Владимир Кара-Мурза: Сегодня ушел из жизни Андрей Вознесенский, один из лучших поэтов 20 века, принадлежавший к плеяде шестидесятников. Сын московского гидроинженера, он рос в Замоскворечье в Щепковском переулке в одном дворе с Андреем Тарковским. Стихи начал писать еще школьником, когда его заметил Борис Пастернак, и продолжил, будучи студентом Московского архитектурного института. Затем были его первые сборники "Парабола", "Мозаика", "Треугольная груша", "Антимиры", вызвавшие много споров и поставленные Театром на Таганке. В этом спектакле на стихи Вознесенского на театральную сцену с гитарой впервые вышел Владимир Высоцкий. Это было время, когда поэтические вечера собирали стадионы и огромные залы. На стихи поэта была написана знаменитая рок-опера "Юнона и Авось". Его последнее публичное появление было в январе этого года в Пушкинском музее на вручении премии "Триумф". В день ухода из жизни Андрея Вознесенского о нем вспоминают журналист "Новой газеты" публицист Юрий Рост и поэт Андрей Хлебников. Когда вы познакомились с творчеством Вознесенского и с ним самим?
Юрий Рост: Очень давно. Это было время, я думаю, это 56-57, когда ворвался поэтический, даже не знаю, десант из будущего – Вознесенский, Ахмадулина, Евтушенко, Рождественский, между прочим, был популярен, Окуджава позже. Сначала было занимательно очень, потом оказалось, что это очень серьезно. Эти люди, которые пришли после поэтов военной поры, то есть они не пришли, они одновременно были – Слуцкий, Давид Самойлов, это следующая генерация была, была выразителем надежд на будущее. Вот эта весна, хрущевская оттепель, они как-то восприняли буквально, как многие, и потребность в поэзии была очень велика. Я не знаю ни одной страны, ни одного времени, когда поэты могли собирать стадионы. Выступления в Лужниках - это было ново, попасть было невозможно. Цитировали, рассказывали. То есть это были люди, которые владели буквально умами, душами обращались к ним. Я помню, когда Марлен Хуциев снимал фильм "Застава Ильича", и собрал в Политехническом музее поэтов, все помнят, может быть фильм не очень помнят, туда попасть невозможно было, потому что это как такая сборная, отобранная компания, которой внимали просто. И потом, я помню, была попытка спустя 20 лет после этого, ленинградский документалист Слава Виноградов решил собрать эту компанию поэтов, тех, кто был, но уже не было Роберта. И пришли уже немногие, уже пришел Окуджава, Ахмадулина, Вознесенского не было, а в зале были частично те же люди, которые пришли за этой водой к этому чистому источнику.
Они были поэтами. Правда, строка такая "поэт в России больше, чем поэт", она лукавая, в России все больше, футболист больше, чем футболист, премьер-министр больше, чем премьер-министр. Но они были просто поэтами, не больше. И Вознесенский, я пытался для себя определить, какие роли у них были. Скажем, один был поэт внутренних дел – это Евтушенко. То есть он был более социальным, и он чаще откликался на события, он участвовал, он полагал, что он может влиять. Белла были и остается, к счастью, действительно в отдельном, отведенном месте, слушает божественный диктат или диктант. А Андрей был министр иностранных дел. То есть он демонстрировал, писал стихи замечательные, но он демонстрировал такой поэтический экуменизм. То есть он выходил чаще, и охотнее его слушали из-за границы. Он был может быть более радикальный в смысле формы. Олег может быть меня поправит или опровергнет.
Олег Хлебников: Безусловно, так. Прежде всего я хочу сказать, что сегодня действительно такой тяжелый день для всех для нас. Уход большого поэта должно быть на уровне национальной трагедии. Несмотря на долгую болезнь, Андрей Андреевич писал до последних дней жизни, писал, грубо говоря, не скучно, скучно не было никогда, что касается его последних стихов, это было то же самое. Это был тот же Вознесенский, но опять же несколько другой, менялся. Я согласен с Юрой, что, конечно, все самые интересные формальные инновации – это, конечно, был Вознесенский, безусловно. И менее публицистичный, чем Евтушенко и Рождественский - это тоже, безусловно. Но я думаю, что там действительно были стилистические расхождения с советской властью, которых ему не прощали.
У меня отношения с ним сложились довольно любопытно. У меня был период в юности, когда я был фанатом Вознесенского. Многие через это прошли, люди моего поколения и несколько старше, и несколько младше. Это потом на Бродского подсели, грубо говоря, а тогда Вознесенский был глотком свободы, выходом в некий внешний мир, некоей прививкой той культуры, которая до нас не доходила или доходила в каких-то урезанных формах. Я помню, когда я покупал книжку у спекулянтов на черном рынке на Кузнецком мосту Вознесенского, я был просто счастлив. Я шел с этой книжкой, я был счастлив. А потом выяснилось, что когда я стихи послал в "Алый парус", что Вознесенский приходил и смотрел, что там маленькие, появляются ли. Он прочитал мои стихи и передал через Юру Щекочихина, чтобы я ему позвонил. Вот уж счастье было абсолютное тогда. Я ему позвонил, он мне какие-то говорил слова, мы с ним встретились. И с тех пор, это был, по-моему, 73 год, он считал своим долгом, поскольку я жил в Ижевске, он считал, что голодный край, он считал своим долгом меня кормить обедом. Это было трогательно. А поскольку я еще занимался математикой, а он архитектор, как-то интересовался такими вещами. Вообще, кстати говоря, очень был, сейчас все время говорят слово "инновационный", он был инновационным человеком, когда еще этого слова не было. Его интересовало то, что даже я делал, как ни странно, математика. Эти были замечательные разговоры. А потом я просто на себе убедился, насколько несправедливо то, что о нем иногда говорили, что он холодный, что он как-то, почему-то.
Юрий Рост: Он просто одет был хорошо.
Олег Хлебников: Наверное, так. Он на самом деле помогал молодым и, например, то, что, в частности, у меня, у Саши Еременко, Вани Жданова вышла книжка в Дании - это сделал Андрей Андреевич Вознесенский. Он нас туда повез, поскольку сам выезжал на Запад, он решил, что надо молодых привезти, показать им Запад, их Западу. И издали там эти книжки. Это сделал он, был глава делегации. Был замечательный, кстати, случай, был всемирный фестиваль искусств в Дании, и там такой принцип, что каждая страна представляет какой-то вид искусства. Там была китайская опера, но литературу представляла Россия, что правильно, как мне кажется. И на главном концерте, где присутствовала королева Дании, от нас выступал только сам Андрей Андреевич. И когда он начал читать, абсолютно не имело значения, что большая часть зала не понимала языка, они его услышали, я помню эту реакцию.
