Владимир Кара-Мурза: Во вторник процесс в Хамовническом суде по второму делу экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского и бывшего руководителя "Менатепа" Платона Лебедева вступил в решающую фазу. Подсудимым предоставили возможность выступить с последним словом. Михаил Ходорковский выразил надежду на то, что у суда хватит мужества вынести оправдательный приговор по делу в отношении него и Платона Лебедева. Экс-глава "Менатепа" от последнего слова отказался. Михаил Ходорковский, в частности, заявил: "Я совсем не идеальный человек, но я человек идеи. Мне, как и любому, тяжело жить в тюрьме и не хочется здесь умереть, но если потребуется, у меня не будет колебаний. Моя вера стоит моей жизни. Думаю, я это доказал". О том, повлияет ли последнее слово Михаила Ходорковского на приговор Хамовнического суда, мы сегодня говорим с правозащитником Валерием Борщевым, бывшим депутатом Государственной думы, Марией Жего, корреспондентом журнала "Ле Монд" в Москве, Дмитрием Гололобовым, бывшим начальником правового управления компании ЮКОС и Верой Челищевой, корреспондентом "Новой газеты" на процессе в Хамовническом суде. Как проходило сегодняшнее заседание Хамовнического суда, расскажите, пожалуйста, нам?
Вера Челищева: Вы знаете, на самом деле последние месяца два, наверное, особенно последние две недели, на мой взгляд, обстановка довольно тяжелая в моральном плане в суде. Потому что уже приближается событие под названием "приговор", и в общем-то как-то тяжело морально. Очень много народу приходит, чтобы послушать подсудимых. Сегодня, допустим, некоторые в зал не попали, даже во второй зал, где сидит пресса. Сегодня, слава богу, попал Михаил Касьянов и академик Юрий Рыжов. Сегодня все слушали последнее слово Михаила Борисовича. Платон Леонидович сказал, что он "не собирается выступать с последним словом в этом суде, в котором он сказал все, что хотел. Последнее слово он скажет в другом месте". Поэтому главное событие было – последнее слово Михаила Ходорковского. Он сказал обо всем, и очень все наблюдали в основном за реакцией Виктора Данилкина на это. Ему было тяжело. Если можно так сказать, он страдал. Не знаю, что из этого будет. Но на всех произвела речь Михаила Борисовича, и многие люди как-то заплакали.
Владимир Кара-Мурза: Какое впечатление на вас произвело последнее слово Михаила Ходорковского?
Валерий Борщев: Вы знаете, как будто вернулся 35 лет назад. Когда в наши диссидентские времена мы наших друзей политзеков, диссидентов, когда их судили, и они произносили последнее слово, мы спешили скорее к машинкам, доставали папиросную бумагу, печатали в самиздат - это действительно было событие. Так вот и сейчас инстинктивно, я слушал по радио речь Михаила Борисовича, мне казалось инстинктивно, что надо бежать, но сейчас это не надо делать, сейчас мы это слышим по радио, сейчас это печатается, можно и в "Новой газете" прочесть, и в Интернете. И это очень важная речь. Это продолжение тех традиций, которые устанавливались тогда. Это вообще традиция русского интеллигента, традиция политзаключенного. То есть это не только достоинство, а это нравственная, высота уверенность и сила духа. У меня это вызвало восхищение.
Мы давно занимаемся Михаилом Борисовичем и Платоном Лебедевым, мы с Сергеем Адамовичем Ковалевым в свое время были в камере у Лебедева. В начале был план их прессовать, Лебедеву не давали холодильник. И мы пошли, как члены наблюдательной комиссии, к тому же мы сопредседатели правозащитной фракции "Яблока", а у нас в "Яблоке" произвол судебный, произвол тюремный - вопрос номер один с этим бороться. Удалось показать, что они подзащитные общества. И власть это поняла, план прессовать отошел.
Сегодня были общественные слушания в Сахаровском центре, посвященные суду над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым, и мы вспомнили, что в начале процесса мы сказали, что возьмем под общественный контроль, и в какой-то степени это получилось. Общество следило внимательно и не только за процессом, но и за реакцией. И пришли многие люди, которые раньше не ходили и не ожидалось, что они придут, и в этом есть продвижение. Поэтому, я думаю, что сегодня последнее слово Ходорковского обязательно отзовется в обществе. Тем более, что две третьих, выступали представители центра Левады, проводили опрос, две третьих населения у нас по опросу убеждены, что это политический мотив в этом суде, что неправедный суд. Такое слово, то, что произнес сегодня Ходорковский, это будет услышано и, мне кажется, что власть это понимает.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем фрагмент последнего слова Михаила Ходорковского.
Михаил Ходорковский: Я думаю, признание вины от меня никто всерьез не ждет. Вряд ли сегодня кто-нибудь поверит мне, если я скажу, что похитил всю нефть своей собственной компании. Но также никто не верит, что в московском суде возможен оправдательный приговор по делу ЮКОСа. Тем не менее, я хочу сказать о надежде. Надежда, конечно, главное в жизни. Надежда, повторяю, живет даже здесь, в зале Хамовнического суда, когда мне уже почти 50. С приходом нового президента, а с того времени прошло уже более двух лет, у многих моих сограждан тоже вновь появилась надежда. Надежда, что Россия все же станет современной страной с развитым гражданским обществом.
Владимир Кара-Мурза: Велик ли интерес на Западе к процессу по делу ЮКОСа?
Мария Жего: Конечно, это вызывает очень огромный интерес, потому что это будет сигнал для тех, кто хотят инвестировать в Россию.
Владимир Кара-Мурза: С каким знаком они воспринимают, как сигнал, что пора уходить из России?
Мария Жего: Да, что ничего не гарантировано, что если власть захочет, она может забрать. То, что мы видели по ЮКОСу, то, что сейчас обсуждается в суде в Страсбурге и в Гааге.
Владимир Кара-Мурза: Насколько юридически обосновано требование прокуратуры приговорить подсудимых к 14 годам по обвинению в хищении миллионов тонн нефти и легализации денежных средств?
Дмитрий Гололобов: Вы знаете, это, наверное, очень тяжело оценивать, поскольку оценки бывают разные. С политической точки зрения и с точки зрения общественного сознания этот приговор, естественно, не оправдан. С точки зрения существующих приговоров, которые были по делу ЮКОСа и позиции прокуратуры, то, что происходит государстве, укладывается в некое видение прокурорское того, что он должен получить. То есть в этом наблюдается определенная прокурорская логика. В принципе, конечно, этот приговор является приговором, который повлечет за собой огромные последствия для законодательства, для практики экономической преступности в России. Потому что определит ее лет на 50, за что и как будут сажать. Здесь в принципе любой холдинг, который в России существует, начиная с ТНК ВР, кончая ЛУКОЙЛом или другим холдингом, потенциально падет жертвой этого приговора. И я думаю, что именно в этом плане для меня, как для юриста, не в политическом, именно в этом плане играет огромное значение. Потому что это значит, что в России создастся ситуация, когда фактически любая компания может попасть под пресс.
Именно в этом плане, в том, что создастся ситуация глобальной угрозы для предпринимательской деятельности, глобальной виновности, глобального испуга, именно в этом принципиальная незаконность этого приговора. То есть встает вопрос, а как жить дальше, если сажают, условно говоря, за создание холдинга, пусть с шероховатостями, пусть с какими-то вопросами, у кого их нет, сажают людей за то, что они осуществляли деятельность в дозволенных государством рамках. Почему они дозволялись государством, как они дозволялись – это вопрос другой. Вопрос в том, что ЮКОС своей бизнес-практикой не отличался существенно ни от какой бизнес-группы в России. И сейчас фактически судят всю постприватизационную бизнес-практику. То есть создается некий универсальной инструмент, чтобы завтра придти к другой компании и сказать: у нас есть прецедент ЮКОСа, мы с тобой будем разговаривать с его позиций. Я еще раз повторюсь, что для меня значение имеет законность этого приговора именно в этом.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Дмитрий Быков предвидит серьезное влияние последнего слова Ходорковского на настроения в обществе.
