Владимир Кара-Мурза: Сегодня Москва простилась с Юрием Черниченко. Блистательный публицист, яркий общественный деятель периодов оттепели и перестройки, он писал о проблемах российской деревни. Черниченко приобрел известность очерками в "Новом мире", "Знамени", "Огоньке", вел злободневную телепередачу "Сельский час". Перу Юрия Черниченко принадлежит более 20 книг, очерков и рассказов. В прошлом год вышла его последняя незаконченная книга "Время ужина. Прерванная исповедь". Сопредседатель независимой писательской ассоциации "Апрель", народный депутат СССР, создатель Крестьянской партии, член комитета Совета федерации по аграрной политике, он всегда выступал против лжи, против любых форм национализма, открыто вставал на защиту пострадавших от несправедливости. Роль Юрия Черниченко в нравственной атмосфере перестройки и первых лет российской демократии сегодня в день прощания с писателем мы обсуждаем с Аллой Гербер, президентом фонда "Холокост", членом Общественной палаты и Аркадием Мурашовым, бывшим народным депутатом СССР, исполнительным секретарем Межрегиональной депутатской группы. Когда вы познакомились с Юрием Дмитриевичем?

Алла Гербер: Я точно сказать не могу, но это было в середине 80-х, когда я стала печататься в "Литературной газете", то однажды я зашла в кабинет к Георгию Радову, еще тогда работавшего в "Литературной газете", и он сказал: "Познакомься с совершенно замечательным человеком. Надеюсь, ты его читала". И показал мне на этого замечательного человека, высокого, красивого, чернобрового, черноволосого, с ясными пронзительными глазами. И сказал: "Вот это Юрий Черниченко". "Ах, ох!", - сказала я, которая действительно много читала и в "Новом мире", и в "Литературной газете". Но так как я была молодым журналистом, то для меня было очень почетно и как-то лестно познакомиться с Юрием. Это было в середине 80-х. Потом пошла общая жизнь, в которой мы много раз перекрещивались, и прежде всего, конечно, "Апрель". Я его называла Юрой, простите, это не фамильярность, просто мы были друзьями и хорошо друг к другу, по-моему, относились, я точно. Тем не менее, все факты нашей совместной жизни говорят о том, что мы были единомышленниками. Это главное.
Вы знаете, слово, которое сейчас уходит из употребления, "единомышленники" – это что-то такое устаревшее, что-то из другой, допотопной жизни. Между тем это было совсем недавно, когда мы организовали независимое движение писателей "Апрель", где Юра был сопредседателем, я была членом совета "Апреля". Это была какая-то наша общая идея группы писателей создать наконец такую писательскую организацию, которая была бы не подвластна кагэбешному Союзу писателей, была бы независима, свободна, не боялась бы говорить, не боялась бы делать, не боялась бы открыто и откровенно помогать тем, кто в этой помощи нуждается, идеологически спаянных. Опять же, слово "идеология" устаревшее, скомпрометированное, тем не менее, мы были идеологически спаянные. Мы хотели свободы слова, мы хотели свободы слово выражения, хотели свободы поступков, свободы гражданской совести, участия в гражданском обществе, то есть фактически не участия, не было гражданского общества, мы были одними из тех, кто создавал это гражданское общество. Нас было довольно много, в независимое движение писателей "Апрель" входило более 600 человек. Это были самые яркие, самые красивые, самые честные, самые порядочные имена. И сказав это слово "порядочные", я не могу не обратиться с этим словом к Юре. Все слова банальны – честность, порядочность, доброта, принципиальность. Что может быть банальнее? Миллион раз употребляем, к слову, не слову, к делу, не к делу, к человеку, не к человеку. Но когда говоришь и думаешь о Юре, все слова становятся не банальными, потому что он всей своей жизнью, каждым своим словом, словом написанным, словом сказанным, словом высказанным, каждым своим поступком он был очень честный, очень порядочный и очень независимый человек.

Владимир Кара-Мурза: Чем запомнилась работа Юрия Черниченко в Межрегиональной группе?

