромным удовольствием подарил много икон. И это, наверное, одни из самых прекрасных моментов моей жизни.
И я вспомнил о кино. Кинематограф ведь полон вещами. И сравнивая наших лучших режиссеров – Тарковского и Германа, и тех западных режиссеров, которых мы любили, – Феллини, Висконти, можно прийти к очень очевидному выводу: Россия в результате культурной и прочих революций потеряла более 90% культурных ценностей, - беспрецедентно. Пожалуй, это можно сравнить только с Африкой. Состояние нашего общества и африканского общества, оно идентично во многом именно в силу глобальных, невосполнимых утрат. Я был в Африке, я видел, что в Танзании, огромной стране, ничего не осталось, все вывезено колонизаторами, Британской империей. Там в музеях ничего нет.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что в России большие потери были связаны с огромными миграциями постреволюционными. Я могу судить по истории своей семьи. Я была свидетелем того, как трижды утрачивалось то, что приобреталось моими дедом и бабкой, просто потому, что они были социально мобильными людьми. Я уж не говорю об истории репрессий.
Александр Липницкий: Это связанные вещи. Потому и утрачены ценности, что были эмиграции, были эвакуации во время войны. Я считаю, что наше общество еще и из-за этого в таком безволии и слабости, что утраты невосполнимы не только человеческие, но и культурные. В так называемых лидирующих странах в мире этого не было даже близко. Там утраты на уровне 10%. Я был в Испании, там была гражданская война, но это несравнимые потери. Поэтому они очень держатся за свою культуру, за свои сакральные ценности. А вся Испания соткана из оазисов культурных ценностей сакральных. Один из лидеров нашей оппозиции – Гарри Каспаров - меня поразил тем, что он «фоменковец». А ведь «фоменковцы» как раз отрицают костыли вещественные, они считают, что время, эпоха не оставляет свидетельств. Для нас, коллекционеров, «фоменковцы» просто смешны, потому что они отрицают очевидное.
Елена Фанайлова: Я вспомнила во время вашего рассказа, Саша, как лет 15 назад я разговаривала с одной моей британской подругой, она левая, как многие интеллектуалы. Она работала в России как славист и журналист. И она мне показывала фотографии дома родителей. Я говорю: «Какой у тебя интересный комодик!», - «А это мой прапрадедушка привез из Китая». Вся ее семья – преподаватели, средний класс, небогатые люди. И когда я смотрела фотографии ее дома, я поняла, что непрерывная история вещей, связанных с историей семьи, тесным образом вплетена в историю страны. Таким образом, у людей действительно существует состояние непрерывности времени.
Александр Липницкий: И вот я вспомнил о кино. Если мы смотрим лучшие фильмы европейские, то они богаты фактурой. Вспомните Висконти и Феллини. А если вспомнить лучшие наши фильмы Тарковского и Германа, у Тарковского, в лучшем случае, это фантазия, как «Солярис», но в целом это какой-то неореализм, то, с чем итальянцы вышли после войны, когда была нищета и разруха, а мы с этим до сих пор живем. И «Мой друг Иван Лапшин», и фильм Шепитько «Крылья» - это всегда нищета, это всегда неореализм, это люди в каком-то пограничном состоянии. Я уж не говорю о «Жертвоприношении», уже финал Тарковского, сожжение дома. Это логичное завершение этой темы, которую я, как коллекционер, очень чувствую.
Алексей Левинсон: Но ведь фильм «В горах мое сердце» весь построен на вещах. Он и прогремел потому, что он был переполнен вещами.
Александр Липницкий: И Параджанов. Совсем другая культура. Фантазия.
Елена Фанайлова: А «Зеркало»? Там мало вещей, но они нагружены очень большими символическими смыслами. Мне кажется, что это фильм, в котором Тарковский на вещах очень сильно сконцентрирован, и на памяти семейной. Разговор о семейной памяти для него становится внятным через предъявление вещей в фильме.
Юлия Лидерман: Не говоря уже о Германе, у которого кадр переполнен вещами. Просто это не вещи, которые имеют ценность, это вещи инструментальные – платки носовые, очки, карандаши и так далее. У него довольно много вещей, они просто бессмысленные с точки зрения эстетики, красоты и так далее.
Но я хотела бы продолжить сюжет об общности между Африкой и Россией. По-моему, недооцененная тема. Если считать, что современное искусство исследует (а я считаю, что современное искусство, безусловно, исследует), и в этом смысле может быть конкурентоспособным по отношению к науке, разумеется, то есть два проекта, которые показывают на эту близость. Однажды я видела проект в австрийском музее, это был проект африканских игрушек современных, которые в семье делают детям. Это были мобильные телефоны, автоматы, пистолеты и так далее, сделанные из подручных материалов – из проволоки, из всего того, из чего можно сделать игрушки. Но они повторяли высокотехнологичные образы из фильмов, образы высокой технологии. И это были какие-то инструменты коммуникации, оружие, какие-то еще недоступные вещи или не присутствующие в этом быту.