Дмитрий Быков: Я думаю, что оно может повлиять на нечто гораздо большее, чем решение суда, оно может повлиять на общественный настрой, а уж общественный настрой может многое решить, особенно сейчас, когда страна проходит через совершенно явную переломную точку, может быть последнюю переломную точку надолго. Что касается моего впечатления, то это безупречно построенный текст очень мужественного человека, очень сильного, а некоторые фразы оттуда, безусловно, войдут в антологию русской и политической мысли и литературы, например, такая: "Я не хочу жить и умереть в тюрьме, но моя идея для меня дороже жизни. Мне кажется, я это доказал". Это слова человека, который знает, что говорит, знает, чем может за это заплатить и, безусловно, уже вписал себя в историю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я был в пятницу, когда Лебедев выступал. Я счастлив, что увидел Ходорковского, Лебедева, рядом сидела мама и великая актриса Наталья Фатеева. Обращаюсь к правозащитнику Борщева, я считаю, что надо назвать 25 октября день путинских политзаключенных. Я хочу ко всем обратиться, именно с 15 числа, три дня, которые потрясут мир, мы должны все придти, где они перекроют улицы, мы все обязаны придти, и что сможем, но моральную поддержку должны сделать. А Путину хочу сказать, что он приговор не Ходорковскому, он приговор сам себе делает.
Владимир Кара-Мурза: Подпадают ли Лебедев и Ходорковский под классическое определение узников совести?
Валерий Борщев: Да, конечно. Я сразу хочу сказать слушателю, сегодня на общественных слушаниях принято решение, что 12 декабря будет митинг именно в поддержку Ходорковского и Лебедева. Приедут люди со всей страны. Я думаю, что будет очень много москвичей. Будут совершенно разные люди. Конечно, узник совести, потому что это человек, являющий нравственную силу, и его репрессируют, прессуют за убеждения. Это чушь собачья, что они выдумывают какие-то хищения и так далее - это всем понятно. Уж, казалось бы, говорим, какое наше общество пассивное, я сегодня слушал цифры центра Левады, я поразился: 70% признают, что суд неправедный. Там разные люди. Это не только интеллигенция, это не только кто интересуются - это люди, даже далекие от сути дела, но они прекрасно понимают, что творится неправедное дело, творится несправедливость. И власть даже не осознает, что она делает. Она консолидирует общество тем, что творит, консолидирует против себя. Я так полагаю, что аналитики сегодня там сидят, и думаю, в большой тревоге. Потому что это очень тревожный сигнал то, что они устроили. А сегодняшняя речь, интервью, данное "Новой газете" - это высший уровень явления духа. Так что это не может не сплотить лучшую часть общества. И 12 декабря, мы только сегодня это обсуждали, будет митинг и прошу всех к этому подготовиться.
Владимир Кара-Мурза: У вас два номера подряд, сначала было интервью в понедельник с Ходорковским и Лебедевым, а в свежем номере выходит текст заключительной речи. Чувствовалась ли моральная победа подсудимых над своими гонителями?
Вера Челищева: Безусловно. Сегодня даже Платон Леонидович в начале заседания, когда он объяснял, что он не будет выступать с последним словом, он выступил с репликой в ответ на реплику прокурора Лахтина, собственно, о чем говорил Дмитрий, о том, что последствия приговора обвинительного, если он, конечно, будет, страшные. Потому что тот же прокурор Лахтин нес такие вещи, он обвинял ЮКОС, допустим, в построении вертикально интегрированной структуры в компании. Это вообще страшные вещи, потому что у нас все компании и нефтяные, и другие, у них есть такие структуры. Платон Леонидович об этом сегодня говорил, он говорил, что не хочет иметь дело с такими оппонентами, с "известными нефтяниками Лахтиными". Поэтому дух и как они держатся, их победа, безусловно, не то, что, не только для людей, которые приходят на них посмотреть, не только для людей из так называемой группы поддержки, условно так называют, мне кажется, уже даже для властей. Потому что люди в высших эшелонах власти все это читают, они будут читать последнее слово, они читают статьи, они интересуются. Мне кажется, уже для них, очевидно, насколько это все смешно и какой это фарс. Но почему-то у нас бизнес молчит и власти не отвечают. Но все это знают, все это читают, все этим интересуются. Просто страшно последствия и то, что творят прокуроры, потому что это просто парадокс, это нонсенс обвинить людей в ведении хозяйственной деятельности. Это просто абсурд.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, превратился ли за эти годы Михаил Ходорковский в политическую фигуру?
Мария Жего: Да, безусловно. И в этом тоже непонятно, потому что это может обернуться плохо для власти, что они станут некими героями и это, наверное, плохо. Хорошо, что такой резонанс в обществе, на Западе тоже. Это, к сожалению, не изменит судьбу Ходорковского. И статус героя – это одно, а провести еще несколько лет в тюрьме – это, конечно, очень для них тяжело. Можно сказать, что они достойно себя ведут, и они очень интересные свидетельства дают, что они не только уважительно себя ведут - они сражаются. Ходорковский, например, несколько раз в своей речи говорит, что он надеется, что все будет в порядке, что в какое-то время Россия станет демократией - это тоже очень впечатляюще.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повлияло ли как-то на ход второго дела ЮКОСа появление в Хамовническом суде высокопоставленных свидетелей защиты, обвинения, бывших российских и нынешних чиновников?
Дмитрий Гололобов: Вы знаете, я на самом деле скептик в этом отношении. Это естественно было событие, но положительное это событие или отрицательное? Потому что, во-первых, то, что пригласили чиновников - это скорее всего положительное для прокуратуры, которая будет говорить потом, что у нас приходили свидетели фактически без ограничений, хотели министра - вызвали министра, хотели бывшего министра - вызвали бывшего министра, хотели вызвать Касьянова - вызвали Касьянова. Пожалуйста, у нас совершенно свободный процесс. В этом не только плюсы, но и минусы. Плюс: чиновники, они были предельно осторожны, как всякие чиновники, в своих выражениях. И были выражения, то, что сказали, может легко трактоваться защитой как в свою пользу, так обвинением в свою пользу. То есть в данном случае они были в своих выражениях, с моей точки зрения, нейтральные. Но я опять вернусь к первому пункту, то, что пришли, и процесс не пошел по линии полного игнорирования требований защиты о вызове свидетелей - это некое свидетельство того, что правосудие в России как-то развивается. Вполне возможно, что рано или поздно в судах мы увидим действующего премьер-министра и многих других высокопоставленных лиц. С моей точки зрения, это подняло процесс на достаточно высокий уровень.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский почувствовал внутреннюю силу автора последнего слова.
Станислав Белковский: В своем последнем слове Михаил Ходорковский абсолютно правильно расставил приоритеты, и не только и не столько свои личные, сколько государственные и общественные. Действительно, процесс Ходорковского и Лебедева носит знаковый характер, и от того, чем он закончится, во многом зависит восприятие и элитами и значительной частью народа Российской Федерации в целом президента Медведева, его инициатив, его модернизационных идей. Если Ходорковский и Лебедев получат по 14 лет тюрьмы, на что рассчитывает прокуратура, то убедить многих в искренности инициатив Медведева будет достаточно сложно. Тем более у Медведева есть пространство для маневра, даже если Ходорковский и Лебедев получат половину от того срока, который запрашивает генеральная прокуратура, то они фактически выйдут на свободу через год. И уже это будет воспринято обществом как позитивный сигнал, хотя и глубоко неполноценный. Я думаю, что Михаил Ходорковский действительно за 7 лет тюрьмы многое осмыслил и выступил в роли не только заключенного, не только символа произвола, но и в роли одного из интеллектуальных и духовных лидеров общества. И я думаю, что он может оставаться в этой роли независимо от того, какой приговор будет оглашен в Хамовническом суде Москвы 15 декабря.