Аркадий Мурашов: Я не скажу, что Юрий Дмитриевич очень эффективно участвовал в жизни Межрегиональной группы, но он, безусловно, был одним из самых ярких имен в ней. Я скажу по себе, что среди той волны публицистов 80 годов, когда появилась статья "Комбайн сеет и молотит" в "Новом мире", которая произвела на общество ошеломительное впечатление, написанная выразительным языком, на котором мало кто пишет и говорит. И конечно, для меня знакомство с Черниченко началось с этой статьи. И когда в 89 году были выборы народных депутатов СССР, то среди тех кандидатов, которые в Москве баллотировались по округам, имя Черниченко было одним из самых ярких, звонких, не было сомнений, что он не пройдет, проиграет эти выборы, было понятно, что он паровоз, который тянет. И я помню, что первое знакомство было, когда мы, кандидаты, которые сразу, обнюхивая друг друга, называли себя демократическими и подписывали телеграмму в защиту Ельцина, первую самую еще во время выборов, то собственно так и произошло наше знакомство, я приезжал к нему подписывать телеграмму. И потом мы уже встретились на клубе народных депутатов, который перерос в Межрегиональную группу в институте микрохирургии глаза у Святослава Федорова, где был Черниченко и где, конечно же, он привлекал всеобщее внимание.
Кроме как письменно он очень ярко и сочно, даже может быть чересчур сочно говорил устно. Иногда это казалось слишком вычурно. Но язык был очень живой, очень выразительный. И его выступления на Межрегиональной группе и на самом съезде всегда вызывали огромное внимание. Он вошел в координационный совет Межрегиональной группы, был избран. Но его волновала очень сильно, как мне кажется, аграрная тематика, которая среди других членов мало кто был там, был Тихонов, академик, специалист по этому, был Аркадий Вепрев, пассивный член Межрегиональной группы, который может быть несколько раз пришел к нам на собрание, но особо не выпячивал свое принадлежность. Был Юрий Дмитриевич. Но в комитете по аграрным делам с тогдашними советскими аграрниками, не это было средоточие политической жизни того времени. Потом в течение довольно длительного периода времени мы сталкивались по разным поводам и когда он создавал Крестьянскую партию, которая входила в коалиции с Демвыбором России на выборах 95 года, и так далее, то есть по очень многим сюжетам на протяжении 90 и нулевых годов мы много раз встречались, разговаривали.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Черниченко еще в юности заинтересовался историей аграрной реформы. Вот что он рассказывал в передаче Михаила Соколова "Час прессы" в апреле 2004 года.

Юрий Черниченко: Моя однокурсница и попутно жена, когда я ее привез на Алтай, спрашивала меня ночами, потому что мы были молодыми, у нас родился первенец: "Зачем ты привез меня в дореволюционную деревню? Дичь, антисанитария, совершенное равнодушие, нежелание нравиться и все такое". Я ей ночами тоже читал лекции о столыпинском переселении. Это и позволяло Алтаю снабжать такую провинцию как Лондон маслом сливочным.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер всем. Низкий поклон Алле Гербер, которую безумно уважаю. Большое спасибо Аркадию Мурашову за его смелость. Владимир, конечно, вам. За его смелость, он стал в свое время начальником МУРа. Конечно, я выражаю всем нам соболезнования, что ушел из жизни с одной стороны, казалось бы, не яркий человек, а с ругой стороны очень яркий. Знаете, такой неброский человек, который нес и сеял добро. Когда я услышал об этом, мне так стало грустно на душе.

Владимир Кара-Мурза: Какими человеческими качествами отличался Юрий Дмитриевич?