А потом мы стали соседями по Переделкино, живем на одной улице Павленко, на той самой, где дом-музей Пастернака, ровно через Пастернака мы живем. Мы с ним все время по этому поводу шутили, как мы кликаемся через Пастернака, какой палиндром. И периодически я видел его во всяких неожиданных состояниях. Например, я видел его пишущим стихи. Редко можно видеть, как другой поэт пишет стихи. Я иду, вижу - он что-то бормочет. И он понял, что я это увидел и говорит: "Вот, за рифмами пошел". Еще некоторое время назад, позже, лет 12 назад он мне хвастался, что впервые в жизни летал на дельтаплане: "Мне уже за 60, а я впервые полетел". Это было время счастливое абсолютно. Много раз встречали новые года вместе. Последние годы, конечно, он очень тяжело болел, и я это видел. Болел, очень тихо говорил, иногда вообще голос изменял, но продолжал писать стихи, что-то мы напечатали в "Новой газете", даже интервью с большим трудом сделали, которое, между прочим, было названо "Дайте мне договорить". Это те самые слова, которые он говорил Хрущеву, когда тот на него орал. Последняя книжка, которая сейчас вышла, так и называется. Вышла книжка буквально совсем недавно. На свой день рождения 12 мая, когда ему исполнилось 77, он мне ее подписал. Очень хотелось думать тогда, что после лечения в Германии пойдет на улучшение. К сожалению, этого не произошло.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем живой голос Андрея Андреевича, как он рассказывал о своем увлечении витражами.
Андрей Вознесенский: Я много работал со стеклом, когда делал витражи. Стекло родилось в Египте, самой может быть магической из цивилизаций. Тогда стекло было непрозрачным, было синим, желтым, это известный египетский голубой цвет. Прозрачное же, бесцветное стекло появилось одновременно с появлением христианства. Это свет, пространство в пространстве, отражение, выход в иные пространства. Вот эта оптика, масса, свет, отражение, все это делает стекло самым может быть поэтическим материалом, адекватным слову. Гумилев для меня как плоскостной цветной витраж, Кузьмин - венецианское стекло, Хлебников - это оптическое стекло с преломлением слова, с посеребренными гранями, стекло множится, отражается. Его поэма, которая читается слава направо и справа налево, как будто отражающее стекло поставлено. "Ко мне приценивается барышники, клюют обманутые стрижи. В меня прицеливаются булыжники. Поэтому я делаю витражи".
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что Андрей Андреевич избегал лобового участия в политике, тем не менее, именно он полемизировал с Хрущевым, и он был одним из организаторов альманаха "Метрополь". Все-таки это довольно яркие события.
Юрий Рост: Я не думаю, что он полемизировал. Я помню эти кадры, я там, естественно, не был, он вел себя достойно, я могу сказать. Это очень страшно, это не то, что сейчас с президентом, премьер-министром полемизировать, потому что опыт какой-то есть, у нас были разные. А тогда Хрущев, ленинское политбюро сидит за спиной, ты стоишь на этой трибуне, он такой тоненький, они вообще были такие какие-то хрупкие, и может он даже хотел как-то замириться и использовать. Знаете, как бывает иногда, внушить Хрущеву, что мысль о том, что человек должен быть свободен, принадлежит именно Хрущеву. То есть он каким-то образом может быть так хотел. И то, что он сравнил себя с Маяковским, что он тоже не член партии, думал, что таким образом примирит себя с этой компанией. Но компания плохо приручалась, в любые времена плохо приручается. Я думаю, что не дело поэта строить мосты, пусть они строят мосты. Это была, наверное, его ошибка. Но дальше после этого обвала, который на него с кулаками, грозил ему, руки поднимал: "Я в этой партии состою". Они все ведь состояли в этой партии, включая нынешних. А он не состоял. И вот стоит мальчик, 30 лет было, и ему в спину это несется. Видимо, он очень волновался, не помню, разбил стакан или что-то было какое-то. Но он произнес фразу, которую Олег в замечательной памятной заметке упомянул, он сказал: "Дайте мне договорить".
Любопытно, что и Шевчук в недавней своей беседе тоже просил, чтобы ему дали договорить, хотя ситуация другая. То есть вот эти просьбы дать договорить, они не доходят обычно. К счастью, он попросил дать договорить, но дальше он уже их не спрашивал, договорил, что хотел, он выстроил свои странные стихограммы, какие-то формы, которые были им неприемлемы. То есть он, конечно, впрочем, как все, кого я поминал, и Окуджава, Евтушенко, Ахмадулина, они не нужны были правительству нашему. Они может быть и хотели быть товарищами с ними, но никак не получалось. С ними не надо дружить, их не надо любить, их можно терпеть и заниматься своим делом. Он занимался своим делом. Он, по-моему, никаких таких, государственную премию получил в старые времена. Но так, чтобы носили на щите, нет, никого не носили.
Что касается "Метрополя", я не могу сказать, что он был одним из организаторов, потому что там все участники, все были организаторами в значительной степени, и Битов, и Аксенов, и Белла, и Боровский, который нарисовал макет. Это был такой колхоз, коллективное хозяйство поэтическое и писательское. И они прекрасно знали, тоже, наверное, надеялись, что как-то с пониманием отнесутся и тоже им объяснили, что никакого понимания быть не может. Но он работал и прекрасно работал, писал прекрасные стихи. Я помню эти книжечки в мягких переплетах, которые ты у спекулянтов покупал, я у спекулянтов, и они так и есть у нас.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Дементьев, член Общественной палаты, бывший главный редактор журнала "Юность", высоко ценил талант друга.
Андрей Дементьев: Андрей Вознесенский был поэтом великим, гениальным лириком и гениальным провидцем. Он сумел в своих стихах, в своем удивительном откровении услышать, увидеть и отобразить наше противоречивое время. Я с ним был дружен много лет, мы печатали в журнале "Юность" все, что он нам давал, мы все печатали. Был уже в своей молодости, когда только начинали, Рождественский, Ахмадулина, он в молодости был очень широко известным и очень уважаемым поэтом, которого читали на разных языках, потому что переводили много. Он сумел сказать о времени, в котором мы живем, жили так, как никто до него и при нем сказать не мог. Это его удивительное проникновение в суть того времени, тех душ, тех судеб, которые нас всех окружали. Мне особенно тяжело, потому что мы с ним не одно десятилетие были близки, дружили, посвящали друг другу стихи.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда Холокост, член Общественной палаты, скорбит о потере товарища.
Алла Гербер: Вот уходят, уходят друзья в никуда, а может быть куда. Как-то все меньше и меньше остается. Это была команда, была удивительная плеяда, была и отчасти есть, одаренных людей. Вот ушел теперь Андрей Вознесенский. Каким он запомнился? Прежде всего я его не знала, читала его стихи, была на вечерах, он запомнился мне какой-то трогательностью, искренностью в поведении, в человеческой ипостаси. И необыкновенным взрывом, таким сложным, таким удивительным, таким непростым, ошеломляющим. Из какого-то совершенно другого материала, не знаю, из какого сора, из какого блеска, из какой геометрии, из какой архитектуры вырастали его совершенно потрясающие стихи.
Владимир Кара-Мурза: Уникальность поэтического дара Андрея Андреевича выделяла из плеяды его современников. Каково вы видите его место в отечественной поэзии?
