В Ливии правительственные войска готовят наступление на последний крупный оплот повстанцев. Ливийский лидер Муамар Каддафи заявил, что в течение 48 часов сопротивление в главном оппозиционном центре – городе Бенгази – будет подавлено. За месяц кровопролитного гражданского противостояния в Ливии мировому сообществу так и не удалось выработать эффективного подхода к урегулирования кризиса.
Западные столицы наладили контакты с переходными политическими организациями оппозиционеров, Совет безопасности ООН объявил о введении санкций против режима Каддафи, однако решение о какой бы то ни было международной военной интервенции не принято. Сталкиваются два подхода: необходимость иностранного вмешательства для прекращения массовых нарушений прав человека в Ливии – и принцип невмешательства в чужую войну. По просьбе Радио Свобода ситуацию комментирует бывший посол СССР в Италии, бывший посол России в Великобритании, экс-министр по делам СНГ Анатолий Адамишин:
– Конечно, происходящее в Ливии производит шокирующее впечатление. Чтобы удержаться у власти, диктатор не жалеет своих же людей. Если говорить о двух подходах, которые вы упомянули, то в настоящее время все же превалирует позиция, что отношение правителя к собственному народу не есть его внутреннее дело. Это было внутренним делом во времена Ивана Грозного, который говорил: "А холопов своих казнить или миловать мы вольны". Нет, сейчас международное – если не право, то, по крайней мере, практика – предполагает гуманитарные интервенции, если действительно идет массовое нарушение прав человека. Но все дело в том, что у международного сообщества, похоже, нет средств, чтобы помешать этому. Я имею в виду не отсутствие материальных средств, а отсутствие согласия между основными западными партнерами. Так что, скорее всего, Каддафи огнем и мечом свою оппозицию подавит.
– Как вы считаете, почему международное сообщество не сумело договориться хотя бы о каком-то пакете мер, который мог бы остановить Каддафи? Помимо политических заявлений и установления политических связей с оппонентами Каддафи, фактически ничего сделать не удалось. Не удалось даже ввести пресловутую "зону, свободную от полетов". А сейчас, похоже, уже поздно это делать.
– Остановить Каддафи можно только военным путем. Нужно смотреть, что называется, правде в глаза. Люди, которые возмущаются тем, как ведет себя Каддафи, не решаются прибегнуть к военным мерам по целому ряду обстоятельств. Первое обстоятельство – боятся ввязываться в очередную вооруженную схватку, в схватку с неясными последствиями. Далее. Я подозреваю, что есть и такое опасение, что ливийская оппозиция – это радикальная оппозиция. Еще неясно, что там лучше – диктатор или "Братья мусульмане" в таком агрессивном выражении. Ну и, наконец, нефть и газ – это тоже трудные вопросы, особенно, скажем, для Италии, которая на 20% зависит от ливийских поставок топлива.
Вы говорите про установление зоны, свободной от полетов. Чтобы выполнить это намерение, нужно иметь значительное количество самолетов для такой огромной территории, как Ливия – 2,5 млн км. Но ни один американский пилот не полетит обеспечивать эту зону, свободную от полетов, прежде чем не будет подавлена ливийская система ПВО. А подавить ее – это уже означает вооруженное вмешательство – даже если повстанцы просили о помощи, даже если Лига арабских стран просила о помощи…
Здесь мы видим классическое соотношение добрых намерений и реальной политики, которая не позволяет сделать то, что, может быть, даже и хотели сделать по гуманитарным соображениям.
– Каддафи на протяжении четырех десятилетий успел побывать и партнером Запада, и злодеем, и террористом. В последние годы снова стал вроде бы партнером. Сейчас ряд стран разорвал отношение с режимом Каддафи, но, похоже, он побеждает. Если войска Каддафи возьмут Бенгази и он подавит сопротивление повстанцев, суждено ли ему оставаться до конца политической карьеры парией в международных отношениях? Или реальная политика может простираться так далеко, что по соображениям энергетическим, политическим, практическим Каддафи опять вернут за стол переговоров в приличное общество?
