Данила Гальперович: В гостях у нашей программы – известный российский, советский композитор Владимир Дашкевич. А вопросы ему будут задавать: музыкальный обозреватель газеты «Московский комсомолец» Екатерина Кретова и корреспондент телеканала «Шант» (Армения) в Москве Ваге Аванесян.
Обычно мы начинаем с того, что мы даем краткую биографию нашего гостя, но в данном случае я хочу сделать совсем другое. Я думаю, что те музыкальные отрывки, которые сейчас наши уважаемые радиослушатели услышат, больше всего скажут о том, с кем мы сегодня разговариваем. И вот этот жутко драматический мотив начала нашей программы, может быть, будет даже немножко контрастировать с тем, что сейчас вы услышите. Но, скорее всего, вы все это знаете. Конечно, Владимир Дашкевич очень разный. Я думаю, что для большинства из нас он начинался вот с этого...
Звучат фрагменты из произведений Владимира Дашкевича.
Данила Гальперович: А когда мы повзрослели, когда мы начали смотреть другие фильмы, было уже и вот это...
Звучит фрагмент из произведения Владимира Дашкевича.
Данила Гальперович: Но не всегда все было без слов. Конечно, все помнят вот это...
Звучит фрагмент из произведения Владимира Дашкевича.
Данила Гальперович: Но все-таки традицию я не нарушу. То, что происходило в вашей жизни, - в короткой биографии, которую мы подготовили.
Диктор: Владимир Сергеевич Дашкевич родился 20 января 1934 года в Москве. В 1938 году отец будущего композитора был репрессирован. В 50-ых Владимир Дашкевич поступил в Московский институт тонкой химической технологии и окончил его, получив диплом инженера-химика. После вуза, параллельно с работой по полученной специальности, учился музыке, посещая семинар самодеятельных композиторов. Занимался под руководством Филиппа Гершковича и Николая Каретникова. В 1962 году Владимир Дашкевич получил второе высшее образование - музыкальное, окончив Музыкально-педагогический институт имени Гнесиных (класс Арама Хачатуряна). Владимир Сергеевич много работал в кино. В 73-м в фильме «Капля в море» впервые прозвучала его мелодия, которая приобрела широкую известность, благодаря телепередаче «В гостях у сказки», музыкальной заставкой которой она стала. В 1980-ом написал несколько мелодий для фильма «Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона». В 1996-2008 годах был композитором в передаче «Джентльмен-шоу». Также Владимир Дашкевич сочиняет симфоническую музыку. У него есть симфония, оратория, опера и концерт для виолончели с оркестром.
Данила Гальперович: Биография получилась неполная, но в ходе этой передачи мы еще поговорим о других симфонических вещах, которые вы написали.
Владимир Дашкевич: Если помножить на 10, то как раз получится.
Данила Гальперович: Мы специально очень коротко описали вашу жизнь – чтобы мы смогли о ней здесь поговорить.
Екатерина Кретова: Владимир Сергеевич, композиторы, как правило, писали сначала музыку очень сложную, а потом начиналось просветление стиля. Так случилось, например, с Прокофьевым. А в вашем случае, я бы сказала, ваши поздние сочинения, то, что вы пишите сегодня, напротив, обрели еще большую сложность, в том числе и языковую. Так ли это?
Владимир Дашкевич: В музыке есть одно качество, которое я понимаю. Поскольку я все-таки инженер и шахматист (про что не сказано), кандидат в мастера, то для меня критерием музыки является только одно качество – запоминаемость. Если музыка запоминается 10-30 лет – это хорошая музыка. Если музыка запоминается 100-300 лет – это классика.
Данила Гальперович: Владимир Сергеевич, вы прямо как Жданов. Он говорил: главное в музыке – мелодия, которую можно напевать. Разве?
Владимир Дашкевич: А причем тут мелодия? Я разве сказал о мелодии? Я сказал о запоминаемости. Музыка Стравинского невероятно запоминаемая, возможно, это даже шокирует, до такой степени она запоминается. Но не благодаря очень важному компоненту - мелодии, а благодаря тому, что это очень и очень современно интонируемая и энергетически соответствующая времени музыка, со своим тем ритмом, в котором мы живем.
Екатерина Кретова: Как и музыка Баха, кстати, которая полифонична и совсем не сводится к какой-то гомофонной мелодии, тем не менее, она очень запоминаема и узнаваема.
Владимир Дашкевич: Да, конечно. Строго говоря, любая музыка, даже музыка Шаинского, не сводится только к мелодии. Там есть много своих хитростей и много того, что делает эту мелодию действительно мелодией. Не так просто мелодию написать, это очень большой фокус, который дается иногда раза 2-4 в жизни.
Данила Гальперович: Здесь тогда получается реальное усложнение задачи. Все-таки «голая» мелодия, просто последовательность нот запоминается - чем проще, тем лучше. И даже если она по природе своей, может быть, не слишком талантлива. Более сложное произведение запоминается сложнее. А для вас критерием музыки является запоминаемость. Это значит, что вы, усложняя свою музыку, тем не менее, стараетесь оставить ее такой же запоминаемой...
Владимир Дашкевич: Понятия «усложнение» в музыке не существует, как и «упрощение». Это всегда плохо. Если вы делаете что-то сложнее, чем надо, или проще, чем надо, это значит, что вы занимаетесь подгонкой под какую-то аудиторию. Эта аудитория скажет вам спасибо, а через месяц это все забудет навеки. Кроме того, понятия «голая мелодия» не существует. Мелодия запоминается только благодаря всем компонентам музыкальным, а особенно таким, как гармония, фактура. Чистая мелодия, про которую можно было бы сказать, что это мелодия в «голом» состоянии, - это, пожалуй, только каприсы Паганини. Но каприсы Паганини мы воспринимаем как наполненные гармонией, и благодаря этому они и запоминаются.
Данила Гальперович: Ну да, за ними может звучать все что угодно, от второй скрипки до огромного симфонического оркестра.
Владимир Дашкевич: Все эти каприсы были переработаны музыкантами и стали одним из мощнейших импульсов мелодического развития.
Екатерина Кретова: Как мне кажется, здесь идет речь все-таки о музыкальном языке в целом, а мелодия является очень важной частью музыкального языка. И Владимир Сергеевич Дашкевич принадлежит как раз к тем немногим, может быть, музыкантам, композиторам сегодняшнего дня, XXI века, которым удается при свежести и яркости современного музыкального языка сохранить способность продуцировать мелодии, что является редкостью, раритетом. И мне кажется, что опера «Ревизор» служит тому серьезным доказательством. Это сложная, крупная форма, там сложная фактура, это очень непростое произведение по композиторской технологии. Дашкевич применяет там самые современные композиторские техники. При этом эта опера насыщена настоящими мелодиями, я даже не побоюсь сказать слово «хитами». Это так?
Владимир Дашкевич: Я хорошо отношусь к тем, кто сочиняет хиты. Если по-настоящему посмотреть, то хиты сочиняет очень мало кто. Девочка сочинила хит «Besame mucho», а потом она стала писать симфонии, но симфоний мы не знаем. Никита Владимирович Богословский написал 9 симфоний и одну песенку «Темная ночь», которую знают все. Это большое счастье, и мало кому везет, что оно выпадет на его долю.
Екатерина Кретова: Вам повезло. По крайней мере, «Шерлок Холмс» - это точно хит.
Данила Гальперович: А почему вы взялись за «Ревизора»?
Владимир Дашкевич: Я тогда стал работать над книгой, которую я сейчас закончил, она называется «Великое культурное одичание». И там была глава под названием «Ревизоры эволюции». Два примера, которые я привел, - почти калька с библейских и христианских архетипов. Это «Гамлет» и «Ревизор». Если сравнить, то в «Гамлете» - это сам Гамлет, а у Гоголя - Хлестаков. Скажем, два «стукача» в «Гамлете» - это Розенкранц и Гильденстерн, а в «Ревизоре» Гоголя - Бобчинский и Добчинский. Это параллелизмы по всем компонентам.
Данила Гальперович: То есть «Гамлет» и «Ревизор» рифмуются?
