Свобода в кафе "Азбука" в Киеве. На каком языке говорит современная Украина? Каким языком говорит с украинскими гражданами телевидение, радио, газеты, власть? Какой язык является языком общения, языком дома? И наконец, каким языком говорит улица с горожанами?

Франмент программы "Свобода в клубах" – совместное производство Русской и Украинской служб РС.

За нашим столом – литературный критик Юрий Володарский, поэт Наталья Бельченко, фотограф Андрей Жаровский, кандидат психологических наук Елена Любченко, и Борис Херсонский, поэт и психиатр, зав.кафедрой клинической психологии Одесского национального университета..

Предлагаю послушать запись разговора с социологом, доктором наук и сотрудником Института социологии Национальной академии наук Украины Александром Ивановичем Вишняком. Он говорит о языке общественных мест в Киеве, о языке улицы, о языке средств массовой информации и языке образования.

Елена Фанайлова: Александр Иванович, какой язык является предпочтительным для города Киева – русский или украинский? Возьмем ситуацию улицы, например, уличного общения.

Александр Вишняк: Дело в том, что репрезентативных, нормальных опросов в Киеве не было. Если судить по киевской части национальных опросов, то в общественных местах – в магазинах, в транспорте – в Киеве более 60% разговаривают исключительно на русском или преимущественно на русском.

Елена Фанайлова: А если говорить о языке средств массовой информации?

Александр Вишняк: Украинский язык – где-то 25%. Примерно в равной мере и тот, и другой используется.

Елена Фанайлова: И что, украинец в общественном пространстве предпочтет использовать русский язык?

Александр Вишняк: В чем особенность ситуации? В Киеве, где более 60% разговаривают на русском языке или преимущественно на русском языке, где только часть изредка разговаривает на украинском, вместе с тем, более двух третей выступают против государственности русского языка в Киеве. Это единственная территория в Украине, где говорят на одном языке, но отстаивают интересы другого. Во всех остальных областях, где говорят на украинском, там против государственности русского языка. Там, где говорят на русском, естественно, "за". Киев – единственный анекдот.

Елена Фанайлова: А каким языком пользуются средства массовой информации – телевидение, радио?

Александр Вишняк: Что касается телевидения, то оно пользуется процентов на 80 украинским языком, я имею в виду центральные телеканалы, которые вещают из Киева. И местные тоже – "Киев-Сити" и другие киевские каналы. В других регионах – по-разному. Есть районы, где вообще нет местных русских каналов. Есть регионы, где исключительно русские каналы местные. А в Киеве это касается телевидения, которое регулируется законом. Есть квоты – какой минимальный процент программ на украинском языке. Что касается прессы, то она никак не регулируется, точнее, регулируется рынком. Если брать по тиражам, а не по названиям, то есть по количеству читателей, то в Киеве 85% прессы читают на русском языке.

Елена Фанайлова: А учреждения образования? На каком языке предпочитают учить детей в школе и в высших учебных заведениях?

Александр Вишняк: Нынешняя ситуация такова, что меньше 10% преподавание в школах ведется на русском языке в Киеве. Данные, которые приводят, по количеству чисто русскоязычных школ, что их 6-7 в Киеве, они неправильные, потому что есть еще где-то треть школ, где преподавание ведется на двух языках. Но по количеству учащихся – где-то 90 на 10 в пользу украинского языка. Но это глупая позиция, потому что язык обучения в школе, тем более – в вузе, никак не влияет на язык повседневного общения, то есть на сохранение языка. На это влияют два фактора: люди говорят на том языке, на котором их учили родители, за исключением тех случаев, когда они приехали в иноязычную среду, то есть из села в город, и перешли на другой язык – на русский. Поскольку русский язык в Украине доминирует на юго и востоке страны, а также в городах центральной Украины.