Владимир Кара-Мурза: Чем вам запомнился второй процесс по делу ЮКОСа, логичным ли выглядит такой финал? Были ли какие-то иллюзии по ходу процесса, что не будет такого требования приговора к 14 годам колонии?
Вера Челищева: Иллюзии были в самом начале. Потому что я еще не видела такого судью в своей журналистской практике небольшой, чтобы он смеялся над прокурорами, над их доводами. Данилкин постоянно смеется. Когда в начале он смеялся, все на него смотрели, уже были какие-то у нас иллюзии. А потом, когда он стал заворачивать ключевые ходатайства защиты и вообще как-то вести себя, играя на стороне прокуроров, то уже потихоньку они пропадали. И вот этот смех судьи над прокурорами в принципе для нас, искушенных людей, ничего не значил. Но вообще процесс действительно необычный, потому что если сравнивать с первым процессом в Мещанском суде, то по степени открытости и публичности этот процесс побеждает. Тот же Данилкин все сделал для того, чтобы народ в зал попал. Он действительно помогал с трансляцией, помогал с тем же интервью. Он сделал процесс публичным. Для меня процесс важен тем, что я увидела двух людей абсолютно с высоким уровнем интеллекта. Они даже в первом процессе так не выступали, более защита работала, а здесь они очень раскрылись. Мне запомнятся прежде всего подсудимые. Потому что Платон Леонидович лично для меня объяснил прямое значение слова "шпана", потому что мы не всегда его понимаем правильно. Такие вещи банальные. "Максимализм" они научили многих. Научили никогда ни при каких обстоятельствах не унижаться. Вот такие вещи банальные, но они действительно ключевые.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, главное отличие атмосферы первого процесса по делу ЮКОСа и того, который завершается на наших глазах?
Валерий Борщев: Я бы тоже отметил именно внимание общества. Это действительно, во-первых, это было прекрасно организовано. То, что приходили на процесс не так, чтобы пришли толпой на один-два процесса, нет, постоянно приходили люди, каждый знал, кто когда придет. Это держало все в напряжении и во внимании к процессу и к тому, что там происходит. Да, разумеется, реакция общества влияла на судьбу. Я как председатель общественной наблюдательной комиссии подошел к судье, предъявил свой мандат, сказал, что я хочу поговорить с Ходорковским и Лебедевым, нет у них каких-либо жалоб, претензий. Он взял мандат, ушел к себе, сделал ксерокс и разрешил. Я подошел к клетке, мы поговорили. Увы, далеко не все судьи, я знаю, членам комиссии и в Москве, и в Питере, других городах такое разрешение не дают. Потому что он видит, что общество действительно реагирует активно, что процесс под вниманием общества, что и он, Данилкин, и все, что происходит, вот это пародийное выступление Лахтина, действительно, нельзя не посмеяться. Хотя что смеяться, плакать надо, когда видишь, что такой обвинитель. Вообще это позор для страны, для государства, которое выставило такого человека обвинителем, стыд и срам. Так что это качественно иной процесс, это совсем не то, что было раньше. И я уверен, что это не пройдет бесследно. Я думаю, что у власти сейчас проблемы, я думаю, что там идет немало таких прений, идут дискуссии, как выходить из этого положения. Они загнали себя в тупик. Своими такими действиями неумными, агрессивными, тупыми они загнали себя в тупик. И когда под нашим обращением подписались такие знаковые люди Лия Ахеджакова, Олег Басилашвили, Эльдар Рязанов, Фазиль Искандер, Наталья Фатеева и так далее, нельзя игнорировать эти имена – это голос общества. Мне кажется, этот процесс качественно отличается от предыдущего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно, три вещи я хотел сказать. Первое: речь Ходорковского, по-моему, больше влияет не на его судьбу в ближайшее время, сколько на судьбу всей страны. Юноши, обдумывающие житье, причем юноши любого возраста, они сегодня получили реальный урок от человека, за каждым словом которого действительно реальный личный опыт. Второе: я бы не стал бы поддерживать такого настроения, что сейчас будет приговор, и все решит. Нет, приговор всего лишь один из эпизодов, после этого жизнь не закончится, каким бы он ни был. И третье, последнее: опять же вне зависимости от того, каким бы ни был этот приговор, мое ощущение, убеждение таково: эпоха плавного течения путинского маразма на этом заканчивается. Я не знаю, какое произойдет изменение, но, по-моему, господа, мы переходим в некое новое состояние. Опять же не могу сказать точно, но оно будет качественно иным.
Владимир Кара-Мурза: Как со стороны, чувствуется ли зависимость российской судебной власти от указаний из Кремля?
Мария Жего: То, что мы видим в Хамовническом суде, да, кажется, что все заранее решено. И сам факт, что без этого второго процесса Платон Лебедев и Михаил Борисович должны были выйти на свободу уже в 11 году, то есть год до президентских выборов - это о многом говорит. И факт, что свидетельства защиты были полностью отвергнуты, что вина абсолютно не доказана, что, как сказал один участник, весь бизнес так работал, если посадить Ходорковского и Лебедева, надо посадить остальных. Так что с самого начала чувствуется, что это не процесс - это некая театральная пьеса играется в Хамовническом суде. Да, очень непонятно, какая логика, потому что как мы сказали до этого, это может быть более вредно для власти, если они останутся за решеткой. Потому что они как раз как советские герои - это нехорошо для имиджа России, для привлекательности инвестиций. Но кажется, что ничего не может изменить ситуацию. Это выступление Михаила Борисовича слышали по радио, и от этого ничего не изменится, кажется.
Владимир Кара-Мурза: Возникало ли у вас ощущение во время второго дела, что обвинение пыталось искусственно затянуть процесс и не имело указаний ясных сверху?
Дмитрий Гололобов: Вы знаете, такое ощущение постоянно присутствует, что обвинение очень подвержено внешним обстоятельствам. Пошло какое-то движение, обвинение начинает делать, куда-то заспешило и так далее. Видна зависимость обвинения от внешних факторов, видна зависимость самой процедуры от внешних факторов. Мы видим, что когда в недавнем интервью госпожа Егорова, председатель Мосгорсуда, сказала: что-то у нас суд долго идет. Он достаточно быстро заспешил к своему концу, достаточно оперативно, хотя мог месяц спокойно действовать, перенести приговор под новый год. И несомненно, что суд подвержен политическим решениям. И я не исключаю, что мы можем 15-го приговор не услышим или приговор будут писать до новогодних праздников, а срок озвучат когда-нибудь, условно, в январе.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, находит речь Ходорковского излишне субъективной.
Алексей Подберезкин: Выступление Ходорковского – это программное политическое выступление, в котором он в меньшей степени говорит о себе, в большей степени о политической системе и о тех пороках, как ему кажется, которые есть у политической системы. Но субъективность очень просматривается в этом заявлении. Например, во фразе, что история запомнит этот приговор и так далее. Для России, которая за последние 20 лет потеряла миллионы людей, десятки миллионов трагедий произошло, и многое другое, вообще мы потеряли страну, катастрофу потерпели, не самое страшное - это процесс над Ходорковским. Во всяком случае для многих тех, кто ЮКОС не знает. Поэтому преувеличенное субъективное ощущение этого процесса есть. На самом деле мало кто в России знает об этом процессе, а тем более мало, кто сочувствует олигарху.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Уважаемый Владимир, гости передачи. Вы знаете, я не могу согласиться с Алексеем Подберезкиным. Выступил с блистательной яркой речью, речью пронзительной Михаил Ходорковский. Действительно то, что мы видим, страна находится на какой-то грани. Либо она дальше пойдет в сторону каких-то преобразований, либо будет скатываться к новой сталинщине. Потому что для меня очевидно то, что происходит на этом процессе, не правосудно, то, что происходит у нас в Петербурге, когда участников "Стратегии-31" сегодня хотят приговорить к месяцу тюрьмы - это чудовищно, немыслимо просто. И это ставит под вопрос намерение наших властей вести страну по курсу модернизации. У меня будет вопрос к уважаемой гостье из Франции Марии: скажите, пожалуйста, международная грань этой проблемы, почему европейские лидеры, в том числе президент Франции Николя Саркози, всячески замалчивают, либо потакают тем безобразиям, тому произволу, который постоянно у нас происходит и нарастает, вот этим тираническим тенденциям? Это что, такая политика осознанная руководства Франции и европейских структур или это заблуждение? Я хочу понять, чтобы вы это объяснили.