Владимир Дашкевич: «Гамлет» и «Ревизор» - это та форма ревизии, которая была проведена на разных культурных слоях. Гоголь прекрасно знал, что он это делает, потому что в театральном разъезде он отметил... в большом монологе про побасенки есть фраза, что произведения Шекспира для них побасенки. Невероятный интеллект Гоголя позволил ему провести такие параллели, которые мало кто заметил. Я написал эту статью для себя, никому ее не давал читать, и тут же получил два заказа: один от Арцибашева на «Мертвые души», второй от Бориса Александровича Покровского – написать оперу «Ревизор». Это означало, что Николаю Васильевичу эта статья понравилась, я так понял.
Ваге Аванесян: Владимир Сергеевич, если говорить о сегодняшней музыкальной сфере, а в основном доминирует поп-музыка, люди, которые творят поп-музыку, двигаются в основном в том направлении, о котором вы сказали: они пытаются создавать музыку, которая запоминается. Насколько для вас она запоминаема? И какое у вас отношение к эстраде, к поп-музыке?
Владимир Дашкевич: Поп-музыка не запоминается. Есть две деградационные ветви музыки – авангард и попса. Собственно, это тандем, который имеет социальную природу. Авангард разрушает образное мышление, а попса на этих обломках строит микроформат. И этот микроформат не может служить долгим прибежищем для человека, поэтому эта музыка через полгода-год обязательно меняется. Ее, конечно, можно искусственно пропагандировать с помощью рекламы и всяких способов воздействия на психику человека, но фактически она устаревает уже в момент своего рождения.
Данила Гальперович: Я думаю, что в 81-ом, 79-ом «АВВА» считалась попсой. Они были модными, красивыми, жутко финансово успешными. А сейчас песенки, которые они пели, в раскрытых версиях играют оркестры, и оказывается все очень красиво. Как узнать, попса или нет? Та попса, о которой вы сказали.
Владимир Дашкевич: В 80-ых годах не произошло того явления, которое мы пропустили, – не произошла приватизация эстрадной песни. А что такое приватизация эстрадной песни? Это, прежде всего, Пугачева, которая, отстранив всех профессиональных композиторов, стала сочинять песни сама, тем самым дала сигнал огромному слою подражателей, которые вытеснили профессиональную музыку, и она стала такой, какая она сейчас. Во времена «АВВА» был мощный пласт композиторов, работающих в этом жанре. Мы подспудно узнаем имена некоторых авторов знаменитых песен. Но уже конвейер попсы работал в таком направлении, что композиторы фактически уходили в тень. Исполнители выдвигались, и их «кумироподобие» невероятно педалировалось, а кто писал музыку, уже никого не интересовало. Это как раз был период, когда за каждым таким номером стоит очень крепкий профессионал.
Екатерина Кретова: Процессы, которые происходят с музыкой, причем не только выделение двух ветвей – авангард и попса... Если мы проанализируем историю развития музыкальной культуры, мы увидим, что это как раз и произошло на сломе ХХ и XXI века. То есть авангард был всегда, но он играл совершенно другую роль. И когда он поднимался, зарождался, он был выражением определенной ситуации мировой. И то, во что он выродился сейчас, когда он является анахронизмом, - это уже совершенно другая тема. Не кажется ли вам, что музыка отражает общую социально-культурологическую и политическую, идеологическую, глобально социальную ситуацию в мире?
Владимир Дашкевич: Музыка, а особенно у классных композиторов, всегда была очень мощным социальным инструментом, она является таковым до сих пор. Важно только понять, какую роль этот социальный инструмент играет. Он и сегодня играет ту роль, которая удобна определенным слоям власти, то есть – превращение народа в быдло-класс. И это делается совершенно сознательно. Это, естественно, вызывает поддержку, когда музыкальные произведения, которые нельзя писать девочке в 3-м классе музыкальной школы, это превращается в некоторый, подаваемый через «Евровидение» шедевр, и воспринимается как что-то невероятно значимое. А на самом деле во всем мире создается быдло-класс, он создается далеко не только в России.
Данила Гальперович: Я думаю, что здесь немножко сложнее. Я совершенно точно знаю об отношении в Европе в целом к «Евровидению». И никаких массовых мероприятий с участием главных каналов тех стран, в которых исполнители участвуют, кроме России, нигде не происходит. Дикого нагнетания с разбором полетов, с выяснением, почему мы заняли 17,5 место...
Владимир Дашкевич: Это не совсем так. Роль Европы в области попсы довольно слабенькая. Основной конвейер попсы – это США, где это не просто конвейер попсы, а он, благодаря своему внедрению... О чем открыто пишет Бжезинский в своих работах. Он говорит, что попса сделала Америку самым востребованным государством в области влияния на молодежь, что это огромное достижение. Я в Америке встречался с Альянсом интеллектуальной собственности – это влиятельнейший кабинет Госдепартамента, куда входят крупные «киты» всех форм интеллектуальной собственности. Америка собирает в области музыкального бизнеса 85% авторского гонорара, и это в основном попса.
Ваге Аванесян: В советский период существовали специальные комитеты, которые давали добро той или иной песне, музыкальному произведению. Казалось бы, такое ограничение творческой деятельности человека, а с другой стороны, создавались блестящие шедевры. А сегодня свободно можешь творить все, что хочешь, но, вроде бы, шедевров нет. Вы можете объяснить такой парадокс?
Владимир Дашкевич: Это как раз вопрос, когда музыка и социум находятся в очень серьезной зависимости. Серьезная музыка сегодня практически заблокирована законодательством. Причем серьезная музыка не только симфоническая, но и симфоническая тоже. Потому что весь мир, в том числе и Европа, приняли ограниченный акт копирайта. Еще в XVII веке была борьба между исполнителями и авторами: авторы настаивали на вечном копирайте, когда авторское право не ограничивается. То есть произведения автора используются 100-300 лет, это собственность как собственность. Но королева Анна, по-моему, в 1717 году настояла на том, что ввели ограниченный копирайт. И в результате музыка потеряла очень много значительных имен. Если серьезно посмотреть, почему не играли Баха, Баха не играли до тех пор, пока не умерли все Бахи. У Иоганна Себастьяна были сыновья, племянники, и им надо было всем платить деньги - пока они живы. А когда все они померли – Баха и заиграли. Когда мы внимательно смотрим в биографию Моцарта, Бетховена, выясняется, что знали Баха, и Моцарт знал, и Бетховен знал, но это было очень редкое исполнение, и они дорожили каждой возможностью узнать Баха.
Екатерина Кретова: Очень важный вопрос вы затронули – вопрос копирайта. И наверное, к нему еще имеет смысл вернуться в связи с сегодняшней ситуацией исполнения музыки современных композиторов. Но мне хочется продолжить вопрос моего коллеги: что же все-таки для художника благоприятнее? Условия тоталитарного режима, когда он должен говорить эзоповым языком, держать фигу в кармане, бороться с чем-то, переходить через какие-то тернии и в результате получать высокие рейтинги? Вспомним, чем был театр в 60-70-ые годы, и во что превратился театр сегодня. Да и музыка тоже. Вспомните, что творилось на премьерах сочинений Шнитке, которого, вопреки складывающимся легендам, исполняли в советские времена. Стояли толпы, и дежурила конная милиция, чтобы блокировать толпы людей, которые пытались попасть на «Доктора Фауста». И что сегодня у нас происходит. Может быть, все-таки тоталитарный режим для художника благоприятнее, чем условия так называемой либеральной демократии?
Владимир Дашкевич: Чистый тоталитарный режим существовал только при Сталине и при Гитлере. Остальное – это было несерьезно. Все было переживаемо. Ну, сослали тебя, так Ходорковского тоже сослали, да еще и посильнее, а он, между прочим, музыки не писал, да и ничего такого не совершил. А Лебедева, оказывается, не освободили потому, что он тапочки потерял. И это сегодня рассказывается с невероятно трагическим пафосом. Я помню, как мы писали с Кимом музыку к «Бумбарашу» во время процесса по делу «Хроники текущих событий» Красина и Якира. И Юлик, как редактор, постоянно находился под так называемой «наружкой». И когда мы сочиняли музыку у нас в доме, то каждые четыре часа менялась машина – черная «Волга», одна уезжала, другая приезжала. В квартиру приходил так называемый «настройщик», который не знал, что такое рояль, и не имел никаких инструментов. Было понятно, что он устраивал «жучки». И мы однажды, тихой ночью дунули в Киев, а из Киева уехали в Канев. В Каневе мы сочинили «Ходят кони», «Журавль по небу летит» и так далее.
