Александр Генис: Сегодня я попросил Владимира Гандельсмана представить нашим слушателям материал, горячо заинтересовавший американских либеральных читателей. Недавно ''Нью-Йоркер'' вышел со статьей своего обозревателя, писателя Адама Гопника, посвященной Христу, Евангелиям и христианству в контексте современных научных исследований и художественных воплощений. На протяжении статьи речь идет об изучении исторического Иисуса, а не Иисуса Евангелий. В первую очередь, это книга одного из самых известных современных ученых-новозаветников Джона Доминика Кроссана ''Исторический Иисус: жизнь средиземноморского еврейского крестьянина''. Вот с этой книгой, автор которой не доверяет Евангелиям, я, Володя, и предлагаю начать наш разговор.
Владимир Гандельсман: Кроссан считает, что Марк (а за ним - Матфей и Лука) оставили потомкам повествование, которое при всей своей привлекательности, в основном, вымышлено. Марк, по его мнению, как блестящий сценарист, создает настолько убедительную сюжетную линию, что мы начинаем верить в ее историчность. Но у Марка отсутствуют два чуда, которые двигают сюжет – сначала на земле, потом – на небе: непорочное зачатие и воскрешение. Этого у него просто нет. Иисус появляется в Евангелии уже взрослым человеком, получает крещение от Иоанна, нет ни малейшего намека на таинственность его рождения, зато есть некая жалоба в адрес семьи: ''Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и у сродников и в доме своем''. А затем все кончается на кресте: ''Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?'' Затем – загадочное исчезновение тела из гробницы. Это придумано, по мнению ученых мужей, для того, чтобы римские центурионы признали Иисуса Христа Сыном Божьим после Его смерти...
Александр Генис: Учёные мужи всегда пытались размежевать историю и миф, теперь они хотят понять, как вырастает миф из истории.
Владимир Гандельсман: Один из современных библеистов говорит примерно так: я ищу не какой-то момент в галилейском прошлом, даже застывший и зафиксированный в достоверности и несомненности. Я ищу понимания преданий об Иисусе. Мне важно понять, что нужно было делать и говорить, чтобы столь быстро возникло такое многообразие интерпретаций. Видите ли, этого ученого более всего интересует не суть голоса Иисуса, а характер преданий об Иисусе.
Александр Генис: Неразрешимая запутанность факта порождает неизбежную неясность веры. Чем больше мы знаем, тем, получается, мы знаем меньше. Был Иисус плотником или только сыном плотника, например?
Владимир Гандельсман: Да, даже в таких мелочах – неясность. Греческое слово, означающее ''плотник'', могло значить и что-то вроде ''каменщика'' или просто рабочего. Если плотник, тогда он был мастеровой. Если каменщик, значит, он провел ранние годы простым рабочим, таскающим камни из Назарета в греко-римский город по-соседству, помогая строить его стены. И тогда, он, возможно, посещал театр и агору. И что значит термин ''Сын человеческий'', который Марк использует снова и снова: ''Сын Человеческий есть господин и субботы'', - так Иисус говорит у Марка. И как это соотносится с тем, что, например, Петр называет его Сыном Божьим – ''Ты Христос, Сын Бога Живого'', так в Евангелии от Матфея.
Александр Генис: Как бы там ни было, но аппетит к историческому исследованию Нового Завета не проходит, - выходят книга за книгой. В этом году – десять таких книг вышло всего за один месяц!
Владимир Гандельсман: Это - истинная правда. И кто их только не пишет! Знаменитый британский историк Пол Джонсон с книгой ''Иисус: биография, написанная верующим'', А Пауль Верхувен, голландский режиссёр, автор фильма ''Основной инстинкт'', выпустил скептическую книгу ''Иисус из Назарета''. Верхувен писал ее под воздействием ''Семинара Иисуса'', который он сам посещал. ''Семинар Иисуса'' известен своими провокационным заявлениям, однако его члены действительно являются учеными, поэтому с ними считаются. В этой книге Верхувен, между прочим, излагает свою трактовку рождения Христа. В книге говорится, что Иисус, возможно, был сыном римского легионера, который изнасиловал Марию во время иудейского восстания в 4 году н.э. Кроме того, в издании указано, что Иуда Искариот не несет ответственности за предательство Христа.
Александр Генис: Тоже - модная идея, особенно после появления апокрифического ''Евангелия от Иуды''.