Мария Жего: Мне кажется, что тут у наших руководителей есть свои интересы и, наверное, они очень осторожны особенно в деле против Ходорковского. Например, присутствовал на суде один представитель нашего Министерства иностранных дел, понятно, что все это очень осторожно сделано, несмотря на то, что он сказал, что Ходорковский является узником совести. Вы правильно сказали, что наши руководители абсолютно не реагируют на это, потому что у них экономические интересы. Сейчас вопрос в деньгах, как видите, Франция хочет продать корабли, они думают, что надо, наверное, найти другой язык с Россией, надо ее привлекать, чтобы она больше присутствовала в НАТО. Я думаю, что тут они очень не хотят открыто, публично что-то сказать против этого беспредела.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, член политсовета движения "Солидарность", бывший директор программ фонда "Открытая Россия", поверил в возможность вскоре встретиться на свободе с фигурантами дела ЮКОСа.
Александр Осовцов: Я горжусь тем, что я знаком с Михаилом Борисовичем и работал вместе с ним, делал с ним вместе общие проекты. Больше всего надеюсь, отбросив такие очевидные вещи, как здоровье и успехи детей, больше надеюсь, что мне удастся работать с ним еще. Может ли повлиять? Чужая душа – потемки. Я с господином Данилкиным вовсе даже нисколько не знаком. В данном случае не меньшие потемки – это параллелограмм сил, которые оказывают на него влияние. Но если он способен хоть немножко вывести свое собственное понимание ситуации из-под давления этих, в любом случае внешних по отношению не только к нему, но что гораздо более важно, к его высокому призванию под названием правосудие, если он это хоть немного осознает, тогда очевидно, что приговор будет оправдательным.
Вера Челищева: Я бы хотела не согласиться с господином Подберезкиным по поводу того, что процесс не попадет в учебники истории. К нам уже не каждый день, но часто ходят студенты юридических вузов, экономического факультета МГУ, ходит молодежь, и многие, допустим, я, мои коллеги защищали в этом году дипломы по этому процессу. Мне кажется, что все-таки, безусловно, попадет дело ЮКОСа в учебники истории. Это не субъективные слова Ходорковского, а это так просто не может быть иначе. Поэтому очень странное такое высказывание о том, что не попадет в учебники истории, мне кажется, как минимум туда это точно попадет.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у российского общества надежда на конечную справедливость в Страсбургском суде по правам человека?
Валерий Борщев: Вы знаете, я сейчас слушал коллегу из Франции, предъявляются претензии. Не надо предъявлять претензии Западу. Дорогие друзья, давайте на себя полагаться. Я вспоминаю 70 годы. От того, как мы активно реагировали на процессы, когда мы стояли под судами, когда мы самиздатом распространяли стенограммы судов, последнее слово и прочее, вот этим нашей активностью, активностью здесь в нашей стране, мы в итоге повлияли и на Запад, и Запад стал активнее реагировать на произвол и беззаконие в нашей стране. Поэтому все от нас зависит. И от нас во многом зависит и Европейский суд. Разумеется, он медлителен, разумеется, он взвешивает буквально каждый аргумент, каждое противостояние, он суд, ему так положено, но главная ответственность на нас. Конечно, Алексей Подберезкин не прав, что это не столь значительно. Суды вообще в России вещь очень важная. И до 17 года они действовали на общество очень сильно, и в советские времена, и сейчас. Не знаю, читали вы, есть в блоге прекрасное выступление Алексея Мельникова, члена бюро партии "Яблоко", он отлично написал текст настолько, что он предложил партию "Яблоко" в качестве посредника. Я не знаю, насколько все это реально. Дело в том, что это всколыхнуло общество, то есть этот процесс независимо от того, любят, не любят богатых у нас, богатых у нас многие не любят, но та несправедливость, которая творится, он объединяет людей. И это уже процесс не над Ходорковским и Лебедевым – это процесс над нами, над всеми нами, членами общества. Поэтому мы не можем быть равнодушными, и число неравнодушных становится все больше и больше. А если мы будем активны, если мы будем неравнодушны, то и Запад, то и Европейский суд тоже отнесется к этому с должной серьезностью.
Владимир Кара-Мурза: Осталось ли у вас впечатление, что в финале процесс был успешно свернут, поскольку приобретал невыгодный для власти оборот?
Дмитрий Гололобов: В общем, да. Процесс был несколько скомкан. Я не берусь говорить, свернут, потому что он для власти невыгодный оборот, был ряд причин, но это было видно и в речи прокуроров, и в том, как это излагалось. Прокуратура имела все шансы выступить гораздо более достойно, но это было сделано достаточно скомкано. Я подозреваю, что это было сделано для того, чтобы приговор был озвучен, все-таки попытаться, по крайней мере, озвучить приговор под Новый год, под Рождество на Западе и в течение трех недель это дело не будет широко обсуждаться, пока везде будут праздновать Рождество и Новый год.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, связываете ли вы то, что на новогодние праздники скорее всего придется приговор, чтобы отвлечь внимание мирового сообщества от дела ЮКОСа?
Мария Жего: Я этого не исключаю. Иногда очень часто в России замечаю, что темпы очень важны, когда какое-то обвинение. Для меня очевиден факт, что они не должны выйти на свободу до 2012 году. Я не исключаю, что возможно, чтобы был менее резонанс, чтобы именно было так.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, продемонстрировал ли особенно финал этого процесса уровень гражданской зрелости российского общества?
Вера Челищева: Я думаю, что да. Я сама поражаюсь, что на последнее слово, на показания подсудимых и даже на выступления прокуроров в прениях в последние три недели народ просто шел и шел. Я соглашусь с Валерием Борщевым, мы воспринимаем как нашу личную, нанесенную нам обиду. Дело не столько в Ходорковском и Лебедеве, а сколько нам нанесли обиду власти этим процессом, и поэтому здесь в отличие от Мещанского суда очень выросло настроение населения в пользу подсудимых, хотели бы этого власти или не хотели. Потому что уже многие воспринимают как личную обиду для себя, что так позволяют вести власти себя с людьми.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли сделать открытым сбор подписей в защиту подсудимых, с которым выступили петербургские писатели и также столичные общественные деятели сегодня?
Валерий Борщев: Обязательно. Давайте вспомним, как мы собирали подписи в защиту Бахминой. Сыграло роль? Несомненно, как бы скептики по этому поводу ни говорили. Так и здесь не может власть это игнорировать. Она может делать циничную ухмылку, пожимать плечами, иронично, как Путин умеет делать вид, что он не понимает, о чем идет речь. Общество должно делать то, что оно должно делать. Знаете, Андрей Дмитриевич Сахаров нам в свое время говорил, что делай, что положено, а что получится, то получится. Так вот и мы все не будем думать о том, записан приговор, подготовлен он, что там Данилкин или кто-то в Кремле, не должно нас это волновать, нас должна волновать наша позиция. Несомненно, мы должны собирать подписи, мы должны выражать свою позицию, активно об этом говорить и активно ее демонстрировать. И власть не сможет это игнорировать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, каковы перспективы завершения второго процесса по делу ЮКОСа?