Данила Гальперович: И ничего вам потом за это не было?
Владимир Дашкевич: Наоборот, это было очень существенно. ГБ нас проворонила. И когда вышел фильм... А это тоже была целая эпопея, когда Стелла Ивановна Жданова, которой очень нравилась картина, вычисляла, когда один член Политбюро уходит в отпуск, другой приходит. И оставался один день, когда они воткнули трансляцию «Бумбараша». Тут же произошел взрыв. И Тимур Гайдар написал статью в «Правде», где нас резко прославил, и ГБ от Юлика отвязалась ввиду того, что выяснилось из «Правды», что он такой талант.
Данила Гальперович: Но все-таки кликали его Михайловым.
Владимир Дашкевич: Михайловым он был практически всю свою сознательную жизнь. А когда уже всем надоело, и это уже не имело никакого значения, тогда он стал Кимом. Но мало кто не знал, что Михайлов и Ким – это одно и то же. Когда мы написали песню «Куда ты скачешь, мальчик?», которая заканчивалась словами «куда-нибудь туда», нам вернули и сказали: «Это невозможно! Это антисоветчина! Понятно, что народ едет в Израиль». Юлик сказал: «Давайте тогда сделаем «туда, куда-нибудь». И они сказали: «Это другое дело». То есть редактура посттоталитаризма сама искала возможности пропустить то, что действительно было хорошо. А вот качество редактуры было очень сильным. Такой редактуры сегодня нет, и это большой минус, что мы ее потеряли. Найти такие кадры, которые прекрасно разбирались и в драматургии, и в песенных формах, и пропускали такие песни, которые были хороши... Я думаю, что это потеря. На мой взгляд, когда нет цензуры, то наивно думать, что она исчезает. Она просто превращается в самоцензуру. А самоцензура – это гораздо хуже, чем цензура.
Данила Гальперович: А вам не кажется, что здесь все немножко сложнее в смысле факторов? Мне кажется, что в советском обществе за неимением фактора денег получалось, что критерии, с которыми это общество подходило к творческому продукту, были совершенно определенными. Кого зажимают, а зажимали, как правило, что-то яркое, а если это прорывалось, то это было уже сверхъярким. И тут вдруг влился огромный фактор – деньги, появилась совершенно новая оценка и новые возможности. При этом существует Запад, на котором никуда музыка не девалась, и фактор денег был всегда. Тем не менее, мы знаем, сколько замечательной музыки там написано за ХХ век. Если обращаться к Соединенным Штатам, вы можете вспомнить Гершвина, Бернстайна и так далее. Вам не кажется, что этот фактор сыграл?
Владимир Дашкевич: Если всерьез посмотреть на историю музыки (я не знаю, как другие виды искусства), то убедишься в одной серьезной вещи: ни один классный композитор за деньги ничего не писал. Это только так кажется. Шуберт за свои произведения не получил ни копейки. От Баха осталась, именно благодаря истории с копирайтом, одна треть, две трети его сочинений сожгли сыновья, потому что они не приносили дохода. Можно ли считать, что Бетховен писал за деньги? Да никогда в жизни! Он за деньги написал несколько сочинений.
Екатерина Кретова: А ХХ век – это же совсем другая эпоха.
Владимир Дашкевич: А в ХХ веке хороших композиторов стало мало.
Екатерина Кретова: Рахманинов, который не получал денег за свои произведения, был вынужден зарабатывать концертной практикой. А за свои сочинения, которые сейчас весь мир исполняет, он ничего не получал. И Прокофьев, который приехал в Советский Союз не потому, что он в Советский Союз приехал, а потому что он не выдержал конкуренции со Стравинским. А здесь он прекрасно понимал, что он со своими сочинениями будет композитором номер один, которым, собственно, и стал. Значит, вопрос денег все-таки существовал.
Владимир Дашкевич: Я думаю, что дело не в этом. Деньги как способ заработка, естественно, всегда существовали. Пушкин сказал: «Не продается вдохновение, но можно рукопись продать». Но вдохновение-то не продается. Когда человек начинает сочинять что-то, если это настоящий художник, для него вопрос денег возникает только тогда, когда это превращается в некую рукопись, и эта рукопись заканчивает его творческое состояние.
Данила Гальперович: Я-то говорю о другом периоде. Когда был переход от существовавшего Советского Союза с отсутствием денег к нынешней России с их присутствием, - это совершенно другие условия. Когда вы говорите о том, что Бах, Шуберт и Бетховен не писали за деньги, вы абсолютно правы, при этом деньги вокруг все время существовали. Кто хотел, писал и за деньги. А в Советском Союзе ведь этого фактора не было по-настоящему.
Владимир Дашкевич: Как не было?! Конечно, был. Да еще какие интриги были невероятные...
Екатерина Кретова: Мне кажется, источник денег был другой. В Советском Союзе продюсером было государство, оно же все и финансировало.
Владимир Дашкевич: За песни композиторы получали гигантские деньги. То, что происходило с деньгами в Советском Союзе, ничуть не отличается от того, что происходит с ними сегодня.
Екатерина Кретова: Источник отличался. Источником было государство, оно было заказчиком.
Владимир Дашкевич: Ставьте правильно вопрос. А правильный вопрос такой: какие должны быть отношения власти и художника? Было исследование детских психиатров, которые установили такой факт, что когда детей ласкают руками или руками наказывают, они не болеют шизофренией. А когда детей не трогают, ни наказывают и ни ласкают, у них возникает шизофрения. То есть выясняется, что для ребенка фактор присутствия руки родительской важнее, чем импульс, который эта рука несет, ласкает она или бьет.
Данила Гальперович: Я думаю, что очень многие люди, которых били родители...
Владимир Дашкевич: Я не имею в виду какой-то садизм, я имею в виду нормальное обращение с детьми. На мой взгляд, если родитель любит своего ребенка, но он его шлепнет по попке, ничего страшного в этом нет.
Данила Гальперович: Жутко неполиткорректную вещь говорите.
Владимир Дашкевич: В моем возрасте смешно слышать слово «политкорректность».
Данила Гальперович: Совет Европы, членом которого является Россия, проводит кампанию, которая называется «Приласкай, а не шлепай».
Владимир Дашкевич: Я скажу крамольную вещь: серьезный художник должен быть готов к серьезному разговору с властями, который может закончиться трагически, и заканчивался трагически во многие времена, далеко не только при тоталитаризме. Мы вспомним Достоевского, Лермонтова, Пушкина. Никогда другого не было. А Чаадаев, Мольер, Мандельштам?..
Данила Гальперович: Пастернак.
Екатерина Кретова: И Большой театр, которым император лично руководил.
Владимир Дашкевич: Между прочим, здесь есть серьезная вещь. Когда мы говорим о Сталине, то та информация негативная, которая с таким напором идет, против этого палача, дьявола и так далее, она превращается в позитивную, потому что получается, что этот человек следил за всем, в том числе очень следил за искусством. И более того, придавал ему огромное значение. Можно сколько угодно говорить про постановление о великой дружбе, но в этом постановлении, если вы его почитаете, будут совершенно правильные слова. Там будет сказано, что через несколько лет народ не будет слушать вашу музыку.
Ваге Аванесян: Было создано по заказу государства, то есть на деньги народа, очень много фильмов, музыкальных произведений, авторские права на которые принадлежат профсоюзным организациям. И сейчас в Интернете ведется такая дискуссия: насколько это справедливо? За творения народ уже заплатил, а сейчас приходится повторно платить. Насколько, по-вашему, это справедливо?
Владимир Дашкевич: С таким сложным явлением, как авторское право, надо разбираться всерьез. На мой взгляд, если говорить в абсолюте, интеллектуальная собственность должна быть такая же, как собственность любая другая. Вы купили картину, повесили ее, а через 50 лет приходит какой-нибудь дядя и говорит: «У вас достаточно она висела. Больше она висеть у вас не будет, мы ее забираем». Ограничение интеллектуальной собственности приводит к тому, что нет конкуренции между классикой и современной музыкой. Вы хоть убейте исполнителей, они не будут играть музыку, за которую им надо из своего кармана каждый раз платить. Они будут говорить, что музыка закончилась, что после Моцарта ничего серьезного не было. Я был на Конкурсе Чайковского: четыре пианиста играли четыре концерта Моцарта, не допустив ни единой ошибки. Это были чисто конноспортивные соревнования. Оставалось только ввести контроль над допингом. По-настоящему это было увлекательно, как чисто спортивные соревнования это очень хорошо смотрится, но это к музыке не имеет никакого отношения.