Олег Хлебников: Я считаю, что с годами оно будет только укрупняться. Тем более был какой-то дурацкий период, когда Окуджаву и Вознесенского обвиняли чуть ли не в совковости. Это идиотизм полный, на мой взгляд, потому что это как раз люди, которые противостояли официозу и на эстетическом уровне, и на этическом уровне. Кажется мне, что сейчас пройдет какое-то время, насколько крупный поэт Вознесенский, будут понимать даже некоторые снобы, которые почему-то этого не хотят понимать. Но все равно никуда не ушла его аудитория. Я помню последние его вещи в зале Чайковского, вообще говоря, если на входе поставить крепких омоновцев и потом всех загрузить в автобус, в этой стране не осталось бы интеллигенции, потому что там были все. Причем много молодежи, между прочим, там было.
Я считаю Вознесенского прежде всего крупным лириком. Я сейчас прочитаю строфу, вряд ли многие ее помнят, она не из самых популярных стихов, просто, насколько она тонкая, насколько она точная, абсолютная классика русской поэзии. "Утиных крыльев переплеск, а на тропинках заповедных последних паутинок блеск, последних спиц велосипедных". Вот когда мы говорим о метафоричности Вознесенского, здесь даже не метафора, не прямая метафора, сопоставление паутинок и спиц - это тонко очень. Такой был Вознесенский тоже. А вот это: "И пусть мой напарник певчий,
забыв, что мы сила вдвоем,
меня, побледнев от соперничества,
прирежет за общим столом.
Прости ему - он до гроба
одиночеством окружен.
Пошли ему, Бог, второго -
такого, как я и как он...".
Вот это слезы вызывает почему-то. Кроме того, что тут есть замечательная энергетика. Мерило любого искусства - это количество выжженной энергии, количество присутствующей энергии, здесь этого очень много. В поэзии всегда дело в звуке, но звук замечательный, очень чистый звук. Так что, я думаю, что Вознесенский очень крупное явление нашей поэзии и мировой поэзии. Причем в мире его оценили, о чем говорил Юра Рост, его оценили раньше. И его оценили, кстати говоря, что очень важно, коллеги по цеху. Его оценили поэты, потому что поэт слышит, не зная языка, другого поэта.
Юрий Рост: Я как раз хотел сказать, грядущий читатель будет иметь возможность читать Вознесенского, но он уже не услышит. Он еще замечательно, как мне кажется, своеобразно читал свои собственные стихи. Ты сейчас читал, а я слышал эти стихи, как он читал, я их не узнал. То есть я их по словам узнал, а по интонации нет. Это было удивительно, что даже были люди, которые пародировали - это тоже признак популярности. Были талантливые пародии, были не талантливые. И они пародировали не только стиль, но и то, как он это делал. Он, конечно, был синтетический талант, поэт, безусловно, но первая профессия – архитектура, он тянулся к тому, чтобы делать некие инсталляции вместе со стихами, видеомы. Он создавал какой-то жанр, но останется все равно поэтом, поэтом большим.
Олег Хлебников: Вот это его изобретение, когда слово перетекает в другое слово. Это, кстати, между прочим, изобретение, сделанное им сильно после 60-ти.
Юрий Рост: Я хочу сказать, что оно заимствовано из детского языка, что не умоляет его достоинства.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, застала первые шаги поэта.
Людмила Алексеева: Для меня он из той плеяды молодых поэтов 60 годов, на поэзии которых прошла моя молодость, Вознесенский, Ахмадулина, Евтушенко. Тогда они были нашими кумирами. А время было в этом отношении удивительное, весь воздух был пропитан стихами, все читали стихи, все бредили стихами. Потом как-то это прошло. Я видела Вознесенского года три назад, он был уже тяжелобольным человеком, он с трудом вышел на сцену, еще большим трудом говорил. Горько было, потому что как-то я его запомнила молодым, искрящимся. У него было удивительное чувство слова и удивительное чувство ритма и рифмы. Его стихи завораживающие. Сейчас ты читаешь, попадаешь под обаяние. Я принадлежу к поколению, которое на этих стихах выросло.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, поэзия утратила свое место в нашей общественной жизни, то, которое она занимала в 60-70 годы, когда собирала стадионы и большие залы?
Юрий Рост: Вспоминаю, несколько лет назад я делал программу, сам снимал, там был такой мужик замечательный. Я его спросил приблизительно то же самое. Он говорит: общаемся мало. Может быть сами себя любим. Наверное, так. Я думаю, что общаемся мало, потому что мало хотим общаться. Раньше не то, что было лучше, а была плотная среда и пробирался ты друг к другу, держался за эти связи. Сейчас расходуешь быстро.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, писатель и поэт, помнит свое первое знакомство с Вознесенским.
Эдуард Лимонов: Я первый раз увидел Вознесенского при грустных обстоятельствах, это был 68 год, умер Крученых, знаменитый наш поэт-футурист и все на свете. И в Донском монастыре была кремация. Было очень мало людей, руководил всем, по-моему, Геннадий Ойги. И наконец в самый последний момент в зал для прощания вбежала Лиля Брик и Андрей Вознесенский, помню, в кепочке. Долго не снимал кепочку, видимо, нервничал, потом содрал с себя эту кепочку. Первая с ним встреча. А на протяжении моей жизни в разных его жизнях, в разных видах помню. Я принадлежал к последующему поколению, идущему за Вознесенским, Евтушенко, Ахмадулиной. Мы их не принимали. Я предпочитаю, чтобы оценка так и отсутствовала. Он умер. Он был виден, в том числе в моей личной судьбе, в биографии.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли Андрея Андреевича к какому-то поколению поэтов привязать или он связующим служит звеном?
Олег Хлебников: Дело в том, что когда явление крупное, особенно в поэзии, на самом деле все это условность, относить к любому "изму" не получается и к поколению не получается. У них просто биографически так сложилось, что действительно очень разные поэты были объединены тем, что они вместе составляли парламент. Причем этот парламент был лучше, чем нынешний, на мой взгляд. Как раз такая общественная роль была сближена у нескольких тогда появившихся поэтов. Эстетика очень далекая друг от друга. А это важнее, потому что я скажу такую странную вещь: мне кажется, что эстетика включает в себя этику. Эстетика первичнее. Если Достоевский говорит "мир спасет красота", он имеет в том числе и это. Я думаю, что у каждого поэта бывают какие-то на злобу дня написанные стихи, потому что поэзия живет не в безвоздушном пространстве. Какие-то из них, есть общественный темперамент, истинные какие-то остаются, но какие-то уходят, ничего страшного в этом нет, остается все остальное, остается то, что вечно, то, что лирикой мы называем.
Юрий Рост: У всех так было, и в 30 годы.
Олег Хлебников: Элементарно, второй том Тютчева вряд ли кому-то интересен, кроме совсем специалистов по нему. А это все та публицистика, которая ушла, а первый том гениальный.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Быков, писатель и поэт, вырос на творчестве Вознесенского.