Дмитрий Гололобов: Я скептик и пессимист, поэтому я думаю, что на самом деле срок будет назначен, и он будет варьироваться в районе 12,5-13 лет по тем тенденциям, которые существовали в других приговорах ЮКОСа. Это имеется в виду кассация. Я думаю, что не для того это дело затевалось, чтобы Ходорковский вышел на свободу, к сожалению. Реалии нашего времени, я готов согласиться со всеми присутствующими, что надо иметь надежду, но надо быть рационалистом и смотреть на вещи рационально. Сколько сил было затрачено, сколько приговоров по делу ЮКОСа уже вынесено не для того, чтобы Ходорковского и Лебедева оправдать, фактически позволить Данилкину осудить власть. Данилкин может быть честным человеком, может быть порядочным человеком, но не до такой степени.
Вера Челищева: Вы знаете, на самом деле последние месяца два, наверное, особенно последние две недели, на мой взгляд, обстановка довольно тяжелая в моральном плане в суде. Потому что уже приближается событие под названием "приговор", и в общем-то как-то тяжело морально. Очень много народу приходит, чтобы послушать подсудимых. Сегодня, допустим, некоторые в зал не попали, даже во второй зал, где сидит пресса. Сегодня, слава богу, попал Михаил Касьянов и академик Юрий Рыжов. Сегодня все слушали последнее слово Михаила Борисовича. Платон Леонидович сказал, что он "не собирается выступать с последним словом в этом суде, в котором он сказал все, что хотел. Последнее слово он скажет в другом месте". Поэтому главное событие было – последнее слово Михаила Ходорковского. Он сказал обо всем, и очень все наблюдали в основном за реакцией Виктора Данилкина на это. Ему было тяжело. Если можно так сказать, он страдал. Не знаю, что из этого будет. Но на всех произвела речь Михаила Борисовича, и многие люди как-то заплакали.
Владимир Кара-Мурза: Какое впечатление на вас произвело последнее слово Михаила Ходорковского?
Валерий Борщев: Вы знаете, как будто вернулся 35 лет назад. Когда в наши диссидентские времена мы наших друзей политзеков, диссидентов, когда их судили, и они произносили последнее слово, мы спешили скорее к машинкам, доставали папиросную бумагу, печатали в самиздат - это действительно было событие. Так вот и сейчас инстинктивно, я слушал по радио речь Михаила Борисовича, мне казалось инстинктивно, что надо бежать, но сейчас это не надо делать, сейчас мы это слышим по радио, сейчас это печатается, можно и в "Новой газете" прочесть, и в Интернете. И это очень важная речь. Это продолжение тех традиций, которые устанавливались тогда. Это вообще традиция русского интеллигента, традиция политзаключенного. То есть это не только достоинство, а это нравственная, высота уверенность и сила духа. У меня это вызвало восхищение.
Мы давно занимаемся Михаилом Борисовичем и Платоном Лебедевым, мы с Сергеем Адамовичем Ковалевым в свое время были в камере у Лебедева. В начале был план их прессовать, Лебедеву не давали холодильник. И мы пошли, как члены наблюдательной комиссии, к тому же мы сопредседатели правозащитной фракции "Яблока", а у нас в "Яблоке" произвол судебный, произвол тюремный - вопрос номер один с этим бороться. Удалось показать, что они подзащитные общества. И власть это поняла, план прессовать отошел.
Сегодня были общественные слушания в Сахаровском центре, посвященные суду над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым, и мы вспомнили, что в начале процесса мы сказали, что возьмем под общественный контроль, и в какой-то степени это получилось. Общество следило внимательно и не только за процессом, но и за реакцией. И пришли многие люди, которые раньше не ходили и не ожидалось, что они придут, и в этом есть продвижение. Поэтому, я думаю, что сегодня последнее слово Ходорковского обязательно отзовется в обществе. Тем более, что две третьих, выступали представители центра Левады, проводили опрос, две третьих населения у нас по опросу убеждены, что это политический мотив в этом суде, что неправедный суд. Такое слово, то, что произнес сегодня Ходорковский, это будет услышано и, мне кажется, что власть это понимает.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем фрагмент последнего слова Михаила Ходорковского.
Михаил Ходорковский: Я думаю, признание вины от меня никто всерьез не ждет. Вряд ли сегодня кто-нибудь поверит мне, если я скажу, что похитил всю нефть своей собственной компании. Но также никто не верит, что в московском суде возможен оправдательный приговор по делу ЮКОСа. Тем не менее, я хочу сказать о надежде. Надежда, конечно, главное в жизни. Надежда, повторяю, живет даже здесь, в зале Хамовнического суда, когда мне уже почти 50. С приходом нового президента, а с того времени прошло уже более двух лет, у многих моих сограждан тоже вновь появилась надежда. Надежда, что Россия все же станет современной страной с развитым гражданским обществом.
Владимир Кара-Мурза: Велик ли интерес на Западе к процессу по делу ЮКОСа?
Мария Жего: Конечно, это вызывает очень огромный интерес, потому что это будет сигнал для тех, кто хотят инвестировать в Россию.
Владимир Кара-Мурза: С каким знаком они воспринимают, как сигнал, что пора уходить из России?
Мария Жего: Да, что ничего не гарантировано, что если власть захочет, она может забрать. То, что мы видели по ЮКОСу, то, что сейчас обсуждается в суде в Страсбурге и в Гааге.
Владимир Кара-Мурза: Насколько юридически обосновано требование прокуратуры приговорить подсудимых к 14 годам по обвинению в хищении миллионов тонн нефти и легализации денежных средств?
Дмитрий Гололобов: Вы знаете, это, наверное, очень тяжело оценивать, поскольку оценки бывают разные. С политической точки зрения и с точки зрения общественного сознания этот приговор, естественно, не оправдан. С точки зрения существующих приговоров, которые были по делу ЮКОСа и позиции прокуратуры, то, что происходит государстве, укладывается в некое видение прокурорское того, что он должен получить. То есть в этом наблюдается определенная прокурорская логика. В принципе, конечно, этот приговор является приговором, который повлечет за собой огромные последствия для законодательства, для практики экономической преступности в России. Потому что определит ее лет на 50, за что и как будут сажать. Здесь в принципе любой холдинг, который в России существует, начиная с ТНК ВР, кончая ЛУКОЙЛом или другим холдингом, потенциально падет жертвой этого приговора. И я думаю, что именно в этом плане для меня, как для юриста, не в политическом, именно в этом плане играет огромное значение. Потому что это значит, что в России создастся ситуация, когда фактически любая компания может попасть под пресс.
Именно в этом плане, в том, что создастся ситуация глобальной угрозы для предпринимательской деятельности, глобальной виновности, глобального испуга, именно в этом принципиальная незаконность этого приговора. То есть встает вопрос, а как жить дальше, если сажают, условно говоря, за создание холдинга, пусть с шероховатостями, пусть с какими-то вопросами, у кого их нет, сажают людей за то, что они осуществляли деятельность в дозволенных государством рамках. Почему они дозволялись государством, как они дозволялись – это вопрос другой. Вопрос в том, что ЮКОС своей бизнес-практикой не отличался существенно ни от какой бизнес-группы в России. И сейчас фактически судят всю постприватизационную бизнес-практику. То есть создается некий универсальной инструмент, чтобы завтра придти к другой компании и сказать: у нас есть прецедент ЮКОСа, мы с тобой будем разговаривать с его позиций. Я еще раз повторюсь, что для меня значение имеет законность этого приговора именно в этом.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Дмитрий Быков предвидит серьезное влияние последнего слова Ходорковского на настроения в обществе.