Данила Гальперович: Раз уж заговорили о классической музыке, я хотел бы, чтобы наши уважаемые радиослушатели услышали один, на мой взгляд, вполне классический, симфонический кусочек, исполненный замечательной скрипачкой российской Аленой Баевой, музыка Владимира Дашкевича. И мне бы хотелось, чтобы они узнали в этой музыке кое-что. Наверняка многие слышали ее много раз.
Звучит фрагмент из произведения Владимира Дашкевича.
Данила Гальперович: Если вдруг не узнали люди, Владимир Сергеевич, признайтесь, откуда музыка.
Владимир Дашкевич: Если бы мы показали этот отрывок сначала, то я думаю, что многие бы узнали фильм «Зимняя вишня» и тему, которая была использована в скрипичном концерте. Музыка обладает огромным потенциалом для создания современных симфонических форм, и этим надо заниматься, потому что одно из важнейших негативных состояний человека заключается в том, что формат восприятия музыки резко сокращается, мозг клипируется и перестает воспринимать большие структуры. Иначе говоря, он не может решать стратегические задачи, а решает мелко тактические. Конечно, такой человек выжить не может в усложняющейся социальной обстановке.
Данила Гальперович: Я хотел бы вернуться к теме, которую подняли Ваге и Екатерина: власть и художник. И я бы хотел переформулировать вопрос: ощущения художника при разной власти, его способность к творчеству. Может быть, его действительно, как слона, крючком стегать надо?
Владимир Дашкевич: Да никаких ощущений. Совершенно не представляю, чтобы мне мог кто-то помешать из ЦК, Политбюро писать то, чего я хотел, никогда этого не было. Мы с Леной Камбуровой исполняли Мандельштама, Ахматову, Цветаеву и Гумилева (правда, со страшным скандалом) в зале МГУ. Скандал был, но чтобы мне кто-то запретил писать музыку на слова, кстати, любимого мною Маяковского, которого я считаю крупнейшим лириком, так же глупо, как сегодня, когда мне говорят, что Маяковского исполнять нельзя. Потому что самоцензура заменяет цензуру абсолютно молниеносно.
Данила Гальперович: Когда вы заговорили о руке родителя, вы имели в виду, что художник в любом случае должен власть чувствовать?
Владимир Дашкевич: Власть должна чувствовать художника, а художник должен чувствовать власть и должен вступать с ней в определенные, иногда антагонистические отношения и идти на это.
Данила Гальперович: Для танго все равно нужны двое. Я вас правильно понимаю, что для художника присутствие власти в какой-то форме обязательно?
Владимир Дашкевич: Более того, и для власти присутствие художника обязательно. Но когда власть этого не понимает, она уничтожает в обществе социокультурные связи.
Екатерина Кретова: А не считаете ли вы, что сегодня именно это и происходит, что власть игнорирует художников? А вот как явление художественного творчества сейчас искусство практически незаметно для власти.
Владимир Дашкевич: Я думаю, что сегодня власть практически не управляет обществом и не управляет государством. Это имитация управления. Без крепких социокультурных связей, когда человек идентифицирует себя в обществе, власть на него подействовать не может. Она может создать иллюзию пугания, глупые указы насчет того, когда называть полицию милицией или еще чем-нибудь. А на самом деле управления не происходит, и это распад культурных связей, и это огромные проблемы, которые власть упорно не хочет понимать, потому что она не понимает, что экономика не связывает людей, она их разъединяет.
Данила Гальперович: А вам не кажется, что очень похожая штука происходит что в социально-политической сфере, что в музыке? Какая-то власть до нынешней в России могла быть забита какими-то идеологическими клише, что-то пытаться навязать. Но, с другой стороны, она все-таки занималась решением чего-то конкретного. А сейчас власть настолько наполнена замечательными доходами, которые Россия получает последние 10 лет, и настолько через телевизор в основном пытается управлять достаточно успешно настроением населения, что она работает не со смыслами, а только с чем-то внешним. Страна победившего пиара. И что это есть и в социально-политической сфере, и в музыкальной сфере.
Владимир Дашкевич: Музыкальная сфера, на мой взгляд, сегодня отсутствует. Это шум, который носит некоторое сходство с музыкальной фактурой, никакого отношения к музыке это не имеет, и кроме разрушающего для мозга воздействия он на общество не оказывает. Музыки сегодня в стране нет, давайте скажем правду. Когда играется классика – это хорошо, но это было 300 лет назад. Там были другие проблемы, там был свой социальный смысл, огромная протестная культура. Потому что музыка, прежде всего, - это протестная культура. Вагнер сидел в тюрьме, Оффенбах сидел в тюрьме, Шопен убежал из страны. Кого ни возьми, Бетховена или Моцарта, - это была музыка социального протеста. Кстати, музыка Шостаковича – это музыка огромного социального протеста. Эта музыка в 60-ые годы по всем миру прокатилась, и она остается до сих пор той волной, которая пыталась справиться с «обыдловением», которое идет по всему миру, но не справилась. И сегодня та музыка, которая существует, - я могу назвать замечательную музыку Артемьева, Рыбникова, Гладкова, - она тоже выключена из обращения. И это происходит абсолютно сознательно, потому что, таким образом, создается иллюзия, что все в порядке. Старички и старушки, которые себя поддерживают в гальванизированном виде при помощи пиара, считают, что они музыканты и композиторы. Смешно на них смотреть.
Ваге Аванесян: Во все времена есть художники, которые слишком избалованы властью. Каково творчество художника? И каково отношение других художников к избранникам власти?
Владимир Дашкевич: Я могу привести только один пример ласкающего отношения – это когда Николай I присутствовал на премьере оперы Глинки «Жизнь за царя» и как бы поддержал это. Правда, оперу «Руслан и Людмила» он уже не поддержал. На этом «ласкающая рука власти» и закончила свое существование. Я что-то не припоминаю...
Ваге Аванесян: На сегодняшний день - Лужков и Церетели.
Данила Гальперович: Путин и Михалков.
Владимир Дашкевич: Назовем вещи своими именами, большой художник, «шестидесятник», который держится на том багаже, который у него есть. Никакого отношения к Путину это не имеет. Но Путин не поддерживает Михалкова. Я бы не сказал, что он поддерживает Михалкова как художника. Путину, как руководителю государства, надо поддерживать новую волну культурного развития, которая бы соединяла людей и давала бы импульс новому социуму, который требуется в этой стране, для того, чтобы восстановить человеческие связи, которых сейчас нет.
Данила Гальперович: Вы сказали крайне важную вещь, что с 60-ых на мировом слуху, скажем так, музыки нет, а есть шум. То есть та, которая есть, не проходит, а то, что присутствует, ее нет, потому что идет мировое, как вы выразились, «обыдление». Получается все более усиливающаяся энтропия: все в порядке, мы слушаем шум... Что дальше будет с музыкой?
Владимир Дашкевич: Это не вопрос. Что дальше будет с человечеством? Это гораздо более серьезно. Я, как специалист, не разделяю музыку и человека. Музыка – это кардиограмма. Когда кардиограмма начинает показывать что-то похожее на ноль, то надо уже как-то беспокоиться. Врачи должны вызывать какие-то бригады, смотреть, в чем дело, где не проходит кровь, почему не работают сосуды и так далее. Сейчас музыка говорит о том, что в социуме, а особенно российском... А почему в российском? Потому что Россия – это замечательная социокультурная лаборатория мировая, на ней все нарисовано, как на рентгеновской пленке. В этом смысле не надо относиться к тому, что в России что-то плохо или хорошо. В России – то, что происходит в мире, только лучше нарисовано. Это тема «Великое культурное одичание», потому что, конечно, на российской ментальности многие вещи замечательно выражены. И я бы сказал, что в музыке, которая блокируется, есть исключительно позитивные и мощные вещи. Например, «Преступление и наказание» Артемьева я считаю одним из великих достижений нашей музыки, но ее никто не ставит, и не делается ничего, чтобы она была реализована. И я могу без труда назвать ряд сочинений высочайшего класса.