Алла Гербер: Я уже начала с того, с этого банального слова "порядочность". На Юру можно было положиться всегда, он никогда не оставался глухим, не то, что равнодушным. Он тебя слышал, он слышал тебя и слышал время. Он удивительно слышал время. И когда были какие-то конфликты даже в "Апреле", даже на заседании совета "Апреля", естественно, мы единомышленники, люди с разными темпераментами, с разным отношением к жизни - это нормально, это естественно, мы были единомышленники. И Юра всегда был очень активен в своем желании отстоять истину. Истина, как известно, разнообразна и многостороння, но в данном случае все к нему прислушивались, он был очень авторитетным. Он не давил своим авторитетом никогда в жизни, но к нему всегда прислушивались, потому что второе, что было очень важным - он был очень честным. Ему доверяли, и слово его не звучало просто так, сказал и выбросил, раз Юра сказал, то надо прислушаться.
Еще такой потрясающий был эпизод, когда на заседание клуба независимых писателей "Апрель" ворвались начинающие неофашисты. И все побежали писатели, это было странно, потому что они ворвались в наш клуб. Юра был как раз из тех, кто встал, надо сказать, нас было не так уж много, сказал: куда вы бежите? Это наш клуб. Мы не позволим, не дадим, чтобы они завладели нашим клубом. И третье, что я хочу сказать. Это была не просто смелость - это была принципиальность высочайшего класса. Юра ненавидел во всех проявлениях нацизм, национализм, неофашизм. Он ненавидел, я могу это сказать, это важно сказать, он был истинно русским интеллигентом. Он ненавидел антисемитизм, он готов был биться, бороться и защищать право человека на свое национальное происхождение, ненавидел тех, кто пытался обрушиться на это право.

Владимир Кара-Мурза: Николай Травкин, бывший народный депутат СССР, ценил единомышленника за непримиримость.

Николай Травкин: Очень активный человек, неравнодушный. Человек, не выносящий вранья, лжи. Поэтому, наверное, не складывалось у него. Демократ был, и власть демократическая, а ничего у Юрия Дмитриевича с ними любовно не сложилось. Потому что как критиковал он предыдущих властителей, так продолжал критиковать за принимаемые меры в отношении села и власть новую. На той площадке, которую занимал Юрий Дмитриевич, если площадкой назвать тему сельское хозяйство, не производство, а сельскую жизнь, так никто это место Юрия Дмитриевича до сих пор не то, что не занял, а и близко нет никого, кто мог бы заменить его. Сколько времени, от дел отошел порядочно, а никто не может сработать так, как он.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.

Слушатель: Добрый вечер. Пусть будет земля пухом, искренне сочувствую его родным и близким. Но все-таки, несмотря на такой день, я бы просто хотел попросить, чтобы гости, особенно Алла Ефремовна в свете того, что она последнее сказала, прокомментировала такие слова Анатолия Саутского, который в прошлом году в интервью "Литературной газете". Я еще раз говорю, я цитирую, что он сказал, можете проверить на сайте, от себя ничего не добавляю. Он сказал о том, что когда в 86 году у Саутского вышла первая книга его статей и публицистики, в том числе посвященная сельскому хозяйству, было чтение в ЦДЛ, и все одобрили, кроме, извините, покойного, который сказал, что статьи расходятся с великолепной политикой ЦК КПСС.

Владимир Кара-Мурза: Что поделаешь, как раз мы обсуждаем время перестройки, время оттепели, время первых демократических надежд. Анатолий Стреляный, писатель и публицист, высоко ставит литературный дар Юрия Черниченко.

Анатолий Стреляный: Черниченко как литератор занимался тем, что можно назвать романтизацией производства и организацией. Увеличенный, подробнейший, с пейзажами, диалогами рассказ об опыте знаменитых мастеров земледелия и животноводства, как тогда говорили. Во всем, что он писал, был серьезный социально-политический подтекст. Черниченко почти не писал о власти, строе, политэкономии, о колхозной жизни все больше, о делах хозяйственных. Вот интересно, это работало на подрыв строя тогдашнего и вызывало болезненную ненависть номенклатуры к нему, между прочим. Причем его ненавидела та часть номенклатуры колхозной и высокопоставленной, которая в душе была советской, идейной. Он увлекался людьми, их работой, в то же время он был не человеком, который видел их насквозь.

Владимир Кара-Мурза: Насколько закономерен был приход Крестьянской партии Юрия Черниченко в блок "Выбор России"?