Что касается высших учебных заведений, то в Киеве формально все вузы преподают на украинском. Но реально это не соблюдается, причем как в государственных, так и в частных вузах. Если нормальный преподаватель, то никто ему не запрещает читать на русском языке, если он не знает украинского. По крайней мере, это касается Киева и центральной Украины, не говоря уже о юге и востоке. То есть закон предусматривает, что преподавание в высших или средних специальных учебных заведениях ведется на украинском языке, но на практике этот закон плохо соблюдается, и всегда плохо соблюдался. И это ни у кого не вызывает раздражения, кроме Западной Украины, точнее, даже не всей Западной Украины, Волынь, Закарпатье к этому относятся более-менее толерантно. Это касается Галичины, которая никогда не входила в состав Российской империи, и в советскую империю она тоже не входила до 39-го года. К ним пришел этот язык вместе с НКВД, и к этому надо относиться с пониманием.

Елена Фанайлова: А государственное регулирование в области языка – это возможная, допустимая вещь?

Александр Вишняк: Возможная, если знать закономерности развития языка. Мы изучали и установили, что язык обучения в школах и вузах практически не влияет на языковую ситуацию в стране. Последние 20 лет независимости была тотальная украинизация школ, за исключением Донбасса и Крыма, даже в Запорожье или в Харькове 90% школ почти перевели на украинский язык. Была тотальная украинизация информационного пространства – прессы, телевидения – главные источники информации в современном мире для масс. Интернет тоже уже пришел, но он пока еще только молодежь охватывает в основном. Но соотношение русского и украинского языков в общественных местах по-прежнему изменяется в пользу русского языка за 20 лет независимости Украины. То есть эти факторы никак не влияют. Есть другие факторы, с помощью которых можно защищать украинский язык от исчезновения. Потому что сейчас в общественных местах исключительно на украинском языке разговаривают всего 18% молодежи Украины.

Елена Фанайлова: А как можно защитить украинский язык? Вы сказали, что есть такие механизмы.

Александр Вишняк: Есть такие методы. Для этого нужно, во-первых, не навязывать этот язык в школах и в вузах. Если хочет человек, он может свободно выбирать язык обучения по основным предметам. Но в русскоязычных школах, или польскоязычных, или мадьяроязычных в отдельных регионах, или в крымскотатарских изучать украинский в двойном объеме, фактически как иностранный. Потому что эти люди с детства не слышали этого языка, и они знают его хуже, чем те, кто на нем разговаривает. И во-вторых, поднять его престиж. А для этого нужно ввести обязательные экзамены для всех чиновников, всех руководителей госпредприятий и так далее на знание украинского языка. А в тех регионах, где нужно разрешить двуязычие, то есть ввести два языка, и этого пожелает община, то там экзамен на знание еще и другого языка. Это поднимет престиж языка у средней элиты, и это не будет ущемлением прав человека. Никто никого не заставляет быть чиновником. Вот я не хочу быть чиновником, и никогда им не был. Чиновник – это функция, а не человек. Хочешь заниматься частным бизнесом – может не учить ни украинский, ни русский, если ты сможешь это сделать.

Елена Фанайлова: Мне кажется любопытным то, что семейный язык является основным языком, на котором человек потом будет разговаривать. Я предлагаю начать с вашей семейной истории. Каким был ваш семейный язык? И на каком языке вы сейчас общаетесь?

Елена Любченко: Семейный язык – русский. И есть понятие "родной язык", что вы называете семейным. Все говорили по-русски, и сейчас продолжают говорить по-русски, несмотря на то, что официальный язык действительно украинский. Я из семьи музыкантов, где это не принципиально. Но меня волнует то, что мой ребенок не пишет грамотно ни по-русски, ни по-украински. Он учится в Институте имени Карпенко-Карого, по специальности "киноведение". Несмотря на то, что он очень читающий ребенок, и русскую литературу он знает, любит и понимает, но результат обучения вот такой. Самостоятельно приходится доучивать и украинскому языку, и русскому языку. В школе учился, естественно, по-украински. И уверяю вас, те термины биологические и физические, которые приходилось читать в украинской транскрипции, – это что-то!.. Ну, психологический стресс у меня был стопроцентно.