Дмитрий Быков: Для меня Вознесенский начался, как это ни странно, не с ранних стихов, а с довольно поздних. Дома появлялись книжки, я на них накидывался, читал. Вознесенский 70 годов мне, как ни странно, ближе и понятнее, чем тот радостный шестидесятник, которым он был. И я поэтому начал его узнавать с его довольно трагической любовной лирики. Меня как раз и поражало в этих стихах, что он совершенно не притворяется, никогда не делает хорошую мину. Для советской лирики любовной это вообще была большая редкость, такой трагический подход к делу и такая прямая война полов. А по-человечески он был всегда примером потрясающей чистоты и честности, как мне кажется, и порядочности. Столько его травили, столько про него говорили гадостей, то он работал либеральной витриной общества, то он с властью сотрудничал, то он то, то се. А вот сейчас нечего поставить в вину, прожил идеально чистую жизнь, и на фоне этого оголтелого воя, который исходил с разных сторон, главным образом от людей бездарных, особенно видна его чистота и красота.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я, к сожалению, с Вознесенским знаком не был, но я хорошо помню ту эпоху и это была плеяда людей, я имею в виду поэтов, которые эту эпоху, эту среду делали. Вознесенский, я бы сказал, что он был не только поэтом, но и музыкантом. Просто невозможно передать словами впечатление от его стихов, особенно когда он сам их читал. Мир праху его.
Владимир Кара-Мурза: Да, это то, о чем вы говорили, уникальная у него была манера чтецкая. То, что заговорили о том, что он подвергался шельмованию, как вы думаете, сократило это его годы? Он тяжело воспринимал?
Юрий Рост: Это я не знаю, трудно сказать. Одного шельмуешь, шельмуешь, сидит 30 лет в Петропавловской крепости, как Морозова, и живет почти сто лет. А другого вроде не трогают, он сгорает. Мне трудно понять механизм, что внутри происходило у него, никому не дано понять. Быков прав, сейчас как-то даже не придет в голову думать о том, что ему поставить в вину. Нет, ничего не хочется ставить. В заслугу можно поставить очень много. Можно самостоятельную жизнь, самостоятельную поэзию, доброжелательность и могучую, с моей точки зрения, силу воли, волю жить. Потому что то, что Зоя Богуславская, жена, в последнее время помогала, ходила с ним всюду, он выступал, он даже не мог говорить. Многих это несколько смущало: ну зачем это? Это было очень правильно, потому что это продолжало его жизнь. И он писал стихи, даже когда не мог читать их. Он выходил с таким переводчиком, потому что он на ухо что-то говорил или писал. Он очень хотел жить. Я думаю, что последние годы были для него очень тяжелы, потому что он осознавал свое положение. И когда ты понимаешь, что он осознавал свое положение и видишь, как он сидит, слушает других или пытается высказать, высказывает свои какие-то слова, читает свои стихи, проникаешься огромным уважением просто уже не поэту, а человеку, какая-то мощь в нем.
Олег Хлебников: Я это видел непосредственно в его последний день рождения 12 мая. Ему исполнилось 77 лет. Я говорю: Андрей Андреевич, это юбилей – две семерки. Они с Зоей Борисовной принимали гостей. Он сидел, слушал, что говорят люди, улыбался, очень радовался приходу людей. Сидел в беседке около дачи, собственно на участке. И как я понял, происходило в максимально возможное время по состоянию его здоровья. То есть два с половиной часа он принимал гостей, ему хотелось видеть людей, хотелось слышать, общения хотелось. Это было трогательно очень.
Юрий Рост: Я обратил внимание, как Василий Павлович тяжело уходил, и Андрей Андреевич тяжело уходил. Как-то их не пожалела природа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Здесь на уровне ощущений, то есть встроился ты или не встроился. Если ты встраиваешься, идешь в ногу - ты наш, тебя поддерживаем, если нет, то сиди дальше. Кто встраивается, тот ничего нового никогда не создаст, не сотворит.
Владимир Кара-Мурза: Мы вспоминали, что он добровольно вступил в ряды авторов альманаха "Метрополь". Поэтому Андрей Андреевич никуда не встраивался. А вас он звал туда?
Олег Хлебников: Нет, я маленький был еще. Они берегли все-таки, смотрели, кто постарше. Там самые молодые были теперь уже маститые.
Владимир Кара-Мурза: Их как раз тогда исключили из союза, Попова исключили.
Олег Хлебников: Не приняли.
Владимир Кара-Мурза: Кандидатский был стаж.
Олег Хлебников: Я точно не знаю. Но тогда было важно, что старшие товарищи заступились. С другой стороны, это тогда стало моментом славы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, отразил ли творческий путь и жизненный Андрея Андреевича вот эту смену эпох послевоенных в нашей истории?
Юрий Рост: Вы знаете, он отразил свой жизненный путь. Это мне представляется самым важным. Потому что путь одного человека так или иначе отражает путь времени, страны, окружающих людей и свое отношение. Поэт не должен быть бухгалтером, на счетах отсчитывать годы и давать им отчет. По творчеству Вознесенского можно узнать время, по-моему, это немало уже. По творчеству любого большого поэта можно узнать. А пишет он в основном о том, о чем сам думает, что переживает, воспринимает. Я думаю, что все-таки не больше, чем поэт, важно быть поэтом, но не больше, вернусь к этой фразе.
Владимир Кара-Мурза: Удалось Андрею Андреевичу то, о чем сказал Юрий, остаться только поэтом в чистом, нетронутом виде?
Олег Хлебников: Прежде всего это удалось. Я сейчас подумал, пожалуй, никто как Вознесенский не сближал вторую природу, созданную человеком, и собственно природу первую. И вот на уровне этих примет времени читайте Вознесенского и все будете знать. "Мой кот как радиоприемник зеленым глазом ловит мир". То есть тут интересно вот что, что реалии, меняясь, могут способствовать тому, что стихи будут непонятны. Скажем, не стало этого предмета, о котором речь. Но за счет метафоры Вознесенского он их оживляет, он их оставляет, они не исчезают.
Юрий Рост: Уже никто не знает этот глазок радио, а видно.
Олег Хлебников: И значит ты можешь представить, как кино смотришь.
Юрий Рост: В этом смысле, конечно, отражает.
Владимир Кара-Мурза: Состоится прощание в пятницу. Уходит это поколение. Как по-вашему, чем оно запомнится и сможет ли наша молодежь…?
Олег Хлебников: Оно еще не уходит, поколение будет жить до той поры, пока люди этого поколения будут либо читать, либо писать.
Владимир Кара-Мурза: Дай бог им всем здоровья. Я хотел спросить, как наша молодежь, по-вашему, их воспринимает, понимает ли? Сейчас, по-моему, измельчала нынешняя поэзия, подобных фигур не осталось.
Олег Хлебников: Страсти может быть нешуточные, но мелковатые. Тогда крупнее и врали, и верили.
Владимир Кара-Мурза: Прислали соболезнование руководители государства. Как по-вашему, сами они искренне понимают масштаб личности Андрея Андреевича?
Юрий Рост: Хочется верить. По крайней мере, в гуманитарные возможности нашего президента хочется верить. Я надеюсь, что он действительно из тех, кто читатель и читал Вознесенского. Пример у нас есть такой, Михаил Сергеевич Горбачев, не самый большой поклонник поэзии, но он все время говорил, что на Евтушенко он воспитывался. Но будем надеяться. Я не знаю, я, к сожалению, плохо их знаю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, что послужило бы лучшим памятником Андрею Андреевичу? Может быть переиздать академически все его творчество?
Юрий Рост: Я думаю, что сейчас впопыхах не надо об этом думать. Я думаю, что книги лучший памятник был бы. А так, бог его знает, может быть и памятник со временем. Не знаю, сейчас не хочется об этом думать. Пока очень близко, сегодня первый день, как его нет. Давайте подождем.