Аркадий Мурашов: Абсолютно закономерен. Честно говоря, эта партийная принадлежность была в значительной степени условная вещь. Дело в том, что я никогда не рассматривал Черниченко как не единомышленника, человека с другими партийными позициями. Он просто, как говорят, окучивал другую поляну немножко - крестьян, сельское хозяйство, а в те годы, когда он активно занимался политической деятельностью, ведь это было еще даже не сегодняшняя деревня, это была советская деревня, это была деревня, где полностью доминировали коммунисты, где не прошло ни приватизации земли, ни выделения земельных паев, ничего. Это еще были такие колхозы, которые спешно разворовывались сельскохозяйственным начальством. И в этой среде создать что-то политически активное было бесконечно сложно. Юрий Дмитриевич единственный, у которого что-то получилось. Потому что Крестьянская партия, он был настолько ярким человеком, что какие-то люди, где-то он их нашел, они за ним пошли. И в одиночку Крестьянской партии в выборах было бы участвовать нелогично. Но в коалиции, я думаю, что она была не последним членом. Другое дело, что и коалиция проиграла в 95 году, но это уже связано, безусловно, с другими причинами.

Владимир Кара-Мурза: Поэт Андрей Дементьев, член Общественной палаты, бывший главный редактор журнала "Юность", ценил талант коллеги по литературному цеху.

Андрей Дементьев: Во-первых, он был очень талантливый, во-вторых, он прекрасно знал предмет. Второе: он был очень принципиальный человек. Когда он был депутатом Верховного совета и когда он был в Межрегиональной группе, это всегда был человек, который был независим от всего и который очень искренним душевным посылом говорил о том, что волновало не только его, а волновало большинство людей. Наши не очень частые общения с ним всегда добавляли надежу и уверенности в жизни, света, доброты. Это человек, который прошел по нашей жизни, кому-то он был ближе, кому-то дальше, но все, что он говорил, все, что он делал, все, что он писал, это было абсолютно честно. Он никогда не играл на вышестоящих людей, он никогда своей совестью не торговал, он всегда был искренен, всегда имел свою точку зрения, и у него был характер, он был действительно мужик от сохи, в котором мужское начало, земное начало превалировало. Это большая потеря, что ушел Юрий Дмитриевич, который сыграл выдающуюся роль в становлении нашего государства, в становлении демократии, гласности, очень много отдал своих сил и свой талант.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Здравствуйте. Юрий Дмитриевич действительно был яркий, интересный. И я его работы всегда смотрел внимательно. Последние годы он как-то замолк, перестал выступать, я его не слышал. Я знаю, что у него была попытка самому взять землю и хозяйствовать, фермерствовать. Знаю, что он провалился. У меня сложилось впечатление, что Юрий Дмитриевич такая же жертва этой системы, которая облапошила все население на селе, ограбила капитально. И он, мне кажется, очень понял свою глобальную ошибку, что он не в ту степь ударился. Вместо того, чтобы помогать селу реально, они его разрушили. И сейчас посмотрите, что творится в деревнях – это кошмар, страх божий. Умершие деревни, спившиеся люди, разоренные хозяйства. Это же преступления, которые совершаются на глазах всего мира, тяжкие преступления. И за него пока еще никто не ответил, но придется отвечать.

Владимир Кара-Мурза: Да, я думаю, действительно разочарование Юрия Дмитриевича в аграрной реформе было велико.
Анатолий Шабад, бывший депутат Российской Федерации и депутат Государственной думы помнит приход писателя в большую политику.

Анатолий Шабад: Первый раз я его увидел, это было заседание избирательной комиссии, и он был в числе кандидатов в народные депутаты СССР. И там у него был интересный соперник - известный режиссер Рязанов. Мне было очень любопытно, как же они будут выкручиваться из такого соперничества. Но в последствии я понял, что Рязанов ушел. Черниченко очень по-доброму высказывался. Интересно, что когда противостояние, нет, он с очень большим достоинством и добротой высказывался по поводу своего соперника из демократического лагеря. Тогда я его впервые увидел в натуре. Но потом уже во время депутатства мы всегда были заодно, не было никаких трений.

Владимир Кара-Мурза: Был ли Юрий Дмитриевич разочарован половинчатостью аграрной реформы?