И второй проект – это проект Архипова «Вынужденные вещи», который представляет советскую цивилизацию через настоящие вещи, которые Архипов собрал. Это вещи, которые люди делали для себя в условиях дефицита, и в которых сейчас видна вся советская цивилизация, как цивилизация недостачи, дефицита. Но видна ее устремленность в сторону модернизации. Потому что все эти вещи – тоже не вещи, которые украшают дом. Хотя интерьер и вещи дизайна там тоже были. Например, торшеры – это тоже был большой предмет дефицита, лампы не общего освещения, а индивидуального освещения, которые человек делал на заводе, вытачивая ножку, собирая это с абажуром. И там были замечательные вещи. Например, лопаты из дорожного знака или антенна из велосипедных колес. И уже в начале 90-ых человек для своего выживания продавал чебуреки, и чтобы эти чебуреки не остывали, он из старого холодильника сделал телегу, в которой была теплоизоляция. Но это все вещи именно инструментальные, которые сейчас высоко поэтичны, у них очень мощный, сильный заряд поэтический, будящий фантазию. И этот проект очень сильный не только потому, что он у некоторых вызывает ностальгию, он действует очень по-разному на людей, но и потому, что это вещь, которая была в употреблении, которая была сделана человеком ради такой жизни, какую он себе представляет, из того, что у него сейчас есть. Это очень сильный и очень мощный театр вещей.
Виктор Вахштайн: Это очень интересная тема – поэтизация инструмента, в какой момент инструментальная вещь становится объектом поэтизации. Равно как и музеефикация инструментов, в какой момент инструмент оказывается в музее и становится дистанцированным от нас объектом. У инструмента, в отличие от многих других вещей, есть одно любопытное свойство. Если мы возьмем, например, карандаш, до тех пор, пока он пишет, служит своей функции и предназначению, он невидим, он неощущаем, он не существует как вещь. Только в тот момент, когда у него сломается грифель, он становится объектом, у него появляется способность «to object», возражать. В этом смысле инструментальная вещь не является вещью, она не оказывает сопротивления, это продолжение моего тела, продолжение моей руки. Поэтизация инструмента – это как раз его поломка, это способ его отстранения и представления как чего-то в себе.
Советские игрушки – это гениальная тема, совершенно, на мой взгляд, социологами недоисследованная. Если мы вспомним советские конструкторы, у них есть одна гениальная особенность, сильно отличающая их от конструкторов «LEGO» и всего того, что называется конструкторами сегодняшнего поколения детей, - они не создавали герметичного мира. То есть нормальный советский конструктор – это конструктор, в который легко входили шурупы и болты, украденные у папы из сумки с инструментами. Они были открыты другим деталям, которые изначально этим конструктором не предусматривались. Вытащить уголок, который был предназначен для того, чтобы полку с книгами повесить, и использовать для того, чтобы машинка лучше ездила. И главное, он туда подойдет идеально, потому что он сделан под обычные болты. В отличие от «LEGO», в котором уже у каждой детали, как у паззла, есть предустановленное ей место – это кусочек должен встать именно сюда, чтобы образовать общую картину, такие негерметичные конструкторы, как отличительная черта советской «игрушечной цивилизации», - это, конечно, очень интересное свойство, которое совсем по-другому организует форму взаимодействия ребенка с игровым объектом.
Виктор Сагарев: Мне кажется, что мы иногда забываем, что вещи очень быстро меняют свой смысл. У меня был сосед, очень пожилой еврей, и он зашел как-то ко мне домой. А у меня стоял трофейный дубовый письменный стол. Глянул он на него и сказал: «Хорошая вещь! Долго топить можно». И моя библиотека, которую я долго собирал. Огромное количество книг мне досталось от родителей. И я обнаружил, что она не нужна мне. Нельзя книгу считать вещью, но постепенно они становятся вещью. Даже когда я хочу прочитать что-нибудь из того, что есть (или было) в моей библиотеке, я скачиваю этот текст и читаю его на компьютере.
Александр Липницкий: Мне кажется, что в современном мире компьютер и автомобиль – это все, что нужно.
Виктор Сагарев: Идет внутренняя глобализация. Сейчас нужно жить без вещей, чтобы кредиторы и налоговая не могли вас «накрыть».
Алексей Левинсон: Думаю, что способ избавиться от вещей есть один – это умереть. Но я не хочу пугать публику, речь необязательно идет о кончине биологической. Умереть как «Я». И тогда вещи, которые поддерживают твое «Я», останутся с ним или они исчезнут с ним, а твое новое «Я» будет собирать новые вещи.