Дмитрий Быков: Я думаю, что оно может повлиять на нечто гораздо большее, чем решение суда, оно может повлиять на общественный настрой, а уж общественный настрой может многое решить, особенно сейчас, когда страна проходит через совершенно явную переломную точку, может быть последнюю переломную точку надолго. Что касается моего впечатления, то это безупречно построенный текст очень мужественного человека, очень сильного, а некоторые фразы оттуда, безусловно, войдут в антологию русской и политической мысли и литературы, например, такая: "Я не хочу жить и умереть в тюрьме, но моя идея для меня дороже жизни. Мне кажется, я это доказал". Это слова человека, который знает, что говорит, знает, чем может за это заплатить и, безусловно, уже вписал себя в историю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я был в пятницу, когда Лебедев выступал. Я счастлив, что увидел Ходорковского, Лебедева, рядом сидела мама и великая актриса Наталья Фатеева. Обращаюсь к правозащитнику Борщева, я считаю, что надо назвать 25 октября день путинских политзаключенных. Я хочу ко всем обратиться, именно с 15 числа, три дня, которые потрясут мир, мы должны все придти, где они перекроют улицы, мы все обязаны придти, и что сможем, но моральную поддержку должны сделать. А Путину хочу сказать, что он приговор не Ходорковскому, он приговор сам себе делает.
Владимир Кара-Мурза: Подпадают ли Лебедев и Ходорковский под классическое определение узников совести?
Валерий Борщев: Да, конечно. Я сразу хочу сказать слушателю, сегодня на общественных слушаниях принято решение, что 12 декабря будет митинг именно в поддержку Ходорковского и Лебедева. Приедут люди со всей страны. Я думаю, что будет очень много москвичей. Будут совершенно разные люди. Конечно, узник совести, потому что это человек, являющий нравственную силу, и его репрессируют, прессуют за убеждения. Это чушь собачья, что они выдумывают какие-то хищения и так далее - это всем понятно. Уж, казалось бы, говорим, какое наше общество пассивное, я сегодня слушал цифры центра Левады, я поразился: 70% признают, что суд неправедный. Там разные люди. Это не только интеллигенция, это не только кто интересуются - это люди, даже далекие от сути дела, но они прекрасно понимают, что творится неправедное дело, творится несправедливость. И власть даже не осознает, что она делает. Она консолидирует общество тем, что творит, консолидирует против себя. Я так полагаю, что аналитики сегодня там сидят, и думаю, в большой тревоге. Потому что это очень тревожный сигнал то, что они устроили. А сегодняшняя речь, интервью, данное "Новой газете" - это высший уровень явления духа. Так что это не может не сплотить лучшую часть общества. И 12 декабря, мы только сегодня это обсуждали, будет митинг и прошу всех к этому подготовиться.
Владимир Кара-Мурза: У вас два номера подряд, сначала было интервью в понедельник с Ходорковским и Лебедевым, а в свежем номере выходит текст заключительной речи. Чувствовалась ли моральная победа подсудимых над своими гонителями?
Вера Челищева: Безусловно. Сегодня даже Платон Леонидович в начале заседания, когда он объяснял, что он не будет выступать с последним словом, он выступил с репликой в ответ на реплику прокурора Лахтина, собственно, о чем говорил Дмитрий, о том, что последствия приговора обвинительного, если он, конечно, будет, страшные. Потому что тот же прокурор Лахтин нес такие вещи, он обвинял ЮКОС, допустим, в построении вертикально интегрированной структуры в компании. Это вообще страшные вещи, потому что у нас все компании и нефтяные, и другие, у них есть такие структуры. Платон Леонидович об этом сегодня говорил, он говорил, что не хочет иметь дело с такими оппонентами, с "известными нефтяниками Лахтиными". Поэтому дух и как они держатся, их победа, безусловно, не то, что, не только для людей, которые приходят на них посмотреть, не только для людей из так называемой группы поддержки, условно так называют, мне кажется, уже даже для властей. Потому что люди в высших эшелонах власти все это читают, они будут читать последнее слово, они читают статьи, они интересуются. Мне кажется, уже для них, очевидно, насколько это все смешно и какой это фарс. Но почему-то у нас бизнес молчит и власти не отвечают. Но все это знают, все это читают, все этим интересуются. Просто страшно последствия и то, что творят прокуроры, потому что это просто парадокс, это нонсенс обвинить людей в ведении хозяйственной деятельности. Это просто абсурд.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, превратился ли за эти годы Михаил Ходорковский в политическую фигуру?
Мария Жего: Да, безусловно. И в этом тоже непонятно, потому что это может обернуться плохо для власти, что они станут некими героями и это, наверное, плохо. Хорошо, что такой резонанс в обществе, на Западе тоже. Это, к сожалению, не изменит судьбу Ходорковского. И статус героя – это одно, а провести еще несколько лет в тюрьме – это, конечно, очень для них тяжело. Можно сказать, что они достойно себя ведут, и они очень интересные свидетельства дают, что они не только уважительно себя ведут - они сражаются. Ходорковский, например, несколько раз в своей речи говорит, что он надеется, что все будет в порядке, что в какое-то время Россия станет демократией - это тоже очень впечатляюще.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повлияло ли как-то на ход второго дела ЮКОСа появление в Хамовническом суде высокопоставленных свидетелей защиты, обвинения, бывших российских и нынешних чиновников?
Дмитрий Гололобов: Вы знаете, я на самом деле скептик в этом отношении. Это естественно было событие, но положительное это событие или отрицательное? Потому что, во-первых, то, что пригласили чиновников - это скорее всего положительное для прокуратуры, которая будет говорить потом, что у нас приходили свидетели фактически без ограничений, хотели министра - вызвали министра, хотели бывшего министра - вызвали бывшего министра, хотели вызвать Касьянова - вызвали Касьянова. Пожалуйста, у нас совершенно свободный процесс. В этом не только плюсы, но и минусы. Плюс: чиновники, они были предельно осторожны, как всякие чиновники, в своих выражениях. И были выражения, то, что сказали, может легко трактоваться защитой как в свою пользу, так обвинением в свою пользу. То есть в данном случае они были в своих выражениях, с моей точки зрения, нейтральные. Но я опять вернусь к первому пункту, то, что пришли, и процесс не пошел по линии полного игнорирования требований защиты о вызове свидетелей - это некое свидетельство того, что правосудие в России как-то развивается. Вполне возможно, что рано или поздно в судах мы увидим действующего премьер-министра и многих других высокопоставленных лиц. С моей точки зрения, это подняло процесс на достаточно высокий уровень.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский почувствовал внутреннюю силу автора последнего слова.
Станислав Белковский: В своем последнем слове Михаил Ходорковский абсолютно правильно расставил приоритеты, и не только и не столько свои личные, сколько государственные и общественные. Действительно, процесс Ходорковского и Лебедева носит знаковый характер, и от того, чем он закончится, во многом зависит восприятие и элитами и значительной частью народа Российской Федерации в целом президента Медведева, его инициатив, его модернизационных идей. Если Ходорковский и Лебедев получат по 14 лет тюрьмы, на что рассчитывает прокуратура, то убедить многих в искренности инициатив Медведева будет достаточно сложно. Тем более у Медведева есть пространство для маневра, даже если Ходорковский и Лебедев получат половину от того срока, который запрашивает генеральная прокуратура, то они фактически выйдут на свободу через год. И уже это будет воспринято обществом как позитивный сигнал, хотя и глубоко неполноценный. Я думаю, что Михаил Ходорковский действительно за 7 лет тюрьмы многое осмыслил и выступил в роли не только заключенного, не только символа произвола, но и в роли одного из интеллектуальных и духовных лидеров общества. И я думаю, что он может оставаться в этой роли независимо от того, какой приговор будет оглашен в Хамовническом суде Москвы 15 декабря.
Владимир Кара-Мурза: Чем вам запомнился второй процесс по делу ЮКОСа, логичным ли выглядит такой финал? Были ли какие-то иллюзии по ходу процесса, что не будет такого требования приговора к 14 годам колонии?