Алла Гербер: Вы знаете, это и так, и не так. Он действительно переживал то, что реформы пошли не туда и не так. Потому что вместе с нами со всеми он был членом "Выбора России" и был близок Гайдару, разделял реформы, идеи Гайдара, как реформатора. И очень страдал, по-настоящему страдал, что реформы идут не в ту сторону, не так, идут половинчато и даже не только половинчато, а скачкообразно. Но помимо этого мы с ним разговаривали, он говорил, что он болеет и страдает за народ, за крестьянство, которое совершенно оказалось не готово к тому, чтобы самому трудиться, то есть трудиться не в каком-то коллективе, не в команде колхозной, а переходить на частный сектор, на фермерство, на собственные усилия на собственном огороде, в собственном коровнике. Он был глубоко потрясен своими поездками по деревням, видя, как действительно спивается деревня. И считал, что виной тому не только, что не пошли реформы, хотя это тоже сыграло большую роль, но то, что люди оказались совершенно неспособными к тому, чтобы самим решать свою судьбу. Они привыкли жить в таком стадообразном коллективе. Как только они оказались выброшенными из коллективной жизни, им предоставили хоть какие-то (это долгий разговор, не будем говорить на эту тему) возможности, то все-таки мало кто захотел решился, несмотря на все трудности, есть же у нас фермеры, но в основном в массе своей люди оказались не готовы, не готовы даже к таким возможностям. И это Юру очень огорчало.

Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, не осуществилась эта излюбленная идея фермерства, принадлежащая Юрию Черниченко?

Аркадий Мурашов: Во-первых, я хочу сказать, что все-таки еще не вечер и, посмотрим, на селе вообще реформы не очень проводились. Сначала долгое время коммунисты блокировали любые поползновения земли сельскохозяйственного назначения, сделать нормальный рынок этих земель, пустить в оборот, чтобы можно было свободно продавать, покупать. Да и сейчас он еще не сложился. Крупные индустриальные хозяйства начали складываться в южных областях России, а что касается нечерноземной, центральной России, где могли бы сложиться фермерские хозяйства, они действительно кое-где есть, но вся инфраструктура настолько враждебная сельскохозяйственному производителю, что говорить об этом пока, мне кажется, преждевременно. И потом не надо забывать, что последние лет 6 идет деградация политической и экономической системы, и это уже не реформы - это уже контрреформы. Поэтому сейчас говорить о развитии фермерства, как бы у нас колхозы не появились там через некоторое время, не обобществили бы землю снова. Поэтому сейчас ситуация крайне неблагоприятная для развития сельского хозяйства, хотя актуальность производства продовольствия с каждым годом становится все более острой. И Россия с ее пространствами могла бы сыграть огромную роль. Но у нас больше любят нанотехнологии, модернизацию, Сколково, поэтому сейчас это не модная тема сельская продукция.

Владимир Кара-Мурза: Драматург Александр Гельман, бывший народный депутат СССР, хранит память о друге.

Александр Гельман: Юра Черниченко был мой товарищ многие годы. Мы старались, чтобы в стране было больше демократии, больше свободы. Он занимался деревней, он был человек очень честный, принципиальный. Его книга про картошку останется в истории нашей литературы как произведение о той борьбе за освобождение от колхозов, от социалистического сельскохозяйственного рабства. Я думаю, ничего лучшего и более яркого и точного написано об этом не было. Он, к сожалению, не закончил свою последнюю книжку исповедальную, что он успел сделать, о его жизни, о его борьбе. Я не знаю сегодня публициста, который бы освещал положение в сегодняшней деревне столько ярко, интересно, смело, как это делал Черниченко. Жаль только, что умер, и вообще это поколение наше уходит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Господа, вы помните, как Черниченко в буквальном смысле вопил, кричал с экранов телевидения: президент, добей красного зверя. И вот у меня вопрос к Алле Ефремовне, как он относился к вам, когда вы поступили в эту контору, в которой заседают почти все красные?

Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним 93 год, это памятное письмо, которое подписали 43 литератора, с требованием запретить все коммунистические организации. Можно ли объяснить спецификой того периода?