Данила Гальперович: Надо, может быть, думать миру над тем, чтобы вызывать «бригады врачей». Вопрос: кто будет этими «врачами»? Поживем – увидим.
Обычно мы начинаем с того, что мы даем краткую биографию нашего гостя, но в данном случае я хочу сделать совсем другое. Я думаю, что те музыкальные отрывки, которые сейчас наши уважаемые радиослушатели услышат, больше всего скажут о том, с кем мы сегодня разговариваем. И вот этот жутко драматический мотив начала нашей программы, может быть, будет даже немножко контрастировать с тем, что сейчас вы услышите. Но, скорее всего, вы все это знаете. Конечно, Владимир Дашкевич очень разный. Я думаю, что для большинства из нас он начинался вот с этого...
Звучат фрагменты из произведений Владимира Дашкевича.
Данила Гальперович: А когда мы повзрослели, когда мы начали смотреть другие фильмы, было уже и вот это...
Звучит фрагмент из произведения Владимира Дашкевича.
Данила Гальперович: Но не всегда все было без слов. Конечно, все помнят вот это...
Звучит фрагмент из произведения Владимира Дашкевича.
Данила Гальперович: Но все-таки традицию я не нарушу. То, что происходило в вашей жизни, - в короткой биографии, которую мы подготовили.
Диктор: Владимир Сергеевич Дашкевич родился 20 января 1934 года в Москве. В 1938 году отец будущего композитора был репрессирован. В 50-ых Владимир Дашкевич поступил в Московский институт тонкой химической технологии и окончил его, получив диплом инженера-химика. После вуза, параллельно с работой по полученной специальности, учился музыке, посещая семинар самодеятельных композиторов. Занимался под руководством Филиппа Гершковича и Николая Каретникова. В 1962 году Владимир Дашкевич получил второе высшее образование - музыкальное, окончив Музыкально-педагогический институт имени Гнесиных (класс Арама Хачатуряна). Владимир Сергеевич много работал в кино. В 73-м в фильме «Капля в море» впервые прозвучала его мелодия, которая приобрела широкую известность, благодаря телепередаче «В гостях у сказки», музыкальной заставкой которой она стала. В 1980-ом написал несколько мелодий для фильма «Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона». В 1996-2008 годах был композитором в передаче «Джентльмен-шоу». Также Владимир Дашкевич сочиняет симфоническую музыку. У него есть симфония, оратория, опера и концерт для виолончели с оркестром.
Данила Гальперович: Биография получилась неполная, но в ходе этой передачи мы еще поговорим о других симфонических вещах, которые вы написали.
Владимир Дашкевич: Если помножить на 10, то как раз получится.
Данила Гальперович: Мы специально очень коротко описали вашу жизнь – чтобы мы смогли о ней здесь поговорить.
Екатерина Кретова: Владимир Сергеевич, композиторы, как правило, писали сначала музыку очень сложную, а потом начиналось просветление стиля. Так случилось, например, с Прокофьевым. А в вашем случае, я бы сказала, ваши поздние сочинения, то, что вы пишите сегодня, напротив, обрели еще большую сложность, в том числе и языковую. Так ли это?
Владимир Дашкевич: В музыке есть одно качество, которое я понимаю. Поскольку я все-таки инженер и шахматист (про что не сказано), кандидат в мастера, то для меня критерием музыки является только одно качество – запоминаемость. Если музыка запоминается 10-30 лет – это хорошая музыка. Если музыка запоминается 100-300 лет – это классика.
Данила Гальперович: Владимир Сергеевич, вы прямо как Жданов. Он говорил: главное в музыке – мелодия, которую можно напевать. Разве?
Владимир Дашкевич: А причем тут мелодия? Я разве сказал о мелодии? Я сказал о запоминаемости. Музыка Стравинского невероятно запоминаемая, возможно, это даже шокирует, до такой степени она запоминается. Но не благодаря очень важному компоненту - мелодии, а благодаря тому, что это очень и очень современно интонируемая и энергетически соответствующая времени музыка, со своим тем ритмом, в котором мы живем.
Екатерина Кретова: Как и музыка Баха, кстати, которая полифонична и совсем не сводится к какой-то гомофонной мелодии, тем не менее, она очень запоминаема и узнаваема.
Владимир Дашкевич: Да, конечно. Строго говоря, любая музыка, даже музыка Шаинского, не сводится только к мелодии. Там есть много своих хитростей и много того, что делает эту мелодию действительно мелодией. Не так просто мелодию написать, это очень большой фокус, который дается иногда раза 2-4 в жизни.
Данила Гальперович: Здесь тогда получается реальное усложнение задачи. Все-таки «голая» мелодия, просто последовательность нот запоминается - чем проще, тем лучше. И даже если она по природе своей, может быть, не слишком талантлива. Более сложное произведение запоминается сложнее. А для вас критерием музыки является запоминаемость. Это значит, что вы, усложняя свою музыку, тем не менее, стараетесь оставить ее такой же запоминаемой...
Владимир Дашкевич: Понятия «усложнение» в музыке не существует, как и «упрощение». Это всегда плохо. Если вы делаете что-то сложнее, чем надо, или проще, чем надо, это значит, что вы занимаетесь подгонкой под какую-то аудиторию. Эта аудитория скажет вам спасибо, а через месяц это все забудет навеки. Кроме того, понятия «голая мелодия» не существует. Мелодия запоминается только благодаря всем компонентам музыкальным, а особенно таким, как гармония, фактура. Чистая мелодия, про которую можно было бы сказать, что это мелодия в «голом» состоянии, - это, пожалуй, только каприсы Паганини. Но каприсы Паганини мы воспринимаем как наполненные гармонией, и благодаря этому они и запоминаются.
Данила Гальперович: Ну да, за ними может звучать все что угодно, от второй скрипки до огромного симфонического оркестра.
Владимир Дашкевич: Все эти каприсы были переработаны музыкантами и стали одним из мощнейших импульсов мелодического развития.
Екатерина Кретова: Как мне кажется, здесь идет речь все-таки о музыкальном языке в целом, а мелодия является очень важной частью музыкального языка. И Владимир Сергеевич Дашкевич принадлежит как раз к тем немногим, может быть, музыкантам, композиторам сегодняшнего дня, XXI века, которым удается при свежести и яркости современного музыкального языка сохранить способность продуцировать мелодии, что является редкостью, раритетом. И мне кажется, что опера «Ревизор» служит тому серьезным доказательством. Это сложная, крупная форма, там сложная фактура, это очень непростое произведение по композиторской технологии. Дашкевич применяет там самые современные композиторские техники. При этом эта опера насыщена настоящими мелодиями, я даже не побоюсь сказать слово «хитами». Это так?
Владимир Дашкевич: Я хорошо отношусь к тем, кто сочиняет хиты. Если по-настоящему посмотреть, то хиты сочиняет очень мало кто. Девочка сочинила хит «Besame mucho», а потом она стала писать симфонии, но симфоний мы не знаем. Никита Владимирович Богословский написал 9 симфоний и одну песенку «Темная ночь», которую знают все. Это большое счастье, и мало кому везет, что оно выпадет на его долю.
Екатерина Кретова: Вам повезло. По крайней мере, «Шерлок Холмс» - это точно хит.
Данила Гальперович: А почему вы взялись за «Ревизора»?
Владимир Дашкевич: Я тогда стал работать над книгой, которую я сейчас закончил, она называется «Великое культурное одичание». И там была глава под названием «Ревизоры эволюции». Два примера, которые я привел, - почти калька с библейских и христианских архетипов. Это «Гамлет» и «Ревизор». Если сравнить, то в «Гамлете» - это сам Гамлет, а у Гоголя - Хлестаков. Скажем, два «стукача» в «Гамлете» - это Розенкранц и Гильденстерн, а в «Ревизоре» Гоголя - Бобчинский и Добчинский. Это параллелизмы по всем компонентам.
Данила Гальперович: То есть «Гамлет» и «Ревизор» рифмуются?
Владимир Дашкевич: «Гамлет» и «Ревизор» - это та форма ревизии, которая была проведена на разных культурных слоях. Гоголь прекрасно знал, что он это делает, потому что в театральном разъезде он отметил... в большом монологе про побасенки есть фраза, что произведения Шекспира для них побасенки. Невероятный интеллект Гоголя позволил ему провести такие параллели, которые мало кто заметил. Я написал эту статью для себя, никому ее не давал читать, и тут же получил два заказа: один от Арцибашева на «Мертвые души», второй от Бориса Александровича Покровского – написать оперу «Ревизор». Это означало, что Николаю Васильевичу эта статья понравилась, я так понял.