Андрей Жаровский: Моя история немножко сложнее. Я всегда говорил на двух языках – и на русском, и на украинском. Мой отец украинец из Тернопольской области, то есть с Западной Украины. Мамая русская, сибирячка. Все детство я провел под Киевом – район Тетерево, Житомирская область, где не говорили ни на украинском, ни на русском, а на среднем языке. И до сих пор там говорят на среднем между украинским и русским языками. Когда я приезжал на Западную Украину, там был исключительно украинский язык. Дня два со мной почти никто не разговаривал, меня называли "москалем". И только на 3-4 день я адаптировался, переходил на украинский язык, а через неделю никто уже меня не отличал, многие принимали за львовянина. В Киеве с родителями я всегда говорил на украинском языке. Я окончил украинскую школу. Но при этом, выходя во двор, я говорил только на русском языке. И вокруг меня никто на украинском языке не говорил. В детстве я писал фантастические рассказы и на русском, и на украинском языках. Я занимался в литературном кружке во Дворце пионеров, и я был единственным, кто писал на украинском языке. Все остальные писали исключительно на русском языке. И выходя из школы, все начинали говорить на русском языке.

Ситуация достаточно непростая, и мое впечатление, что ситуация даже усугубилась. Раньше, когда я слышал украинский язык на улице или когда я с кем-то общался на украинском языке, я не испытывал ни дискомфорта, ни эмоционального напряжения, как и тот человек, с которым я разговаривал. А последние лет 10, когда я говорю с человеком на украинском языке или когда я обращаюсь к кому-то на русском, а мне отвечают на украинском, я практически всегда чувствую эмоциональное напряжение. Если на русском языке большинство людей горят естественно и без напряжения, то на украинском языке, к сожалению, очень многие люди говорят с напряжением, с нажимом, как бы отстаивая свое право говорить на украинском языке.

Наталья Бельченко: У меня похожая ситуация: мама русская, отец украинец. Но дома мы говорили исключительно на русском. Я училась в русской школе, на русском факультете Киевского университета, на русской филологии. Может быть, если бы я училась в украинской школе, все бы сложилось иначе. Я охотно говорю по-украински только во Львове, там я чувствую себя комфортно, когда говорю по-украински, и мне это очень нравится. В Киеве в основном я говорю по-русски. Мой сын учится в славянской гимназии, там есть русский язык, он дома говорит по-русски. Но если мы с ним общаемся где-нибудь на улице, если мы разговариваем с продавщицей, а продавщицы чаще всего говорят по-украински, он толкает меня: "Ты говори с ней так, как она – с тобой". Он почему-то реагирует очень болезненно, если я забываюсь и не перехожу на украинский.

Юрий Володарский: У меня две истории. Первая. Я общаюсь с большим количеством украинских литераторов, и общение происходит на двух языках: я говорю по-русски, они говорят по-украински. Но никакого напряжения при этом с обеих сторон не возникает. Когда-то я пытался переходить на украинский язык, но, услышав от одной украинской поэтессы, достаточно радикально настроенной патриотки, "а что это ты, Володарский, на нашу мову переходишь?", я подумал, что, наверное, не стоит. Тем более что по-русски я говорю гораздо лучше, чем по-украински.

И детская история. Семья абсолютно русскоязычная, если не считать бабушки с дедушкой по отцовской линии, у которых рабочим языком был идиш. Тем не менее, это была русскоязычная среда, идиша я не знаю совершенно. Украинский язык, естественно, звучал по радио, по телевидению на украинском канале, он звучал во дворе. Когда родители получили квартиру, а это было за городом, рабочие Корчеватского завода стеновых материалов и конструкций жили в этом дворе, и это было первое поколение из села, там был сплошной украинский язык. Я говорил по-русски, но никому это не мешало. Практически все свое детство я считал украинский язык языком села, языком необразованных людей, языком второго сорта. Перелом произошел, наверное, лет в 12. Когда я стал ходить на музыкальную литературу, преподавателем музыкальной литературы была Квитослава Андреевна Падвала – одно имя которой звучало как песня. Замечательная женщина, изысканная дама, с великолепным украинским языком, который звучал гораздо интеллигентнее, чем русский язык многих моих знакомых. И тут я понял, что я глубоко ошибался. И отношение к украинскому языку у меня с тех пор и сохранилось такое, что это, во-первых, язык села, потому что он был выдавлен из городской жизни, а он существовал в городской жизни, и во-вторых, это язык полноценный, замечательный, который нужно знать, я думаю, всем гражданам этой страны.