Владимир Гандельсман: Однако один из главных ученых ''Семинара Иисуса'' Джон Доминик Кроссан, с которого мы начали эту беседу, пояснил, что хотя Верховен был членом семинара и стоял на хорошем счету, доказательств тому, что Иисус был незаконнорожденным, нет. Кроссан отмечает, что впервые это утверждение появилось во время полемики по поводу истинности Евангелия от Матфея во II веке. Между тем, Верхувен надеется, что издание его книги послужит трамплином для постановки фильма о жизни Иисуса Христа, снять который режиссер мечтал на протяжении десятилетий. Отметим, ранее за биографию Иисуса брались Мел Гибсон (''Страсти Христовы'') и Мартин Скорсезе (''Последнее искушение Христа'').
Александр Генис: Володя, давайте поговорим подробнее про этот ''Семинар Иисуса''. Это крайне любопытное явление.
Владимир Гандельсман: Его основал в 1985 году Роберт Фанк (тогда - профессор Университета Монтаны), собрав ряд североамериканских ученых для постепенного обсуждения высказываний Иисуса и голосования об их достоверности.
Александр Генис: Вопросы решаются голосованием? Странная практика. Эйнштейн, когда его теорию осуждали массы нацистов, сказал, что хватило бы одного профессора.
Владимир Гандельсман: И все же Семинар ее придерживается этой процедуры. Во-первых, во внимание принимаются все материалы, касающиеся Иисуса,- далеко не только синоптические Евангелия, но и апокрифы. Такие, как Евангелие от Фомы и ряд других текстов, в том числе фрагментарных. Во-вторых, голосование (с помощью цветных шариков) относит эти материалы к одной из четырех категорий: красный цвет - аутентично, розовый цвет – вероятно, аутентично, серый цвет – вероятно неаутентично, черный цвет - определенно неаутентично . В третьих, Семинар публикует свои результаты настолько широко, насколько возможно, исходя из того, что они могут заинтересовать не только специалистов.
Александр Генис: Мне кажется, что тон таких изысканий неизбежно будет реалистическим и пессимистическим. То есть в Христа тут трудно поверить.
Владимир Гандельсман: Я согласен. Хотя этим занимаются не просто ученые, но верующие люди. Они веруют, но хотят знать историческую правду. Однако, историческая правда ничего им не расскажет о непорочном зачатии и воскрешении Иисуса Христа. Американский ученый Барт Эрман более десятилетия пытается объяснить читателям учёную правду об Иисусе, - его книги имеют постоянный успех.
Александр Генис: Я сам слушал курс его лекций. Он – светило в этой области.
Владимир Гандельсман: Вот что Эрман говорит о возможных подходах к Библии: ''Я — простой верующий. Зачем мне знать о разных переводах Библии, когда есть церковное издание с благословением?''. Это первый подход. ''Я верю каждому слову Библии. Как в ней написано, так и было''. Это второй подход. ''Библия написана на греческом и древнееврейском, и ни один перевод не может сохранить точность, богатство и своеобразие содержания оригинала''. Это третий подход. Но сам Эрман говорит так: все Евангелия были написаны много позже смерти Иисуса, все они были написаны по-гречески, которого не знали ни Иисус, ни апостолы, и они были написаны как завещания веры, а не как хроника и биография Иисуса.
Александр Генис: Другими словами, по Эрману, Евангелия не могут быть достоверными историческими источниками.
Владимир Гандельсман: Ну вот – пример. Прекрасная сцена рождения Иисуса, описанная у Луки. Оно произошло, когда была объявлена перепись населения в Римской империи и – цитирую - ''Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова, записаться с Мариею, обрученною ему женою, которая была беременна''. Это явный вымысел, чтобы поместить Иисуса в город царя Давида, ибо не было в то время переписи, да и любой нормальный римский чиновник не требовал бы возвращения семьи в город, чьи предки там жили сотни лет назад.
Александр Генис: Споры ведутся и о могиле Иисуса, которая, якобы, была найдена недавно.
Владимир Гандельсман: Да, об этом объявил Джеймс Камерон, который устроил в нью-йоркской Публичной библиотеке презентацию нового фильма канала ''Дискавери'' под названием ''Потерянная гробница Иисуса''. Но дело в том, что к моменту официального вскрытия склеп уже носил следы давнего взлома, а камень, обычно закрывающий вход, отсутствовал вовсе. И вообще в ходе дальнейших исследований была показана несостоятельность утверждений, сделанных в фильме.
Александр Генис: Ортодоксы считают, что надо подавлять пререкания и споры, ибо это - проявление слабости. Современные теологи принимают споры и пререкания как проявление жизни.
Владимир Гандельсман: Всё верно, но мне бы хотелось закончить наш разговор словами протоиерея Александра Шмемана, тем более, что он долго сотрудничал с радиостанцией ''Свобода''. В одном своем сочинении он сказал: ''Если Христос не воскрес, то тогда Евангелие есть обман, самый страшный из всех обманов''.