Ваге Аванесян: Владимир Сергеевич, если говорить о сегодняшней музыкальной сфере, а в основном доминирует поп-музыка, люди, которые творят поп-музыку, двигаются в основном в том направлении, о котором вы сказали: они пытаются создавать музыку, которая запоминается. Насколько для вас она запоминаема? И какое у вас отношение к эстраде, к поп-музыке?
Владимир Дашкевич: Поп-музыка не запоминается. Есть две деградационные ветви музыки – авангард и попса. Собственно, это тандем, который имеет социальную природу. Авангард разрушает образное мышление, а попса на этих обломках строит микроформат. И этот микроформат не может служить долгим прибежищем для человека, поэтому эта музыка через полгода-год обязательно меняется. Ее, конечно, можно искусственно пропагандировать с помощью рекламы и всяких способов воздействия на психику человека, но фактически она устаревает уже в момент своего рождения.
Данила Гальперович: Я думаю, что в 81-ом, 79-ом «АВВА» считалась попсой. Они были модными, красивыми, жутко финансово успешными. А сейчас песенки, которые они пели, в раскрытых версиях играют оркестры, и оказывается все очень красиво. Как узнать, попса или нет? Та попса, о которой вы сказали.
Владимир Дашкевич: В 80-ых годах не произошло того явления, которое мы пропустили, – не произошла приватизация эстрадной песни. А что такое приватизация эстрадной песни? Это, прежде всего, Пугачева, которая, отстранив всех профессиональных композиторов, стала сочинять песни сама, тем самым дала сигнал огромному слою подражателей, которые вытеснили профессиональную музыку, и она стала такой, какая она сейчас. Во времена «АВВА» был мощный пласт композиторов, работающих в этом жанре. Мы подспудно узнаем имена некоторых авторов знаменитых песен. Но уже конвейер попсы работал в таком направлении, что композиторы фактически уходили в тень. Исполнители выдвигались, и их «кумироподобие» невероятно педалировалось, а кто писал музыку, уже никого не интересовало. Это как раз был период, когда за каждым таким номером стоит очень крепкий профессионал.
Екатерина Кретова: Процессы, которые происходят с музыкой, причем не только выделение двух ветвей – авангард и попса... Если мы проанализируем историю развития музыкальной культуры, мы увидим, что это как раз и произошло на сломе ХХ и XXI века. То есть авангард был всегда, но он играл совершенно другую роль. И когда он поднимался, зарождался, он был выражением определенной ситуации мировой. И то, во что он выродился сейчас, когда он является анахронизмом, - это уже совершенно другая тема. Не кажется ли вам, что музыка отражает общую социально-культурологическую и политическую, идеологическую, глобально социальную ситуацию в мире?
Владимир Дашкевич: Музыка, а особенно у классных композиторов, всегда была очень мощным социальным инструментом, она является таковым до сих пор. Важно только понять, какую роль этот социальный инструмент играет. Он и сегодня играет ту роль, которая удобна определенным слоям власти, то есть – превращение народа в быдло-класс. И это делается совершенно сознательно. Это, естественно, вызывает поддержку, когда музыкальные произведения, которые нельзя писать девочке в 3-м классе музыкальной школы, это превращается в некоторый, подаваемый через «Евровидение» шедевр, и воспринимается как что-то невероятно значимое. А на самом деле во всем мире создается быдло-класс, он создается далеко не только в России.
Данила Гальперович: Я думаю, что здесь немножко сложнее. Я совершенно точно знаю об отношении в Европе в целом к «Евровидению». И никаких массовых мероприятий с участием главных каналов тех стран, в которых исполнители участвуют, кроме России, нигде не происходит. Дикого нагнетания с разбором полетов, с выяснением, почему мы заняли 17,5 место...
Владимир Дашкевич: Это не совсем так. Роль Европы в области попсы довольно слабенькая. Основной конвейер попсы – это США, где это не просто конвейер попсы, а он, благодаря своему внедрению... О чем открыто пишет Бжезинский в своих работах. Он говорит, что попса сделала Америку самым востребованным государством в области влияния на молодежь, что это огромное достижение. Я в Америке встречался с Альянсом интеллектуальной собственности – это влиятельнейший кабинет Госдепартамента, куда входят крупные «киты» всех форм интеллектуальной собственности. Америка собирает в области музыкального бизнеса 85% авторского гонорара, и это в основном попса.
Ваге Аванесян: В советский период существовали специальные комитеты, которые давали добро той или иной песне, музыкальному произведению. Казалось бы, такое ограничение творческой деятельности человека, а с другой стороны, создавались блестящие шедевры. А сегодня свободно можешь творить все, что хочешь, но, вроде бы, шедевров нет. Вы можете объяснить такой парадокс?
Владимир Дашкевич: Это как раз вопрос, когда музыка и социум находятся в очень серьезной зависимости. Серьезная музыка сегодня практически заблокирована законодательством. Причем серьезная музыка не только симфоническая, но и симфоническая тоже. Потому что весь мир, в том числе и Европа, приняли ограниченный акт копирайта. Еще в XVII веке была борьба между исполнителями и авторами: авторы настаивали на вечном копирайте, когда авторское право не ограничивается. То есть произведения автора используются 100-300 лет, это собственность как собственность. Но королева Анна, по-моему, в 1717 году настояла на том, что ввели ограниченный копирайт. И в результате музыка потеряла очень много значительных имен. Если серьезно посмотреть, почему не играли Баха, Баха не играли до тех пор, пока не умерли все Бахи. У Иоганна Себастьяна были сыновья, племянники, и им надо было всем платить деньги - пока они живы. А когда все они померли – Баха и заиграли. Когда мы внимательно смотрим в биографию Моцарта, Бетховена, выясняется, что знали Баха, и Моцарт знал, и Бетховен знал, но это было очень редкое исполнение, и они дорожили каждой возможностью узнать Баха.
Екатерина Кретова: Очень важный вопрос вы затронули – вопрос копирайта. И наверное, к нему еще имеет смысл вернуться в связи с сегодняшней ситуацией исполнения музыки современных композиторов. Но мне хочется продолжить вопрос моего коллеги: что же все-таки для художника благоприятнее? Условия тоталитарного режима, когда он должен говорить эзоповым языком, держать фигу в кармане, бороться с чем-то, переходить через какие-то тернии и в результате получать высокие рейтинги? Вспомним, чем был театр в 60-70-ые годы, и во что превратился театр сегодня. Да и музыка тоже. Вспомните, что творилось на премьерах сочинений Шнитке, которого, вопреки складывающимся легендам, исполняли в советские времена. Стояли толпы, и дежурила конная милиция, чтобы блокировать толпы людей, которые пытались попасть на «Доктора Фауста». И что сегодня у нас происходит. Может быть, все-таки тоталитарный режим для художника благоприятнее, чем условия так называемой либеральной демократии?
Владимир Дашкевич: Чистый тоталитарный режим существовал только при Сталине и при Гитлере. Остальное – это было несерьезно. Все было переживаемо. Ну, сослали тебя, так Ходорковского тоже сослали, да еще и посильнее, а он, между прочим, музыки не писал, да и ничего такого не совершил. А Лебедева, оказывается, не освободили потому, что он тапочки потерял. И это сегодня рассказывается с невероятно трагическим пафосом. Я помню, как мы писали с Кимом музыку к «Бумбарашу» во время процесса по делу «Хроники текущих событий» Красина и Якира. И Юлик, как редактор, постоянно находился под так называемой «наружкой». И когда мы сочиняли музыку у нас в доме, то каждые четыре часа менялась машина – черная «Волга», одна уезжала, другая приезжала. В квартиру приходил так называемый «настройщик», который не знал, что такое рояль, и не имел никаких инструментов. Было понятно, что он устраивал «жучки». И мы однажды, тихой ночью дунули в Киев, а из Киева уехали в Канев. В Каневе мы сочинили «Ходят кони», «Журавль по небу летит» и так далее.
Данила Гальперович: И ничего вам потом за это не было?