Вера Челищева: Иллюзии были в самом начале. Потому что я еще не видела такого судью в своей журналистской практике небольшой, чтобы он смеялся над прокурорами, над их доводами. Данилкин постоянно смеется. Когда в начале он смеялся, все на него смотрели, уже были какие-то у нас иллюзии. А потом, когда он стал заворачивать ключевые ходатайства защиты и вообще как-то вести себя, играя на стороне прокуроров, то уже потихоньку они пропадали. И вот этот смех судьи над прокурорами в принципе для нас, искушенных людей, ничего не значил. Но вообще процесс действительно необычный, потому что если сравнивать с первым процессом в Мещанском суде, то по степени открытости и публичности этот процесс побеждает. Тот же Данилкин все сделал для того, чтобы народ в зал попал. Он действительно помогал с трансляцией, помогал с тем же интервью. Он сделал процесс публичным. Для меня процесс важен тем, что я увидела двух людей абсолютно с высоким уровнем интеллекта. Они даже в первом процессе так не выступали, более защита работала, а здесь они очень раскрылись. Мне запомнятся прежде всего подсудимые. Потому что Платон Леонидович лично для меня объяснил прямое значение слова "шпана", потому что мы не всегда его понимаем правильно. Такие вещи банальные. "Максимализм" они научили многих. Научили никогда ни при каких обстоятельствах не унижаться. Вот такие вещи банальные, но они действительно ключевые.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, главное отличие атмосферы первого процесса по делу ЮКОСа и того, который завершается на наших глазах?
Валерий Борщев: Я бы тоже отметил именно внимание общества. Это действительно, во-первых, это было прекрасно организовано. То, что приходили на процесс не так, чтобы пришли толпой на один-два процесса, нет, постоянно приходили люди, каждый знал, кто когда придет. Это держало все в напряжении и во внимании к процессу и к тому, что там происходит. Да, разумеется, реакция общества влияла на судьбу. Я как председатель общественной наблюдательной комиссии подошел к судье, предъявил свой мандат, сказал, что я хочу поговорить с Ходорковским и Лебедевым, нет у них каких-либо жалоб, претензий. Он взял мандат, ушел к себе, сделал ксерокс и разрешил. Я подошел к клетке, мы поговорили. Увы, далеко не все судьи, я знаю, членам комиссии и в Москве, и в Питере, других городах такое разрешение не дают. Потому что он видит, что общество действительно реагирует активно, что процесс под вниманием общества, что и он, Данилкин, и все, что происходит, вот это пародийное выступление Лахтина, действительно, нельзя не посмеяться. Хотя что смеяться, плакать надо, когда видишь, что такой обвинитель. Вообще это позор для страны, для государства, которое выставило такого человека обвинителем, стыд и срам. Так что это качественно иной процесс, это совсем не то, что было раньше. И я уверен, что это не пройдет бесследно. Я думаю, что у власти сейчас проблемы, я думаю, что там идет немало таких прений, идут дискуссии, как выходить из этого положения. Они загнали себя в тупик. Своими такими действиями неумными, агрессивными, тупыми они загнали себя в тупик. И когда под нашим обращением подписались такие знаковые люди Лия Ахеджакова, Олег Басилашвили, Эльдар Рязанов, Фазиль Искандер, Наталья Фатеева и так далее, нельзя игнорировать эти имена – это голос общества. Мне кажется, этот процесс качественно отличается от предыдущего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно, три вещи я хотел сказать. Первое: речь Ходорковского, по-моему, больше влияет не на его судьбу в ближайшее время, сколько на судьбу всей страны. Юноши, обдумывающие житье, причем юноши любого возраста, они сегодня получили реальный урок от человека, за каждым словом которого действительно реальный личный опыт. Второе: я бы не стал бы поддерживать такого настроения, что сейчас будет приговор, и все решит. Нет, приговор всего лишь один из эпизодов, после этого жизнь не закончится, каким бы он ни был. И третье, последнее: опять же вне зависимости от того, каким бы ни был этот приговор, мое ощущение, убеждение таково: эпоха плавного течения путинского маразма на этом заканчивается. Я не знаю, какое произойдет изменение, но, по-моему, господа, мы переходим в некое новое состояние. Опять же не могу сказать точно, но оно будет качественно иным.
Владимир Кара-Мурза: Как со стороны, чувствуется ли зависимость российской судебной власти от указаний из Кремля?
Мария Жего: То, что мы видим в Хамовническом суде, да, кажется, что все заранее решено. И сам факт, что без этого второго процесса Платон Лебедев и Михаил Борисович должны были выйти на свободу уже в 11 году, то есть год до президентских выборов - это о многом говорит. И факт, что свидетельства защиты были полностью отвергнуты, что вина абсолютно не доказана, что, как сказал один участник, весь бизнес так работал, если посадить Ходорковского и Лебедева, надо посадить остальных. Так что с самого начала чувствуется, что это не процесс - это некая театральная пьеса играется в Хамовническом суде. Да, очень непонятно, какая логика, потому что как мы сказали до этого, это может быть более вредно для власти, если они останутся за решеткой. Потому что они как раз как советские герои - это нехорошо для имиджа России, для привлекательности инвестиций. Но кажется, что ничего не может изменить ситуацию. Это выступление Михаила Борисовича слышали по радио, и от этого ничего не изменится, кажется.
Владимир Кара-Мурза: Возникало ли у вас ощущение во время второго дела, что обвинение пыталось искусственно затянуть процесс и не имело указаний ясных сверху?
Дмитрий Гололобов: Вы знаете, такое ощущение постоянно присутствует, что обвинение очень подвержено внешним обстоятельствам. Пошло какое-то движение, обвинение начинает делать, куда-то заспешило и так далее. Видна зависимость обвинения от внешних факторов, видна зависимость самой процедуры от внешних факторов. Мы видим, что когда в недавнем интервью госпожа Егорова, председатель Мосгорсуда, сказала: что-то у нас суд долго идет. Он достаточно быстро заспешил к своему концу, достаточно оперативно, хотя мог месяц спокойно действовать, перенести приговор под новый год. И несомненно, что суд подвержен политическим решениям. И я не исключаю, что мы можем 15-го приговор не услышим или приговор будут писать до новогодних праздников, а срок озвучат когда-нибудь, условно, в январе.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, находит речь Ходорковского излишне субъективной.
Алексей Подберезкин: Выступление Ходорковского – это программное политическое выступление, в котором он в меньшей степени говорит о себе, в большей степени о политической системе и о тех пороках, как ему кажется, которые есть у политической системы. Но субъективность очень просматривается в этом заявлении. Например, во фразе, что история запомнит этот приговор и так далее. Для России, которая за последние 20 лет потеряла миллионы людей, десятки миллионов трагедий произошло, и многое другое, вообще мы потеряли страну, катастрофу потерпели, не самое страшное - это процесс над Ходорковским. Во всяком случае для многих тех, кто ЮКОС не знает. Поэтому преувеличенное субъективное ощущение этого процесса есть. На самом деле мало кто в России знает об этом процессе, а тем более мало, кто сочувствует олигарху.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Уважаемый Владимир, гости передачи. Вы знаете, я не могу согласиться с Алексеем Подберезкиным. Выступил с блистательной яркой речью, речью пронзительной Михаил Ходорковский. Действительно то, что мы видим, страна находится на какой-то грани. Либо она дальше пойдет в сторону каких-то преобразований, либо будет скатываться к новой сталинщине. Потому что для меня очевидно то, что происходит на этом процессе, не правосудно, то, что происходит у нас в Петербурге, когда участников "Стратегии-31" сегодня хотят приговорить к месяцу тюрьмы - это чудовищно, немыслимо просто. И это ставит под вопрос намерение наших властей вести страну по курсу модернизации. У меня будет вопрос к уважаемой гостье из Франции Марии: скажите, пожалуйста, международная грань этой проблемы, почему европейские лидеры, в том числе президент Франции Николя Саркози, всячески замалчивают, либо потакают тем безобразиям, тому произволу, который постоянно у нас происходит и нарастает, вот этим тираническим тенденциям? Это что, такая политика осознанная руководства Франции и европейских структур или это заблуждение? Я хочу понять, чтобы вы это объяснили.