Олег Хлебников: Я не удивлюсь, если среди его набросков, рисунков есть что-то, что вполне годится для памятника. Потому что он как раз лучше всего сделал бы памятник сам себе.
Юрий Рост: Он сделал памятник, который с иронией называли памятник Тишинскому. Он же как архитектор был соавтором памятника на Тишинской площади.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, завтра выходит номер "Новой газеты", где так же будут строки, посвященные Андрею Андреевичу.
Юрий Рост: Очень давно. Это было время, я думаю, это 56-57, когда ворвался поэтический, даже не знаю, десант из будущего – Вознесенский, Ахмадулина, Евтушенко, Рождественский, между прочим, был популярен, Окуджава позже. Сначала было занимательно очень, потом оказалось, что это очень серьезно. Эти люди, которые пришли после поэтов военной поры, то есть они не пришли, они одновременно были – Слуцкий, Давид Самойлов, это следующая генерация была, была выразителем надежд на будущее. Вот эта весна, хрущевская оттепель, они как-то восприняли буквально, как многие, и потребность в поэзии была очень велика. Я не знаю ни одной страны, ни одного времени, когда поэты могли собирать стадионы. Выступления в Лужниках - это было ново, попасть было невозможно. Цитировали, рассказывали. То есть это были люди, которые владели буквально умами, душами обращались к ним. Я помню, когда Марлен Хуциев снимал фильм "Застава Ильича", и собрал в Политехническом музее поэтов, все помнят, может быть фильм не очень помнят, туда попасть невозможно было, потому что это как такая сборная, отобранная компания, которой внимали просто. И потом, я помню, была попытка спустя 20 лет после этого, ленинградский документалист Слава Виноградов решил собрать эту компанию поэтов, тех, кто был, но уже не было Роберта. И пришли уже немногие, уже пришел Окуджава, Ахмадулина, Вознесенского не было, а в зале были частично те же люди, которые пришли за этой водой к этому чистому источнику.
Они были поэтами. Правда, строка такая "поэт в России больше, чем поэт", она лукавая, в России все больше, футболист больше, чем футболист, премьер-министр больше, чем премьер-министр. Но они были просто поэтами, не больше. И Вознесенский, я пытался для себя определить, какие роли у них были. Скажем, один был поэт внутренних дел – это Евтушенко. То есть он был более социальным, и он чаще откликался на события, он участвовал, он полагал, что он может влиять. Белла были и остается, к счастью, действительно в отдельном, отведенном месте, слушает божественный диктат или диктант. А Андрей был министр иностранных дел. То есть он демонстрировал, писал стихи замечательные, но он демонстрировал такой поэтический экуменизм. То есть он выходил чаще, и охотнее его слушали из-за границы. Он был может быть более радикальный в смысле формы. Олег может быть меня поправит или опровергнет.
Олег Хлебников: Безусловно, так. Прежде всего я хочу сказать, что сегодня действительно такой тяжелый день для всех для нас. Уход большого поэта должно быть на уровне национальной трагедии. Несмотря на долгую болезнь, Андрей Андреевич писал до последних дней жизни, писал, грубо говоря, не скучно, скучно не было никогда, что касается его последних стихов, это было то же самое. Это был тот же Вознесенский, но опять же несколько другой, менялся. Я согласен с Юрой, что, конечно, все самые интересные формальные инновации – это, конечно, был Вознесенский, безусловно. И менее публицистичный, чем Евтушенко и Рождественский - это тоже, безусловно. Но я думаю, что там действительно были стилистические расхождения с советской властью, которых ему не прощали.
У меня отношения с ним сложились довольно любопытно. У меня был период в юности, когда я был фанатом Вознесенского. Многие через это прошли, люди моего поколения и несколько старше, и несколько младше. Это потом на Бродского подсели, грубо говоря, а тогда Вознесенский был глотком свободы, выходом в некий внешний мир, некоей прививкой той культуры, которая до нас не доходила или доходила в каких-то урезанных формах. Я помню, когда я покупал книжку у спекулянтов на черном рынке на Кузнецком мосту Вознесенского, я был просто счастлив. Я шел с этой книжкой, я был счастлив. А потом выяснилось, что когда я стихи послал в "Алый парус", что Вознесенский приходил и смотрел, что там маленькие, появляются ли. Он прочитал мои стихи и передал через Юру Щекочихина, чтобы я ему позвонил. Вот уж счастье было абсолютное тогда. Я ему позвонил, он мне какие-то говорил слова, мы с ним встретились. И с тех пор, это был, по-моему, 73 год, он считал своим долгом, поскольку я жил в Ижевске, он считал, что голодный край, он считал своим долгом меня кормить обедом. Это было трогательно. А поскольку я еще занимался математикой, а он архитектор, как-то интересовался такими вещами. Вообще, кстати говоря, очень был, сейчас все время говорят слово "инновационный", он был инновационным человеком, когда еще этого слова не было. Его интересовало то, что даже я делал, как ни странно, математика. Эти были замечательные разговоры. А потом я просто на себе убедился, насколько несправедливо то, что о нем иногда говорили, что он холодный, что он как-то, почему-то.
Юрий Рост: Он просто одет был хорошо.
Олег Хлебников: Наверное, так. Он на самом деле помогал молодым и, например, то, что, в частности, у меня, у Саши Еременко, Вани Жданова вышла книжка в Дании - это сделал Андрей Андреевич Вознесенский. Он нас туда повез, поскольку сам выезжал на Запад, он решил, что надо молодых привезти, показать им Запад, их Западу. И издали там эти книжки. Это сделал он, был глава делегации. Был замечательный, кстати, случай, был всемирный фестиваль искусств в Дании, и там такой принцип, что каждая страна представляет какой-то вид искусства. Там была китайская опера, но литературу представляла Россия, что правильно, как мне кажется. И на главном концерте, где присутствовала королева Дании, от нас выступал только сам Андрей Андреевич. И когда он начал читать, абсолютно не имело значения, что большая часть зала не понимала языка, они его услышали, я помню эту реакцию.
А потом мы стали соседями по Переделкино, живем на одной улице Павленко, на той самой, где дом-музей Пастернака, ровно через Пастернака мы живем. Мы с ним все время по этому поводу шутили, как мы кликаемся через Пастернака, какой палиндром. И периодически я видел его во всяких неожиданных состояниях. Например, я видел его пишущим стихи. Редко можно видеть, как другой поэт пишет стихи. Я иду, вижу - он что-то бормочет. И он понял, что я это увидел и говорит: "Вот, за рифмами пошел". Еще некоторое время назад, позже, лет 12 назад он мне хвастался, что впервые в жизни летал на дельтаплане: "Мне уже за 60, а я впервые полетел". Это было время счастливое абсолютно. Много раз встречали новые года вместе. Последние годы, конечно, он очень тяжело болел, и я это видел. Болел, очень тихо говорил, иногда вообще голос изменял, но продолжал писать стихи, что-то мы напечатали в "Новой газете", даже интервью с большим трудом сделали, которое, между прочим, было названо "Дайте мне договорить". Это те самые слова, которые он говорил Хрущеву, когда тот на него орал. Последняя книжка, которая сейчас вышла, так и называется. Вышла книжка буквально совсем недавно. На свой день рождения 12 мая, когда ему исполнилось 77, он мне ее подписал. Очень хотелось думать тогда, что после лечения в Германии пойдет на улучшение. К сожалению, этого не произошло.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем живой голос Андрея Андреевича, как он рассказывал о своем увлечении витражами.