Владимир Дашкевич: Наоборот, это было очень существенно. ГБ нас проворонила. И когда вышел фильм... А это тоже была целая эпопея, когда Стелла Ивановна Жданова, которой очень нравилась картина, вычисляла, когда один член Политбюро уходит в отпуск, другой приходит. И оставался один день, когда они воткнули трансляцию «Бумбараша». Тут же произошел взрыв. И Тимур Гайдар написал статью в «Правде», где нас резко прославил, и ГБ от Юлика отвязалась ввиду того, что выяснилось из «Правды», что он такой талант.
Данила Гальперович: Но все-таки кликали его Михайловым.
Владимир Дашкевич: Михайловым он был практически всю свою сознательную жизнь. А когда уже всем надоело, и это уже не имело никакого значения, тогда он стал Кимом. Но мало кто не знал, что Михайлов и Ким – это одно и то же. Когда мы написали песню «Куда ты скачешь, мальчик?», которая заканчивалась словами «куда-нибудь туда», нам вернули и сказали: «Это невозможно! Это антисоветчина! Понятно, что народ едет в Израиль». Юлик сказал: «Давайте тогда сделаем «туда, куда-нибудь». И они сказали: «Это другое дело». То есть редактура посттоталитаризма сама искала возможности пропустить то, что действительно было хорошо. А вот качество редактуры было очень сильным. Такой редактуры сегодня нет, и это большой минус, что мы ее потеряли. Найти такие кадры, которые прекрасно разбирались и в драматургии, и в песенных формах, и пропускали такие песни, которые были хороши... Я думаю, что это потеря. На мой взгляд, когда нет цензуры, то наивно думать, что она исчезает. Она просто превращается в самоцензуру. А самоцензура – это гораздо хуже, чем цензура.
Данила Гальперович: А вам не кажется, что здесь все немножко сложнее в смысле факторов? Мне кажется, что в советском обществе за неимением фактора денег получалось, что критерии, с которыми это общество подходило к творческому продукту, были совершенно определенными. Кого зажимают, а зажимали, как правило, что-то яркое, а если это прорывалось, то это было уже сверхъярким. И тут вдруг влился огромный фактор – деньги, появилась совершенно новая оценка и новые возможности. При этом существует Запад, на котором никуда музыка не девалась, и фактор денег был всегда. Тем не менее, мы знаем, сколько замечательной музыки там написано за ХХ век. Если обращаться к Соединенным Штатам, вы можете вспомнить Гершвина, Бернстайна и так далее. Вам не кажется, что этот фактор сыграл?
Владимир Дашкевич: Если всерьез посмотреть на историю музыки (я не знаю, как другие виды искусства), то убедишься в одной серьезной вещи: ни один классный композитор за деньги ничего не писал. Это только так кажется. Шуберт за свои произведения не получил ни копейки. От Баха осталась, именно благодаря истории с копирайтом, одна треть, две трети его сочинений сожгли сыновья, потому что они не приносили дохода. Можно ли считать, что Бетховен писал за деньги? Да никогда в жизни! Он за деньги написал несколько сочинений.
Екатерина Кретова: А ХХ век – это же совсем другая эпоха.
Владимир Дашкевич: А в ХХ веке хороших композиторов стало мало.
Екатерина Кретова: Рахманинов, который не получал денег за свои произведения, был вынужден зарабатывать концертной практикой. А за свои сочинения, которые сейчас весь мир исполняет, он ничего не получал. И Прокофьев, который приехал в Советский Союз не потому, что он в Советский Союз приехал, а потому что он не выдержал конкуренции со Стравинским. А здесь он прекрасно понимал, что он со своими сочинениями будет композитором номер один, которым, собственно, и стал. Значит, вопрос денег все-таки существовал.
Владимир Дашкевич: Я думаю, что дело не в этом. Деньги как способ заработка, естественно, всегда существовали. Пушкин сказал: «Не продается вдохновение, но можно рукопись продать». Но вдохновение-то не продается. Когда человек начинает сочинять что-то, если это настоящий художник, для него вопрос денег возникает только тогда, когда это превращается в некую рукопись, и эта рукопись заканчивает его творческое состояние.
Данила Гальперович: Я-то говорю о другом периоде. Когда был переход от существовавшего Советского Союза с отсутствием денег к нынешней России с их присутствием, - это совершенно другие условия. Когда вы говорите о том, что Бах, Шуберт и Бетховен не писали за деньги, вы абсолютно правы, при этом деньги вокруг все время существовали. Кто хотел, писал и за деньги. А в Советском Союзе ведь этого фактора не было по-настоящему.
Владимир Дашкевич: Как не было?! Конечно, был. Да еще какие интриги были невероятные...
Екатерина Кретова: Мне кажется, источник денег был другой. В Советском Союзе продюсером было государство, оно же все и финансировало.
Владимир Дашкевич: За песни композиторы получали гигантские деньги. То, что происходило с деньгами в Советском Союзе, ничуть не отличается от того, что происходит с ними сегодня.
Екатерина Кретова: Источник отличался. Источником было государство, оно было заказчиком.
Владимир Дашкевич: Ставьте правильно вопрос. А правильный вопрос такой: какие должны быть отношения власти и художника? Было исследование детских психиатров, которые установили такой факт, что когда детей ласкают руками или руками наказывают, они не болеют шизофренией. А когда детей не трогают, ни наказывают и ни ласкают, у них возникает шизофрения. То есть выясняется, что для ребенка фактор присутствия руки родительской важнее, чем импульс, который эта рука несет, ласкает она или бьет.
Данила Гальперович: Я думаю, что очень многие люди, которых били родители...
Владимир Дашкевич: Я не имею в виду какой-то садизм, я имею в виду нормальное обращение с детьми. На мой взгляд, если родитель любит своего ребенка, но он его шлепнет по попке, ничего страшного в этом нет.
Данила Гальперович: Жутко неполиткорректную вещь говорите.
Владимир Дашкевич: В моем возрасте смешно слышать слово «политкорректность».
Данила Гальперович: Совет Европы, членом которого является Россия, проводит кампанию, которая называется «Приласкай, а не шлепай».
Владимир Дашкевич: Я скажу крамольную вещь: серьезный художник должен быть готов к серьезному разговору с властями, который может закончиться трагически, и заканчивался трагически во многие времена, далеко не только при тоталитаризме. Мы вспомним Достоевского, Лермонтова, Пушкина. Никогда другого не было. А Чаадаев, Мольер, Мандельштам?..
Данила Гальперович: Пастернак.
Екатерина Кретова: И Большой театр, которым император лично руководил.
Владимир Дашкевич: Между прочим, здесь есть серьезная вещь. Когда мы говорим о Сталине, то та информация негативная, которая с таким напором идет, против этого палача, дьявола и так далее, она превращается в позитивную, потому что получается, что этот человек следил за всем, в том числе очень следил за искусством. И более того, придавал ему огромное значение. Можно сколько угодно говорить про постановление о великой дружбе, но в этом постановлении, если вы его почитаете, будут совершенно правильные слова. Там будет сказано, что через несколько лет народ не будет слушать вашу музыку.
Ваге Аванесян: Было создано по заказу государства, то есть на деньги народа, очень много фильмов, музыкальных произведений, авторские права на которые принадлежат профсоюзным организациям. И сейчас в Интернете ведется такая дискуссия: насколько это справедливо? За творения народ уже заплатил, а сейчас приходится повторно платить. Насколько, по-вашему, это справедливо?
Владимир Дашкевич: С таким сложным явлением, как авторское право, надо разбираться всерьез. На мой взгляд, если говорить в абсолюте, интеллектуальная собственность должна быть такая же, как собственность любая другая. Вы купили картину, повесили ее, а через 50 лет приходит какой-нибудь дядя и говорит: «У вас достаточно она висела. Больше она висеть у вас не будет, мы ее забираем». Ограничение интеллектуальной собственности приводит к тому, что нет конкуренции между классикой и современной музыкой. Вы хоть убейте исполнителей, они не будут играть музыку, за которую им надо из своего кармана каждый раз платить. Они будут говорить, что музыка закончилась, что после Моцарта ничего серьезного не было. Я был на Конкурсе Чайковского: четыре пианиста играли четыре концерта Моцарта, не допустив ни единой ошибки. Это были чисто конноспортивные соревнования. Оставалось только ввести контроль над допингом. По-настоящему это было увлекательно, как чисто спортивные соревнования это очень хорошо смотрится, но это к музыке не имеет никакого отношения.