Алла Гербер: Это была не просто специфика того периода - это была потребность того периода, не специфика - это была необходимость того периода. Она диктовалась предыдущей жизнью и необходимостью войти в новую жизнь, освободившись. У нас не было покаяния, у нас не было Нюрнбергского процесса. И многое бы сейчас было по-другому, если бы мы, как говорится, стряхнули со своих рук этот режим, это прошлое, придав это не осуждению в прямом смысле слова, не загнав все в камеру, а как осуждение режима, как процесс над режимом. Я очень хорошо помню выступление Юры на наших митингах, которые тогда проходили за демократию, за Ельцина, те самые, самое начало 90-х. И Юра всегда выступал на этих гигантских митингах, где были сотни тысяч человек, вся площадь была просто забита людьми. И Юра всегда говорил, что мы должны избавиться от прошлого не просто разговорами, мы должны его осудить, у нас должен быть процесс над тем режимом, который привел страну к такому разорению, разрушению, который загубил десятки тысяч людей, и он был из тех, кто очень активно этого требовал.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, было ли жестом отчаяния это коллективное письмо в октябре 93 о запрете всех коммунистических организаций?

Аркадий Мурашов: Это была модная тема. Как известно, в 91 году компартия была запрещена на какое-то время и возникла уже в новом обличии. Методом запрета, мне кажется, мало чего добьешься. И чисто эмоционально я могу понять тех, кто подписывал такие письма. В идеологии очень трудно что-то запретить. И мы сейчас видим, как возрождаются формы советского времени, политическая структура практически уже точно воспроизвела структуру позднесоветского времени с КПСС с небольшой корректировкой, из нее вынули идеологический стержень, но поведение, сама политическая система практически стала советской, у нее исчезла обратная связь с избирателем, источники легитимности создаются сверху, назначаемость сверху донизу, и собственно поведение депутатов, которые послушно штампуют предлагаемые правительством законы, от явно коррупционного законом с нулевым промилле для водителей до усиления роли ФСБ и так далее. Мы видим, что это все происходит реставрация режима, происходит очень быстро и на наших глазах. Я думаю, что Черниченко очень переживал по этому поводу тоже.

Владимир Кара-Мурза: Мариэтта Чудакова, литературовед, бывший член президентского совета при Борисе Ельцине, скорбит о потери товарища.

Мариэтта Чудакова: Мне очень жаль Юрия Дмитриевича. Я читала его работы всегда с большим удовольствием, потому что необычайно ясное понимание того, что можно назвать в России земельным вопросом. Земля как была испокон века важнейшей проблемой в России, вот он этому отдавал много сил, он это понимал и прекрасно знал, что земля находится не у тех, у кого должна находиться, много лет так было. И он ясно понимал, что это привело к тому, что отошли от земли люди. Вот эта тема была постоянная, очень острая, болезненная для него. Конечно, он вообще был ярким публицистом. И 90 годы, которые сейчас недальновидные люди поминают дурным словом, не понимая, что так невозможно было сделать идеально, вот он в те годы внес свой огромный вклад, я считаю, в то, чтобы здание демократии цементировалось. Именно поэтому хотя последнее десятилетие его пытались разрушить очень усиленно, но оказалось, что не так просто. Мир праху его, царство небесное и вечный покой.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.

Слушатель: Уважаемый Владимир и почтенные гости, знаете, печально, что такие светлые и энергетические, какие-то солнечные, заряженные солнцем люди уходят, которые действительно могли бы быть двигателем нашего развития, которые были во многом совестью нашего народа. Таких людей становится меньше и меньше. И я думаю, что если бы у нас оставались такие люди, как Черниченко, аграрная реформа заладилась бы совершенно иначе. Наверное, не происходило бы то, что происходит сейчас. Я хочу обратить внимание на то, что было вчера, когда происходит все более страшный поворот в какой-то тирании. Медведев на Урале вместо того, чтобы осудить закон о ФСБ, стал его с пеной у рта с искаженным лицом почему-то защищать, фактически объявив тотальную войну всему гражданскому обществу, если даже не народу. И я думаю, что если бы у нас были такие люди, как Юрий Дмитриевич, он бы вышел и наверняка четко одернул такого лидера, как Медведев, который не знает, что делается в стране, где миллионы людей погибли в концлагерях сталинских, возвращать такие вещи – это просто аморально, преступно, запредельно, находится за гранью всякой мысли. И я хочу сказать, как вы считаете, важно ли участие таких светлых людей, как Сахаров, Черниченко, могут ли определять ход развития истории?