– Есть еще очень важный момент. Западные страны платили Ливии для того, чтобы она не допускала к ним поток эмигрантов – не из самой Ливии, и не только из стран арабского востока, а из "черной Африки". И теперь Каддафи первым делом пригрозил: раз вы так, то я снимаю свои ограничения – и вы захлебнетесь в этом потоке. Италия уже действительно захлебывается в потоке мигрантов, хотя это только первые, что называется, ласточки... Будет очень трудно перейти к тому, чтобы снова пожать руку Каддафи. Но я подозреваю, что в конечном счете реальная политика одержит верх над соображениями морали. Хотя они, наверное, постараются сделать все возможное, чтобы Каддафи устранить.
– Как вы оцениваете российскую позицию в этом конфликте?
– Она, что называется, неизбежная. Мы не хотим участвовать там военными силами. И это совершенно правильно. Мы отделываемся санкциями, которые применяют все, на которые дано согласие Совета безопасности. Позиция довольно осторожная – в духе реальной политики, а не гуманитарных интервенций. Но вообще назревают серьезные пертурбации в мире. "Алеет восток" – как пелось в китайской песне времен Мао Цзэдуна. Нас ждут годы сильных потрясений… В этом случае требуется, конечно, взвешенная политика. России нужно держаться в эти тяжелые годы ближе к западному лагерю и скорее наводить порядок в собственной стране. Это две вещи, соединенные между собой: модернизация и Запад.
– Получается, мы вынуждены констатировать, что мир не готов достойно встретить эту алеющую на востоке зарю? Нет рецептов для предотвращения и в будущем такого рода масштабных гражданских кровопролитных конфликтов? Нет реального механизма?
– Механизм всегда есть. На основании решения Совета безопасности вы можете вооруженным путем прекратить те или иные безобразия. Но это – возможность, а не необходимость. А необходимостью это становится тогда, когда соответствует политике ведущих держав – что в наших условиях дело довольно сложно. Речь идет о необходимости большей координации действий между государствами. В том числе, между Россией и западным лагерем, Россией и сильными странами на Востоке, включая Китай.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"
Западные столицы наладили контакты с переходными политическими организациями оппозиционеров, Совет безопасности ООН объявил о введении санкций против режима Каддафи, однако решение о какой бы то ни было международной военной интервенции не принято. Сталкиваются два подхода: необходимость иностранного вмешательства для прекращения массовых нарушений прав человека в Ливии – и принцип невмешательства в чужую войну. По просьбе Радио Свобода ситуацию комментирует бывший посол СССР в Италии, бывший посол России в Великобритании, экс-министр по делам СНГ Анатолий Адамишин:
– Конечно, происходящее в Ливии производит шокирующее впечатление. Чтобы удержаться у власти, диктатор не жалеет своих же людей. Если говорить о двух подходах, которые вы упомянули, то в настоящее время все же превалирует позиция, что отношение правителя к собственному народу не есть его внутреннее дело. Это было внутренним делом во времена Ивана Грозного, который говорил: "А холопов своих казнить или миловать мы вольны". Нет, сейчас международное – если не право, то, по крайней мере, практика – предполагает гуманитарные интервенции, если действительно идет массовое нарушение прав человека. Но все дело в том, что у международного сообщества, похоже, нет средств, чтобы помешать этому. Я имею в виду не отсутствие материальных средств, а отсутствие согласия между основными западными партнерами. Так что, скорее всего, Каддафи огнем и мечом свою оппозицию подавит.
– Как вы считаете, почему международное сообщество не сумело договориться хотя бы о каком-то пакете мер, который мог бы остановить Каддафи? Помимо политических заявлений и установления политических связей с оппонентами Каддафи, фактически ничего сделать не удалось. Не удалось даже ввести пресловутую "зону, свободную от полетов". А сейчас, похоже, уже поздно это делать.