Данила Гальперович: Раз уж заговорили о классической музыке, я хотел бы, чтобы наши уважаемые радиослушатели услышали один, на мой взгляд, вполне классический, симфонический кусочек, исполненный замечательной скрипачкой российской Аленой Баевой, музыка Владимира Дашкевича. И мне бы хотелось, чтобы они узнали в этой музыке кое-что. Наверняка многие слышали ее много раз.
Звучит фрагмент из произведения Владимира Дашкевича.
Данила Гальперович: Если вдруг не узнали люди, Владимир Сергеевич, признайтесь, откуда музыка.
Владимир Дашкевич: Если бы мы показали этот отрывок сначала, то я думаю, что многие бы узнали фильм «Зимняя вишня» и тему, которая была использована в скрипичном концерте. Музыка обладает огромным потенциалом для создания современных симфонических форм, и этим надо заниматься, потому что одно из важнейших негативных состояний человека заключается в том, что формат восприятия музыки резко сокращается, мозг клипируется и перестает воспринимать большие структуры. Иначе говоря, он не может решать стратегические задачи, а решает мелко тактические. Конечно, такой человек выжить не может в усложняющейся социальной обстановке.
Данила Гальперович: Я хотел бы вернуться к теме, которую подняли Ваге и Екатерина: власть и художник. И я бы хотел переформулировать вопрос: ощущения художника при разной власти, его способность к творчеству. Может быть, его действительно, как слона, крючком стегать надо?
Владимир Дашкевич: Да никаких ощущений. Совершенно не представляю, чтобы мне мог кто-то помешать из ЦК, Политбюро писать то, чего я хотел, никогда этого не было. Мы с Леной Камбуровой исполняли Мандельштама, Ахматову, Цветаеву и Гумилева (правда, со страшным скандалом) в зале МГУ. Скандал был, но чтобы мне кто-то запретил писать музыку на слова, кстати, любимого мною Маяковского, которого я считаю крупнейшим лириком, так же глупо, как сегодня, когда мне говорят, что Маяковского исполнять нельзя. Потому что самоцензура заменяет цензуру абсолютно молниеносно.
Данила Гальперович: Когда вы заговорили о руке родителя, вы имели в виду, что художник в любом случае должен власть чувствовать?
Владимир Дашкевич: Власть должна чувствовать художника, а художник должен чувствовать власть и должен вступать с ней в определенные, иногда антагонистические отношения и идти на это.
Данила Гальперович: Для танго все равно нужны двое. Я вас правильно понимаю, что для художника присутствие власти в какой-то форме обязательно?
Владимир Дашкевич: Более того, и для власти присутствие художника обязательно. Но когда власть этого не понимает, она уничтожает в обществе социокультурные связи.
Екатерина Кретова: А не считаете ли вы, что сегодня именно это и происходит, что власть игнорирует художников? А вот как явление художественного творчества сейчас искусство практически незаметно для власти.
Владимир Дашкевич: Я думаю, что сегодня власть практически не управляет обществом и не управляет государством. Это имитация управления. Без крепких социокультурных связей, когда человек идентифицирует себя в обществе, власть на него подействовать не может. Она может создать иллюзию пугания, глупые указы насчет того, когда называть полицию милицией или еще чем-нибудь. А на самом деле управления не происходит, и это распад культурных связей, и это огромные проблемы, которые власть упорно не хочет понимать, потому что она не понимает, что экономика не связывает людей, она их разъединяет.
Данила Гальперович: А вам не кажется, что очень похожая штука происходит что в социально-политической сфере, что в музыке? Какая-то власть до нынешней в России могла быть забита какими-то идеологическими клише, что-то пытаться навязать. Но, с другой стороны, она все-таки занималась решением чего-то конкретного. А сейчас власть настолько наполнена замечательными доходами, которые Россия получает последние 10 лет, и настолько через телевизор в основном пытается управлять достаточно успешно настроением населения, что она работает не со смыслами, а только с чем-то внешним. Страна победившего пиара. И что это есть и в социально-политической сфере, и в музыкальной сфере.
Владимир Дашкевич: Музыкальная сфера, на мой взгляд, сегодня отсутствует. Это шум, который носит некоторое сходство с музыкальной фактурой, никакого отношения к музыке это не имеет, и кроме разрушающего для мозга воздействия он на общество не оказывает. Музыки сегодня в стране нет, давайте скажем правду. Когда играется классика – это хорошо, но это было 300 лет назад. Там были другие проблемы, там был свой социальный смысл, огромная протестная культура. Потому что музыка, прежде всего, - это протестная культура. Вагнер сидел в тюрьме, Оффенбах сидел в тюрьме, Шопен убежал из страны. Кого ни возьми, Бетховена или Моцарта, - это была музыка социального протеста. Кстати, музыка Шостаковича – это музыка огромного социального протеста. Эта музыка в 60-ые годы по всем миру прокатилась, и она остается до сих пор той волной, которая пыталась справиться с «обыдловением», которое идет по всему миру, но не справилась. И сегодня та музыка, которая существует, - я могу назвать замечательную музыку Артемьева, Рыбникова, Гладкова, - она тоже выключена из обращения. И это происходит абсолютно сознательно, потому что, таким образом, создается иллюзия, что все в порядке. Старички и старушки, которые себя поддерживают в гальванизированном виде при помощи пиара, считают, что они музыканты и композиторы. Смешно на них смотреть.
Ваге Аванесян: Во все времена есть художники, которые слишком избалованы властью. Каково творчество художника? И каково отношение других художников к избранникам власти?
Владимир Дашкевич: Я могу привести только один пример ласкающего отношения – это когда Николай I присутствовал на премьере оперы Глинки «Жизнь за царя» и как бы поддержал это. Правда, оперу «Руслан и Людмила» он уже не поддержал. На этом «ласкающая рука власти» и закончила свое существование. Я что-то не припоминаю...
Ваге Аванесян: На сегодняшний день - Лужков и Церетели.
Данила Гальперович: Путин и Михалков.
Владимир Дашкевич: Назовем вещи своими именами, большой художник, «шестидесятник», который держится на том багаже, который у него есть. Никакого отношения к Путину это не имеет. Но Путин не поддерживает Михалкова. Я бы не сказал, что он поддерживает Михалкова как художника. Путину, как руководителю государства, надо поддерживать новую волну культурного развития, которая бы соединяла людей и давала бы импульс новому социуму, который требуется в этой стране, для того, чтобы восстановить человеческие связи, которых сейчас нет.
Данила Гальперович: Вы сказали крайне важную вещь, что с 60-ых на мировом слуху, скажем так, музыки нет, а есть шум. То есть та, которая есть, не проходит, а то, что присутствует, ее нет, потому что идет мировое, как вы выразились, «обыдление». Получается все более усиливающаяся энтропия: все в порядке, мы слушаем шум... Что дальше будет с музыкой?
Владимир Дашкевич: Это не вопрос. Что дальше будет с человечеством? Это гораздо более серьезно. Я, как специалист, не разделяю музыку и человека. Музыка – это кардиограмма. Когда кардиограмма начинает показывать что-то похожее на ноль, то надо уже как-то беспокоиться. Врачи должны вызывать какие-то бригады, смотреть, в чем дело, где не проходит кровь, почему не работают сосуды и так далее. Сейчас музыка говорит о том, что в социуме, а особенно российском... А почему в российском? Потому что Россия – это замечательная социокультурная лаборатория мировая, на ней все нарисовано, как на рентгеновской пленке. В этом смысле не надо относиться к тому, что в России что-то плохо или хорошо. В России – то, что происходит в мире, только лучше нарисовано. Это тема «Великое культурное одичание», потому что, конечно, на российской ментальности многие вещи замечательно выражены. И я бы сказал, что в музыке, которая блокируется, есть исключительно позитивные и мощные вещи. Например, «Преступление и наказание» Артемьева я считаю одним из великих достижений нашей музыки, но ее никто не ставит, и не делается ничего, чтобы она была реализована. И я могу без труда назвать ряд сочинений высочайшего класса.
Данила Гальперович: Надо, может быть, думать миру над тем, чтобы вызывать «бригады врачей». Вопрос: кто будет этими «врачами»? Поживем – увидим.