Владимир Кара-Мурза: Мы все читали книгу "Время ужина. Прерванная исповедь", написанную безжалостно по отношению к себе.

Алла Гербер: Я думаю, что необходимость наша сегодня, чтобы были такие личности как Сахаров, Лихачев, Черниченко. Я не буду перечислять, кстати говоря, их немного, но они же есть, они были. Больше были, чем есть, я согласна. К сожалению, уходят.

Владимир Кара-Мурза: Востребовано ли сейчас политическое наследие Межрегиональной депутатской группы?

Алла Гербер: По большому счету нет, это было давно и задачи у общества стояли совершенно другие. Я только подозреваю, что скоро в какой-то степени будет востребовано снова. Будет принята, наверное, новая 6 статья в конституцию. Все-таки мы боролись тогда за те вещи, которые сейчас ушли, на них посягает никто. Например, свобода выезда из страны, то, что было запрещено в коммунистическом Советском Союзе и то, что сейчас воспринимается естественно. И тысячи, миллионы людей спокойно, беспрепятственно пересекают границу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Все мы помним советские лозунги: Ленин умер, но дело его живет. Как ни странно, это был один из советских лозунгов, который соответствовал действительности. Сейчас большинство членов Межрегиональной группы живы, но дело их умерло. Нельзя ли всерьез говорить, что путинский режим соответствует их лозунгам, таким светлым, прогрессивным и гуманным. У меня вопрос к гостям Владимира: в чем здесь дело - регионалы сами были неискренни или их советский чекистский режим использовал для захвата собственности в свои руки?

Владимир Кара-Мурза: Можно ли констатировать крах хотя бы частичный идеалов перестройки Межрегиональной депутатской группы?

Алла Гербер: Да, конечно, безусловно, крах идеалов – это большая наша беда и большая боль. Происходит реставрация прошлого постепенная, но, по-моему, уже неистребимая. И все это произошло, еще раз повторяю, о чем Юра говорил, что мы не расправились с тем режимом, с ним не покончили, мы не сумели его осудить, мы пошли дальше, захватив с собой все то, что принадлежало тому режиму. Поэтому даже мы были вместе с Юрой в независимом движении писателей "Апрель", каких только светлых порывов ни было, что только ни делали, что только ни защищали, куда только не ездили. Вместе с Юрой, кстати говоря, ездили в Ригу, когда там были эти события, ездили вместе в Вильнюс, когда там был объявлен СОС, мы туда мчались. То есть было ощущение, что мы нужны и что, самое главное, что нам это необходимо, мы без этого не можем, чтобы как-то не двигать вот эту махину, как не сдвинуть с тех страшных рельс, которые вели в лагеря на каторги и бог знает куда. Сейчас мне, честно говоря, очень страшно. Страшно не в смысле, что я чего-то боюсь. Как и Юра, который думал последние годы, куда мы идем и что с нами будет, опять не в смысле с нами, как с конкретным человеком, что будет со страной, что будет с Россией. Что мы тогда, неужели все проиграли, ничего не осталось? Это очень мучает и его очень мучило.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Шейнис, депутат Государственной думы, сожалеет об уходе поколения подвижников российской демократии.

Виктор Шейнис: Уходят люди, которые пытались создать новый союз и новую Россию. Я впервые увидел имя Черниченко в публикациях в подцензурной советской печати. А потом мне довелось лично познакомиться с Юрием Дмитриевичем. Всегда его выступления были очень принципиальными, очень честными, очень нужными для работы и парламента, и президентских советах Горбачева и Ельцина. Голос в защиту русской деревни, российского крестьянина звучал тогда, когда звучал голос Черниченко, создателя Крестьянской партии России. Никогда не будет предана забвению память о тех людях, которые сделали попытку вернуть нашу страну на магистраль европейской цивилизации. Именно таким я помню Юрия Дмитриевича Черниченко.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос и Мурашову и Гербер. Скажите, пожалуйста, не выражал ли Юрий Дмитриевич озабоченность тем, что политика "Единой России" может привести к ресталинизации России? А второй вопрос я хотел бы задать вам, уважаемая госпожа Гербер: у вас не вызывает беспокойство, что такой антисемит как Рогозин, который вместе с Макашовым призывал ликвидировать еврейские общины, получил довольно высокий пост в единороссовской иерархии, как представлять Россию в НАТО вместо того, что отвечать по 282 статье уголовного кодекса России.