– Остановить Каддафи можно только военным путем. Нужно смотреть, что называется, правде в глаза. Люди, которые возмущаются тем, как ведет себя Каддафи, не решаются прибегнуть к военным мерам по целому ряду обстоятельств. Первое обстоятельство – боятся ввязываться в очередную вооруженную схватку, в схватку с неясными последствиями. Далее. Я подозреваю, что есть и такое опасение, что ливийская оппозиция – это радикальная оппозиция. Еще неясно, что там лучше – диктатор или "Братья мусульмане" в таком агрессивном выражении. Ну и, наконец, нефть и газ – это тоже трудные вопросы, особенно, скажем, для Италии, которая на 20% зависит от ливийских поставок топлива.
Вы говорите про установление зоны, свободной от полетов. Чтобы выполнить это намерение, нужно иметь значительное количество самолетов для такой огромной территории, как Ливия – 2,5 млн км. Но ни один американский пилот не полетит обеспечивать эту зону, свободную от полетов, прежде чем не будет подавлена ливийская система ПВО. А подавить ее – это уже означает вооруженное вмешательство – даже если повстанцы просили о помощи, даже если Лига арабских стран просила о помощи…
Здесь мы видим классическое соотношение добрых намерений и реальной политики, которая не позволяет сделать то, что, может быть, даже и хотели сделать по гуманитарным соображениям.
– Каддафи на протяжении четырех десятилетий успел побывать и партнером Запада, и злодеем, и террористом. В последние годы снова стал вроде бы партнером. Сейчас ряд стран разорвал отношение с режимом Каддафи, но, похоже, он побеждает. Если войска Каддафи возьмут Бенгази и он подавит сопротивление повстанцев, суждено ли ему оставаться до конца политической карьеры парией в международных отношениях? Или реальная политика может простираться так далеко, что по соображениям энергетическим, политическим, практическим Каддафи опять вернут за стол переговоров в приличное общество?
– Есть еще очень важный момент. Западные страны платили Ливии для того, чтобы она не допускала к ним поток эмигрантов – не из самой Ливии, и не только из стран арабского востока, а из "черной Африки". И теперь Каддафи первым делом пригрозил: раз вы так, то я снимаю свои ограничения – и вы захлебнетесь в этом потоке. Италия уже действительно захлебывается в потоке мигрантов, хотя это только первые, что называется, ласточки... Будет очень трудно перейти к тому, чтобы снова пожать руку Каддафи. Но я подозреваю, что в конечном счете реальная политика одержит верх над соображениями морали. Хотя они, наверное, постараются сделать все возможное, чтобы Каддафи устранить.
– Как вы оцениваете российскую позицию в этом конфликте?
– Она, что называется, неизбежная. Мы не хотим участвовать там военными силами. И это совершенно правильно. Мы отделываемся санкциями, которые применяют все, на которые дано согласие Совета безопасности. Позиция довольно осторожная – в духе реальной политики, а не гуманитарных интервенций. Но вообще назревают серьезные пертурбации в мире. "Алеет восток" – как пелось в китайской песне времен Мао Цзэдуна. Нас ждут годы сильных потрясений… В этом случае требуется, конечно, взвешенная политика. России нужно держаться в эти тяжелые годы ближе к западному лагерю и скорее наводить порядок в собственной стране. Это две вещи, соединенные между собой: модернизация и Запад.
– Получается, мы вынуждены констатировать, что мир не готов достойно встретить эту алеющую на востоке зарю? Нет рецептов для предотвращения и в будущем такого рода масштабных гражданских кровопролитных конфликтов? Нет реального механизма?
– Механизм всегда есть. На основании решения Совета безопасности вы можете вооруженным путем прекратить те или иные безобразия. Но это – возможность, а не необходимость. А необходимостью это становится тогда, когда соответствует политике ведущих держав – что в наших условиях дело довольно сложно. Речь идет о необходимости большей координации действий между государствами. В том числе, между Россией и западным лагерем, Россией и сильными странами на Востоке, включая Китай.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"