Андрей Вознесенский: Я много работал со стеклом, когда делал витражи. Стекло родилось в Египте, самой может быть магической из цивилизаций. Тогда стекло было непрозрачным, было синим, желтым, это известный египетский голубой цвет. Прозрачное же, бесцветное стекло появилось одновременно с появлением христианства. Это свет, пространство в пространстве, отражение, выход в иные пространства. Вот эта оптика, масса, свет, отражение, все это делает стекло самым может быть поэтическим материалом, адекватным слову. Гумилев для меня как плоскостной цветной витраж, Кузьмин - венецианское стекло, Хлебников - это оптическое стекло с преломлением слова, с посеребренными гранями, стекло множится, отражается. Его поэма, которая читается слава направо и справа налево, как будто отражающее стекло поставлено. "Ко мне приценивается барышники, клюют обманутые стрижи. В меня прицеливаются булыжники. Поэтому я делаю витражи".
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что Андрей Андреевич избегал лобового участия в политике, тем не менее, именно он полемизировал с Хрущевым, и он был одним из организаторов альманаха "Метрополь". Все-таки это довольно яркие события.
Юрий Рост: Я не думаю, что он полемизировал. Я помню эти кадры, я там, естественно, не был, он вел себя достойно, я могу сказать. Это очень страшно, это не то, что сейчас с президентом, премьер-министром полемизировать, потому что опыт какой-то есть, у нас были разные. А тогда Хрущев, ленинское политбюро сидит за спиной, ты стоишь на этой трибуне, он такой тоненький, они вообще были такие какие-то хрупкие, и может он даже хотел как-то замириться и использовать. Знаете, как бывает иногда, внушить Хрущеву, что мысль о том, что человек должен быть свободен, принадлежит именно Хрущеву. То есть он каким-то образом может быть так хотел. И то, что он сравнил себя с Маяковским, что он тоже не член партии, думал, что таким образом примирит себя с этой компанией. Но компания плохо приручалась, в любые времена плохо приручается. Я думаю, что не дело поэта строить мосты, пусть они строят мосты. Это была, наверное, его ошибка. Но дальше после этого обвала, который на него с кулаками, грозил ему, руки поднимал: "Я в этой партии состою". Они все ведь состояли в этой партии, включая нынешних. А он не состоял. И вот стоит мальчик, 30 лет было, и ему в спину это несется. Видимо, он очень волновался, не помню, разбил стакан или что-то было какое-то. Но он произнес фразу, которую Олег в замечательной памятной заметке упомянул, он сказал: "Дайте мне договорить".
Любопытно, что и Шевчук в недавней своей беседе тоже просил, чтобы ему дали договорить, хотя ситуация другая. То есть вот эти просьбы дать договорить, они не доходят обычно. К счастью, он попросил дать договорить, но дальше он уже их не спрашивал, договорил, что хотел, он выстроил свои странные стихограммы, какие-то формы, которые были им неприемлемы. То есть он, конечно, впрочем, как все, кого я поминал, и Окуджава, Евтушенко, Ахмадулина, они не нужны были правительству нашему. Они может быть и хотели быть товарищами с ними, но никак не получалось. С ними не надо дружить, их не надо любить, их можно терпеть и заниматься своим делом. Он занимался своим делом. Он, по-моему, никаких таких, государственную премию получил в старые времена. Но так, чтобы носили на щите, нет, никого не носили.
Что касается "Метрополя", я не могу сказать, что он был одним из организаторов, потому что там все участники, все были организаторами в значительной степени, и Битов, и Аксенов, и Белла, и Боровский, который нарисовал макет. Это был такой колхоз, коллективное хозяйство поэтическое и писательское. И они прекрасно знали, тоже, наверное, надеялись, что как-то с пониманием отнесутся и тоже им объяснили, что никакого понимания быть не может. Но он работал и прекрасно работал, писал прекрасные стихи. Я помню эти книжечки в мягких переплетах, которые ты у спекулянтов покупал, я у спекулянтов, и они так и есть у нас.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Дементьев, член Общественной палаты, бывший главный редактор журнала "Юность", высоко ценил талант друга.
Андрей Дементьев: Андрей Вознесенский был поэтом великим, гениальным лириком и гениальным провидцем. Он сумел в своих стихах, в своем удивительном откровении услышать, увидеть и отобразить наше противоречивое время. Я с ним был дружен много лет, мы печатали в журнале "Юность" все, что он нам давал, мы все печатали. Был уже в своей молодости, когда только начинали, Рождественский, Ахмадулина, он в молодости был очень широко известным и очень уважаемым поэтом, которого читали на разных языках, потому что переводили много. Он сумел сказать о времени, в котором мы живем, жили так, как никто до него и при нем сказать не мог. Это его удивительное проникновение в суть того времени, тех душ, тех судеб, которые нас всех окружали. Мне особенно тяжело, потому что мы с ним не одно десятилетие были близки, дружили, посвящали друг другу стихи.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда Холокост, член Общественной палаты, скорбит о потере товарища.
Алла Гербер: Вот уходят, уходят друзья в никуда, а может быть куда. Как-то все меньше и меньше остается. Это была команда, была удивительная плеяда, была и отчасти есть, одаренных людей. Вот ушел теперь Андрей Вознесенский. Каким он запомнился? Прежде всего я его не знала, читала его стихи, была на вечерах, он запомнился мне какой-то трогательностью, искренностью в поведении, в человеческой ипостаси. И необыкновенным взрывом, таким сложным, таким удивительным, таким непростым, ошеломляющим. Из какого-то совершенно другого материала, не знаю, из какого сора, из какого блеска, из какой геометрии, из какой архитектуры вырастали его совершенно потрясающие стихи.
Владимир Кара-Мурза: Уникальность поэтического дара Андрея Андреевича выделяла из плеяды его современников. Каково вы видите его место в отечественной поэзии?
Олег Хлебников: Я считаю, что с годами оно будет только укрупняться. Тем более был какой-то дурацкий период, когда Окуджаву и Вознесенского обвиняли чуть ли не в совковости. Это идиотизм полный, на мой взгляд, потому что это как раз люди, которые противостояли официозу и на эстетическом уровне, и на этическом уровне. Кажется мне, что сейчас пройдет какое-то время, насколько крупный поэт Вознесенский, будут понимать даже некоторые снобы, которые почему-то этого не хотят понимать. Но все равно никуда не ушла его аудитория. Я помню последние его вещи в зале Чайковского, вообще говоря, если на входе поставить крепких омоновцев и потом всех загрузить в автобус, в этой стране не осталось бы интеллигенции, потому что там были все. Причем много молодежи, между прочим, там было.