Борис Херсонский: У меня очень простая история. Я родился в русскоязычной еврейской семье, где, с одной стороны, были следы немецкой культуры. Мой отец и дед разговаривали свободно по-немецки и читали немецкие книги. А со стороны мамы были более простые люди, и у них рабочим языком был идиш. Все-таки это была среда русского, но несколько подпорченного идишизмами и германизмами языка. Учился я в русскоязычной школе, но всегда мои родители ориентировали меня на то, что я должен знать украинский язык, и я его учил, и преподавали его неплохо. Испортило мое отношение к украинскому языку преподавание украинской литературы в школе. Советский украинский стих – это нечто особенное. И я хорошо помню прекрасного учителя украинской литературы со странным именем-отчеством (особенно для человека с его убеждениями) Владимир Ильич. Когда я как-то не мог сдержать смеха, читая наизусть стихотворение Тычины, он мне поставил "три". Потом он мне сказал: "Вы должны знать, что Тычина – прекрасный поэт, и нечего улыбаться". И он мне принес два сборничка Тычины, изданные в 20-ые годы. И это было поворотом, когда я отнесся к украинскому языку совершенно иначе. Завершило дело обучение в Ивано-Франковске после школы.

Елена Фанайлова: Борис, а в работе с пациентами, которые к вам приходят за профессиональной помощью, русский или украинский является рабочим?

Борис Херсонский: Русский. В Одессе в основном все говорят по-русски. Но я работал с клиентами и в Киеве, и там не было случая, когда бы клиент со мной заговаривал по-украински. Хотя для меня не было бы никакой проблемы провести сессию по-украински.

Елена Любченко: У меня та же ситуация: ни один человек не рассказывает мне на украинском языке о каких-то своих сложностях психологических. Но я тоже удивлена, потому что для меня Киев – это все-таки мегаполис классический, мультикультурный. Есть люди, которые из Львова, из Ивано-Франковска, которые говорят красиво по-украински, но вот почему-то со мной...

Елена Фанайлова: Меня задело то, что сказал Андрей Жаровский, что вызывает напряжение, когда один человек общается по-русски, а второй – по-украински. Андрей, вы считаете, что это напряжение со стороны украиноговорящего человека, который хочет отстоять свою "украинскость"?

Андрей Жаровский: Я хочу уточнить, что я это больше ощущаю от молодого поколения, и в большей степени – от студентов "Могилянки". Лично мой перелом от украинского языка к русскому произошел как раз от преподавания литературы. Хотя я учился в украинской школе, но преподавание русской литературы меня как раз повернуло к русскому языку. Возможно, к этому добавила еще среда, которая меня окружала в Киеве. Я до сих пор чувствую себя украинцем только тогда, когда я приезжаю или в Ивано-Франковск, или во Львов, или в Тернополь. В Киеве я чувствую себя как в мультикультурном, смешанном пространстве. И я это пространство не воспринимаю ни как русское, ни как украинское.

Елена Любченко: А я себя чувствую человеком, однозначно воспитанным русской литературой и русской культурой, несмотря на мое преклонение перед Стусом, Линой Костенко и так далее. Мое окружение, моя среда примерно похожа в этом, потому что воспитаны на Пушкине, Тургеневе.

Юрий Володарский: Сфера обращения украинского языка, она очень странная. С одной стороны, это язык села, причем сел не только западноукраинских, сельская часть центральной и восточной Украины тоже говорит по-украински с сильным влиянием русского, это иногда суржик, но на украинской основе. По-украински говорит украинская интеллигенция, культурный слой – писатели молодые, которых сейчас очень много. Идет развитие украинской литературы заметное, это бум украинской литературы.

Елена Фанайлова: Давайте назовем, по крайней мере, Жадана, Андруховича, Забужко.

Юрий Володарский: Можно назвать десятки имен. При этом существует огромный разрыв: есть язык села, есть язык интеллигенции, но нет, так сказать, среднего класса. В преимущественно русскоязычных городах центра, не говоря уже о востоке и юге, на украинском языке не говорит техническая интеллигенция, не говорит та среда, которая составляет, наверное, достаточно значительную социальную прослойку этих городов. Есть украинский язык внизу, есть наверху, его нет посередине – это феномен.