Владимир Кара-Мурза: Этот вопрос мы обсудим, ожидаются националистические шествия на выходные в Москве. Вы были на прощании с Юрием Дмитриевичем, какие-нибудь официальные лица туда приходили?

Аркадий Мурашов: Нет, никаких официальных лиц не было, это были старые товарищи, были депутаты Межрегиональной группы, были писатели, друзья Юрия Дмитриевича, были те, кто его помнил по тому романтическому незабываемому времени. Всегда так бывает, когда человек умирает после долгой продолжительной болезни, то его похороны становятся не такими многолюдными, как человек погибает при насильственной смерти или при исполнении на посту. Поэтому народу было немного, но, конечно, скорбь всех была очень искренняя, слова очень трогательные. И понятно совершенно, что Юрий Дмитриевич во всех сердцах тех, кто пришел, и кто не смог по каким-то причинам придти, останется в памяти и будет жить так же, как будут жить его огненные слова, вырванные из сердца, которые на бумаге существуют, и голос его можно услышать в записи. Так что он с нами.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оскудела ли деревенская проза в целом в России, особенно с уходом таких мастеров как Юрий Черниченко?

Алла Гербер: Конечно, оскудела. Сейчас вообще другая проза, другая проза, другая публицистика, другая обратная связь. Когда-то мы начинали читать "Новый мир" с конца - с публицистики. И там очень часто были статьи Юрия Черниченко, незабываемые статьи, они имели отклик, они имели обратную связь, о них говорили, их вырезали, их зачитывали. Общество жило этими статьями, которые писали такие публицисты как Юрий Черниченко в "Новом мире", в "Литературной газете", в журнале "Юность". Это была другая потребность общества в такой публицистике, другая потребность читателя, того читателя. Сейчас просто нет этого читателя и поэтому раз нет этой потребности, значит нет и тех, кто эту потребность мог реализовывать. Сейчас не может быть деревенской прозы, которая была, ее никто не требует, ее никто не хочет.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, утрачено ли окончательно виляние крестьянской идеологии в либеральной среде с исчезновением Крестьянской партии Юрия Черниченко и с уходом таких политиков, каким он был?

Аркадий Мурашов: Да нет, я думаю, что не утрачено, наоборот потихонечку какие-то процессы идут, все-таки при всем при том экономика развивается и отдельные успешные примеры ведения крупных фермерских хозяйств имеются. Я лично знаю не один такой пример, когда существуют фермерские семейные хозяйства с довольно большой землей, техникой, оборотом. Но в целом я не думаю, что сейчас сельское хозяйство будет способно совершить рывок просто в силу общего загнивания и политической и экономической системы. И скорее всего это будет деградация происходит не только в политике, деградация происходит в экономике. Мы же видим, когда Россия закупает у "Сименса" электрички - это же не компьютеры, которые мы делать не могли, уж электропоезда всегда Россия закупала, то это означает крайнюю деградацию, крайний развал российской экономики. Фактически кроме газа и нефти мы сейчас ничего не можем предложить на мировой рынок.

Владимир Кара-Мурза: Последние годы Юрий Дмитриевич тяжело болел, не был слышан его голос. Как по-вашему, ощущалось это отсутствие в российском обществе?

Алла Гербер: К сожалению, нет. Это ощущалось теми, кто знал, кто его читал, кто ждал его статьи каждый раз. Не ощущали - это трагедия. И не потому, что кто-то плохо к нему относился, просто еще раз повторяю, что я сказала: в обществе нет потребности в таких людях.