Я считаю Вознесенского прежде всего крупным лириком. Я сейчас прочитаю строфу, вряд ли многие ее помнят, она не из самых популярных стихов, просто, насколько она тонкая, насколько она точная, абсолютная классика русской поэзии. "Утиных крыльев переплеск, а на тропинках заповедных последних паутинок блеск, последних спиц велосипедных". Вот когда мы говорим о метафоричности Вознесенского, здесь даже не метафора, не прямая метафора, сопоставление паутинок и спиц - это тонко очень. Такой был Вознесенский тоже. А вот это: "И пусть мой напарник певчий,
забыв, что мы сила вдвоем,
меня, побледнев от соперничества,
прирежет за общим столом.
Прости ему - он до гроба
одиночеством окружен.
Пошли ему, Бог, второго -
такого, как я и как он...".
Вот это слезы вызывает почему-то. Кроме того, что тут есть замечательная энергетика. Мерило любого искусства - это количество выжженной энергии, количество присутствующей энергии, здесь этого очень много. В поэзии всегда дело в звуке, но звук замечательный, очень чистый звук. Так что, я думаю, что Вознесенский очень крупное явление нашей поэзии и мировой поэзии. Причем в мире его оценили, о чем говорил Юра Рост, его оценили раньше. И его оценили, кстати говоря, что очень важно, коллеги по цеху. Его оценили поэты, потому что поэт слышит, не зная языка, другого поэта.
Юрий Рост: Я как раз хотел сказать, грядущий читатель будет иметь возможность читать Вознесенского, но он уже не услышит. Он еще замечательно, как мне кажется, своеобразно читал свои собственные стихи. Ты сейчас читал, а я слышал эти стихи, как он читал, я их не узнал. То есть я их по словам узнал, а по интонации нет. Это было удивительно, что даже были люди, которые пародировали - это тоже признак популярности. Были талантливые пародии, были не талантливые. И они пародировали не только стиль, но и то, как он это делал. Он, конечно, был синтетический талант, поэт, безусловно, но первая профессия – архитектура, он тянулся к тому, чтобы делать некие инсталляции вместе со стихами, видеомы. Он создавал какой-то жанр, но останется все равно поэтом, поэтом большим.
Олег Хлебников: Вот это его изобретение, когда слово перетекает в другое слово. Это, кстати, между прочим, изобретение, сделанное им сильно после 60-ти.
Юрий Рост: Я хочу сказать, что оно заимствовано из детского языка, что не умоляет его достоинства.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, застала первые шаги поэта.
Людмила Алексеева: Для меня он из той плеяды молодых поэтов 60 годов, на поэзии которых прошла моя молодость, Вознесенский, Ахмадулина, Евтушенко. Тогда они были нашими кумирами. А время было в этом отношении удивительное, весь воздух был пропитан стихами, все читали стихи, все бредили стихами. Потом как-то это прошло. Я видела Вознесенского года три назад, он был уже тяжелобольным человеком, он с трудом вышел на сцену, еще большим трудом говорил. Горько было, потому что как-то я его запомнила молодым, искрящимся. У него было удивительное чувство слова и удивительное чувство ритма и рифмы. Его стихи завораживающие. Сейчас ты читаешь, попадаешь под обаяние. Я принадлежу к поколению, которое на этих стихах выросло.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, поэзия утратила свое место в нашей общественной жизни, то, которое она занимала в 60-70 годы, когда собирала стадионы и большие залы?
Юрий Рост: Вспоминаю, несколько лет назад я делал программу, сам снимал, там был такой мужик замечательный. Я его спросил приблизительно то же самое. Он говорит: общаемся мало. Может быть сами себя любим. Наверное, так. Я думаю, что общаемся мало, потому что мало хотим общаться. Раньше не то, что было лучше, а была плотная среда и пробирался ты друг к другу, держался за эти связи. Сейчас расходуешь быстро.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, писатель и поэт, помнит свое первое знакомство с Вознесенским.
Эдуард Лимонов: Я первый раз увидел Вознесенского при грустных обстоятельствах, это был 68 год, умер Крученых, знаменитый наш поэт-футурист и все на свете. И в Донском монастыре была кремация. Было очень мало людей, руководил всем, по-моему, Геннадий Ойги. И наконец в самый последний момент в зал для прощания вбежала Лиля Брик и Андрей Вознесенский, помню, в кепочке. Долго не снимал кепочку, видимо, нервничал, потом содрал с себя эту кепочку. Первая с ним встреча. А на протяжении моей жизни в разных его жизнях, в разных видах помню. Я принадлежал к последующему поколению, идущему за Вознесенским, Евтушенко, Ахмадулиной. Мы их не принимали. Я предпочитаю, чтобы оценка так и отсутствовала. Он умер. Он был виден, в том числе в моей личной судьбе, в биографии.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли Андрея Андреевича к какому-то поколению поэтов привязать или он связующим служит звеном?
Олег Хлебников: Дело в том, что когда явление крупное, особенно в поэзии, на самом деле все это условность, относить к любому "изму" не получается и к поколению не получается. У них просто биографически так сложилось, что действительно очень разные поэты были объединены тем, что они вместе составляли парламент. Причем этот парламент был лучше, чем нынешний, на мой взгляд. Как раз такая общественная роль была сближена у нескольких тогда появившихся поэтов. Эстетика очень далекая друг от друга. А это важнее, потому что я скажу такую странную вещь: мне кажется, что эстетика включает в себя этику. Эстетика первичнее. Если Достоевский говорит "мир спасет красота", он имеет в том числе и это. Я думаю, что у каждого поэта бывают какие-то на злобу дня написанные стихи, потому что поэзия живет не в безвоздушном пространстве. Какие-то из них, есть общественный темперамент, истинные какие-то остаются, но какие-то уходят, ничего страшного в этом нет, остается все остальное, остается то, что вечно, то, что лирикой мы называем.
Юрий Рост: У всех так было, и в 30 годы.
Олег Хлебников: Элементарно, второй том Тютчева вряд ли кому-то интересен, кроме совсем специалистов по нему. А это все та публицистика, которая ушла, а первый том гениальный.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Быков, писатель и поэт, вырос на творчестве Вознесенского.
Дмитрий Быков: Для меня Вознесенский начался, как это ни странно, не с ранних стихов, а с довольно поздних. Дома появлялись книжки, я на них накидывался, читал. Вознесенский 70 годов мне, как ни странно, ближе и понятнее, чем тот радостный шестидесятник, которым он был. И я поэтому начал его узнавать с его довольно трагической любовной лирики. Меня как раз и поражало в этих стихах, что он совершенно не притворяется, никогда не делает хорошую мину. Для советской лирики любовной это вообще была большая редкость, такой трагический подход к делу и такая прямая война полов. А по-человечески он был всегда примером потрясающей чистоты и честности, как мне кажется, и порядочности. Столько его травили, столько про него говорили гадостей, то он работал либеральной витриной общества, то он с властью сотрудничал, то он то, то се. А вот сейчас нечего поставить в вину, прожил идеально чистую жизнь, и на фоне этого оголтелого воя, который исходил с разных сторон, главным образом от людей бездарных, особенно видна его чистота и красота.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я, к сожалению, с Вознесенским знаком не был, но я хорошо помню ту эпоху и это была плеяда людей, я имею в виду поэтов, которые эту эпоху, эту среду делали. Вознесенский, я бы сказал, что он был не только поэтом, но и музыкантом. Просто невозможно передать словами впечатление от его стихов, особенно когда он сам их читал. Мир праху его.