Мария Жего: Мне кажется, что тут у наших руководителей есть свои интересы и, наверное, они очень осторожны особенно в деле против Ходорковского. Например, присутствовал на суде один представитель нашего Министерства иностранных дел, понятно, что все это очень осторожно сделано, несмотря на то, что он сказал, что Ходорковский является узником совести. Вы правильно сказали, что наши руководители абсолютно не реагируют на это, потому что у них экономические интересы. Сейчас вопрос в деньгах, как видите, Франция хочет продать корабли, они думают, что надо, наверное, найти другой язык с Россией, надо ее привлекать, чтобы она больше присутствовала в НАТО. Я думаю, что тут они очень не хотят открыто, публично что-то сказать против этого беспредела.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, член политсовета движения "Солидарность", бывший директор программ фонда "Открытая Россия", поверил в возможность вскоре встретиться на свободе с фигурантами дела ЮКОСа.
Александр Осовцов: Я горжусь тем, что я знаком с Михаилом Борисовичем и работал вместе с ним, делал с ним вместе общие проекты. Больше всего надеюсь, отбросив такие очевидные вещи, как здоровье и успехи детей, больше надеюсь, что мне удастся работать с ним еще. Может ли повлиять? Чужая душа – потемки. Я с господином Данилкиным вовсе даже нисколько не знаком. В данном случае не меньшие потемки – это параллелограмм сил, которые оказывают на него влияние. Но если он способен хоть немножко вывести свое собственное понимание ситуации из-под давления этих, в любом случае внешних по отношению не только к нему, но что гораздо более важно, к его высокому призванию под названием правосудие, если он это хоть немного осознает, тогда очевидно, что приговор будет оправдательным.
Вера Челищева: Я бы хотела не согласиться с господином Подберезкиным по поводу того, что процесс не попадет в учебники истории. К нам уже не каждый день, но часто ходят студенты юридических вузов, экономического факультета МГУ, ходит молодежь, и многие, допустим, я, мои коллеги защищали в этом году дипломы по этому процессу. Мне кажется, что все-таки, безусловно, попадет дело ЮКОСа в учебники истории. Это не субъективные слова Ходорковского, а это так просто не может быть иначе. Поэтому очень странное такое высказывание о том, что не попадет в учебники истории, мне кажется, как минимум туда это точно попадет.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у российского общества надежда на конечную справедливость в Страсбургском суде по правам человека?
Валерий Борщев: Вы знаете, я сейчас слушал коллегу из Франции, предъявляются претензии. Не надо предъявлять претензии Западу. Дорогие друзья, давайте на себя полагаться. Я вспоминаю 70 годы. От того, как мы активно реагировали на процессы, когда мы стояли под судами, когда мы самиздатом распространяли стенограммы судов, последнее слово и прочее, вот этим нашей активностью, активностью здесь в нашей стране, мы в итоге повлияли и на Запад, и Запад стал активнее реагировать на произвол и беззаконие в нашей стране. Поэтому все от нас зависит. И от нас во многом зависит и Европейский суд. Разумеется, он медлителен, разумеется, он взвешивает буквально каждый аргумент, каждое противостояние, он суд, ему так положено, но главная ответственность на нас. Конечно, Алексей Подберезкин не прав, что это не столь значительно. Суды вообще в России вещь очень важная. И до 17 года они действовали на общество очень сильно, и в советские времена, и сейчас. Не знаю, читали вы, есть в блоге прекрасное выступление Алексея Мельникова, члена бюро партии "Яблоко", он отлично написал текст настолько, что он предложил партию "Яблоко" в качестве посредника. Я не знаю, насколько все это реально. Дело в том, что это всколыхнуло общество, то есть этот процесс независимо от того, любят, не любят богатых у нас, богатых у нас многие не любят, но та несправедливость, которая творится, он объединяет людей. И это уже процесс не над Ходорковским и Лебедевым – это процесс над нами, над всеми нами, членами общества. Поэтому мы не можем быть равнодушными, и число неравнодушных становится все больше и больше. А если мы будем активны, если мы будем неравнодушны, то и Запад, то и Европейский суд тоже отнесется к этому с должной серьезностью.
Владимир Кара-Мурза: Осталось ли у вас впечатление, что в финале процесс был успешно свернут, поскольку приобретал невыгодный для власти оборот?
Дмитрий Гололобов: В общем, да. Процесс был несколько скомкан. Я не берусь говорить, свернут, потому что он для власти невыгодный оборот, был ряд причин, но это было видно и в речи прокуроров, и в том, как это излагалось. Прокуратура имела все шансы выступить гораздо более достойно, но это было сделано достаточно скомкано. Я подозреваю, что это было сделано для того, чтобы приговор был озвучен, все-таки попытаться, по крайней мере, озвучить приговор под Новый год, под Рождество на Западе и в течение трех недель это дело не будет широко обсуждаться, пока везде будут праздновать Рождество и Новый год.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, связываете ли вы то, что на новогодние праздники скорее всего придется приговор, чтобы отвлечь внимание мирового сообщества от дела ЮКОСа?
Мария Жего: Я этого не исключаю. Иногда очень часто в России замечаю, что темпы очень важны, когда какое-то обвинение. Для меня очевиден факт, что они не должны выйти на свободу до 2012 году. Я не исключаю, что возможно, чтобы был менее резонанс, чтобы именно было так.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, продемонстрировал ли особенно финал этого процесса уровень гражданской зрелости российского общества?
Вера Челищева: Я думаю, что да. Я сама поражаюсь, что на последнее слово, на показания подсудимых и даже на выступления прокуроров в прениях в последние три недели народ просто шел и шел. Я соглашусь с Валерием Борщевым, мы воспринимаем как нашу личную, нанесенную нам обиду. Дело не столько в Ходорковском и Лебедеве, а сколько нам нанесли обиду власти этим процессом, и поэтому здесь в отличие от Мещанского суда очень выросло настроение населения в пользу подсудимых, хотели бы этого власти или не хотели. Потому что уже многие воспринимают как личную обиду для себя, что так позволяют вести власти себя с людьми.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли сделать открытым сбор подписей в защиту подсудимых, с которым выступили петербургские писатели и также столичные общественные деятели сегодня?
Валерий Борщев: Обязательно. Давайте вспомним, как мы собирали подписи в защиту Бахминой. Сыграло роль? Несомненно, как бы скептики по этому поводу ни говорили. Так и здесь не может власть это игнорировать. Она может делать циничную ухмылку, пожимать плечами, иронично, как Путин умеет делать вид, что он не понимает, о чем идет речь. Общество должно делать то, что оно должно делать. Знаете, Андрей Дмитриевич Сахаров нам в свое время говорил, что делай, что положено, а что получится, то получится. Так вот и мы все не будем думать о том, записан приговор, подготовлен он, что там Данилкин или кто-то в Кремле, не должно нас это волновать, нас должна волновать наша позиция. Несомненно, мы должны собирать подписи, мы должны выражать свою позицию, активно об этом говорить и активно ее демонстрировать. И власть не сможет это игнорировать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, каковы перспективы завершения второго процесса по делу ЮКОСа?
Дмитрий Гололобов: Я скептик и пессимист, поэтому я думаю, что на самом деле срок будет назначен, и он будет варьироваться в районе 12,5-13 лет по тем тенденциям, которые существовали в других приговорах ЮКОСа. Это имеется в виду кассация. Я думаю, что не для того это дело затевалось, чтобы Ходорковский вышел на свободу, к сожалению. Реалии нашего времени, я готов согласиться со всеми присутствующими, что надо иметь надежду, но надо быть рационалистом и смотреть на вещи рационально. Сколько сил было затрачено, сколько приговоров по делу ЮКОСа уже вынесено не для того, чтобы Ходорковского и Лебедева оправдать, фактически позволить Данилкину осудить власть. Данилкин может быть честным человеком, может быть порядочным человеком, но не до такой степени.