Владимир Кара-Мурза: Да, это то, о чем вы говорили, уникальная у него была манера чтецкая. То, что заговорили о том, что он подвергался шельмованию, как вы думаете, сократило это его годы? Он тяжело воспринимал?
Юрий Рост: Это я не знаю, трудно сказать. Одного шельмуешь, шельмуешь, сидит 30 лет в Петропавловской крепости, как Морозова, и живет почти сто лет. А другого вроде не трогают, он сгорает. Мне трудно понять механизм, что внутри происходило у него, никому не дано понять. Быков прав, сейчас как-то даже не придет в голову думать о том, что ему поставить в вину. Нет, ничего не хочется ставить. В заслугу можно поставить очень много. Можно самостоятельную жизнь, самостоятельную поэзию, доброжелательность и могучую, с моей точки зрения, силу воли, волю жить. Потому что то, что Зоя Богуславская, жена, в последнее время помогала, ходила с ним всюду, он выступал, он даже не мог говорить. Многих это несколько смущало: ну зачем это? Это было очень правильно, потому что это продолжало его жизнь. И он писал стихи, даже когда не мог читать их. Он выходил с таким переводчиком, потому что он на ухо что-то говорил или писал. Он очень хотел жить. Я думаю, что последние годы были для него очень тяжелы, потому что он осознавал свое положение. И когда ты понимаешь, что он осознавал свое положение и видишь, как он сидит, слушает других или пытается высказать, высказывает свои какие-то слова, читает свои стихи, проникаешься огромным уважением просто уже не поэту, а человеку, какая-то мощь в нем.
Олег Хлебников: Я это видел непосредственно в его последний день рождения 12 мая. Ему исполнилось 77 лет. Я говорю: Андрей Андреевич, это юбилей – две семерки. Они с Зоей Борисовной принимали гостей. Он сидел, слушал, что говорят люди, улыбался, очень радовался приходу людей. Сидел в беседке около дачи, собственно на участке. И как я понял, происходило в максимально возможное время по состоянию его здоровья. То есть два с половиной часа он принимал гостей, ему хотелось видеть людей, хотелось слышать, общения хотелось. Это было трогательно очень.
Юрий Рост: Я обратил внимание, как Василий Павлович тяжело уходил, и Андрей Андреевич тяжело уходил. Как-то их не пожалела природа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Здесь на уровне ощущений, то есть встроился ты или не встроился. Если ты встраиваешься, идешь в ногу - ты наш, тебя поддерживаем, если нет, то сиди дальше. Кто встраивается, тот ничего нового никогда не создаст, не сотворит.
Владимир Кара-Мурза: Мы вспоминали, что он добровольно вступил в ряды авторов альманаха "Метрополь". Поэтому Андрей Андреевич никуда не встраивался. А вас он звал туда?
Олег Хлебников: Нет, я маленький был еще. Они берегли все-таки, смотрели, кто постарше. Там самые молодые были теперь уже маститые.
Владимир Кара-Мурза: Их как раз тогда исключили из союза, Попова исключили.
Олег Хлебников: Не приняли.
Владимир Кара-Мурза: Кандидатский был стаж.
Олег Хлебников: Я точно не знаю. Но тогда было важно, что старшие товарищи заступились. С другой стороны, это тогда стало моментом славы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, отразил ли творческий путь и жизненный Андрея Андреевича вот эту смену эпох послевоенных в нашей истории?
Юрий Рост: Вы знаете, он отразил свой жизненный путь. Это мне представляется самым важным. Потому что путь одного человека так или иначе отражает путь времени, страны, окружающих людей и свое отношение. Поэт не должен быть бухгалтером, на счетах отсчитывать годы и давать им отчет. По творчеству Вознесенского можно узнать время, по-моему, это немало уже. По творчеству любого большого поэта можно узнать. А пишет он в основном о том, о чем сам думает, что переживает, воспринимает. Я думаю, что все-таки не больше, чем поэт, важно быть поэтом, но не больше, вернусь к этой фразе.
Владимир Кара-Мурза: Удалось Андрею Андреевичу то, о чем сказал Юрий, остаться только поэтом в чистом, нетронутом виде?
Олег Хлебников: Прежде всего это удалось. Я сейчас подумал, пожалуй, никто как Вознесенский не сближал вторую природу, созданную человеком, и собственно природу первую. И вот на уровне этих примет времени читайте Вознесенского и все будете знать. "Мой кот как радиоприемник зеленым глазом ловит мир". То есть тут интересно вот что, что реалии, меняясь, могут способствовать тому, что стихи будут непонятны. Скажем, не стало этого предмета, о котором речь. Но за счет метафоры Вознесенского он их оживляет, он их оставляет, они не исчезают.
Юрий Рост: Уже никто не знает этот глазок радио, а видно.
Олег Хлебников: И значит ты можешь представить, как кино смотришь.
Юрий Рост: В этом смысле, конечно, отражает.
Владимир Кара-Мурза: Состоится прощание в пятницу. Уходит это поколение. Как по-вашему, чем оно запомнится и сможет ли наша молодежь…?
Олег Хлебников: Оно еще не уходит, поколение будет жить до той поры, пока люди этого поколения будут либо читать, либо писать.
Владимир Кара-Мурза: Дай бог им всем здоровья. Я хотел спросить, как наша молодежь, по-вашему, их воспринимает, понимает ли? Сейчас, по-моему, измельчала нынешняя поэзия, подобных фигур не осталось.
Олег Хлебников: Страсти может быть нешуточные, но мелковатые. Тогда крупнее и врали, и верили.
Владимир Кара-Мурза: Прислали соболезнование руководители государства. Как по-вашему, сами они искренне понимают масштаб личности Андрея Андреевича?
Юрий Рост: Хочется верить. По крайней мере, в гуманитарные возможности нашего президента хочется верить. Я надеюсь, что он действительно из тех, кто читатель и читал Вознесенского. Пример у нас есть такой, Михаил Сергеевич Горбачев, не самый большой поклонник поэзии, но он все время говорил, что на Евтушенко он воспитывался. Но будем надеяться. Я не знаю, я, к сожалению, плохо их знаю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, что послужило бы лучшим памятником Андрею Андреевичу? Может быть переиздать академически все его творчество?
Юрий Рост: Я думаю, что сейчас впопыхах не надо об этом думать. Я думаю, что книги лучший памятник был бы. А так, бог его знает, может быть и памятник со временем. Не знаю, сейчас не хочется об этом думать. Пока очень близко, сегодня первый день, как его нет. Давайте подождем.
Олег Хлебников: Я не удивлюсь, если среди его набросков, рисунков есть что-то, что вполне годится для памятника. Потому что он как раз лучше всего сделал бы памятник сам себе.
Юрий Рост: Он сделал памятник, который с иронией называли памятник Тишинскому. Он же как архитектор был соавтором памятника на Тишинской площади.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, завтра выходит номер "Новой газеты", где так же будут строки, посвященные Андрею Андреевичу.
