Владимир Кара-Мурза: Таиландская оппозиция согласилась прекратить массовые акции протеста после того, как лагерь "красных рубашек" был взят штурмом с участием военной техники и спецназа. Оппозиционные лидеры сдались полиции. Власти заявили, что ситуация находится под контролем, военная операция приостановлена. Массовые акции протеста в Бангкоке продолжались с марта 2010 года. Сторонники бывшего премьер-министра страны Таксина Чинавата требовали отставки действующего правительства во главе с Абхиситом Ветчачивой и проведения досрочных выборов. В ходе сегодняшних столкновений с полицией в Бангкоке погибли 6 человек, в том числе итальянский журналист, еще 58 получили ранения. В центре города было подожжено несколько зданий, в том числе телецентр, в котором находилось около ста человек. Драматическое противостояние власти и общества в Таиланде мы сегодня обсуждаем с Дмитрием Мосяковым, заведующим Центром Юго-Восточной Азии, Австралии и Океании Института Востоковедения Российской академии наук и Сергеем Арутюновым, членом-корреспондентом Российской академии наук, заведующим отдела Института этнологии и антропологии Российской академии наук. Как по-вашему, рано ли говорить о прекращении противостояния таиландской оппозиции и властей?
Дмитрий Мосяков: Да, конечно, говорить о прекращении противостояния оппозиции и таиландских властей очень рано. События в Таиланде скорее не заканчивают определенный период этого противостояния, они просто переводят это противостояние, по всей видимости, в новую фазу. То есть если до этого это противостояние концентрировалось главным образом в Бангкоке, то не исключена вероятность, что в ближайшее время это противостояние перекинется на восток и северо-восток Таиланда, то есть это основные районы поддержки оппозиционного движения, и там могут возникнуть самые разнообразные и очень неприятные для нынешнего правительства ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сегодня власти Таиланда сообщили, что действие комендантского часа будет распространяться не только на Бангкок, но и на 21 провинцию страны. Остановит ли это митингующих?
Сергей Арутюнов: Я думаю, что это их не остановит полностью, но все-таки как-то будет способствовать установлению хотя бы частичного контроля и меньшего размаха и числа эксцессов.
Владимир Кара-Мурза: С чего началось нынешнее противостояние?
Дмитрий Мосяков: Нынешнее противостояние можно рассмотреть в двух аспектах. Первый аспект – это противостояние, которое началось в 2001 году, когда Таксин Чинават стал премьер-министром Таиланда, создал партию "Таиланд для тайцев" и в общем сформировал фактически новую политическую элиту, которая вместе с ним шла к власти. Собственно это противостояние началось именно 2001 году. Потом оно продолжилось на выборах 2005 года, 2006 года досрочных после переворота, когда свергли Таксина Чинавата. И причина этого противостояния состояла в следующем, что в Таиланде традиционно всегда власть находилась в руках правящей элиты, группировавшейся в бангкокском районе. Главным образом это представители образованной элиты, интеллектуальных, университетских кругов и так далее. Сельское население, крестьянское население было очень пассивно и практически в политической жизни участвовало очень мало. Так вот Таксин Чинават оказался тем политиком, который сумел ввести в реальную политику эти крестьянские массы. Причем главным образом бедных крестьян севера, северо-востока. Причем ввел не просто некими демагогическими высказываниями и обещаниями, но когда он был премьер-министром, он действительно провел земельную реформу и реформу по ограничению ростовщичества, и провел целый ряд популярных среди крестьян акций, которые обеспечили ему поддержку, которая сохраняется и доныне.
И таким образом получилось, что в Таиланде сформировалось две политических группы. Одна политическая группа - это традиционная правящая элита, и вторая политическая группа - это Таксин Чинават, люди, окружающие его и огромная крестьянская масса, которая его поддерживала. И в результате сложилась парадоксальная ситуация, что выборы превратились в форму прихода, установления действительно в некотором смысле авторитарного режима Таксина Чинавата у власти. То есть правящая элита опиралась на существенно более узкие социальные группы, чем Таксин Чинават. И поэтому проведение всеобщих выборов стало очень мощным оружием со стороны Таксина Чинавата. То есть это прибегнуть к демократической мере для того, чтобы свои позиции у власти.
Владимир Кара-Мурза: Чем, по-вашему, характерна политическая система современного Таиланда?
Сергей Арутюнов: Политическая система современного Таиланда, формально это демократическая страна, имеются различные партии, проходят выборы. Это более демократическая страна, чем большинство других стран Юго-Восточной Азии и Азии вообще. Кроме того, Таиланд как Тайвань, Южная Корея, Япония придерживается в целом проамериканских позиций или позиций, благоприятных по отношению к сотрудничеству с Западом. Таиланд в значительной степени финансово зависит от западного туризма, торгового обмена с Западом и так далее. С другой стороны нужно отметить, что все-таки традиционно у народа король пользуется значительным авторитетом и хотя это более символическая фигура, но этот символ очень важный, очень существенный. И огромным авторитетом пользуется ведущее буддистское духовенство. Так что, пожалуй, никакая политическая сила в стране не сможет существовать, если у нее не будет взаимопонимания, какой-то опоры на буддистское духовенство. Кроме того, нужно сказать, что Таиланд достаточно пестрая в этническом отношении страна, там, по-моему, около 12%, трудно сказать, потому что в статистике подсчеты разными методами, около 12% китайского населения, много китайско-тайских метисов, много горных окраин, периферийных племенных национальных меньшинств.
Владимир Кара-Мурза: Гранд Бобиньян, сотрудник многоотраслевой российской компании в Бангкоке, издающий журнал о Таиланде, сторонник скорейшей победы правительственных сил.
Гранд Бобиньян: Компромисс невозможен уже. Особенно после того, что произошло сегодня, все это движение, которое было мирным, превратилось в мятеж, мародерство и прочее, уже никаких компромиссов, наверное, невозможно. Правительственные войска – это войска, а оппозиционеры сейчас остались без лидеров, и они очень слабо вооружены, их не так много, как где-то показывали, где-то говорили. В туристических местах ситуация спокойная. Например, я сейчас в данный момент нахожусь в Патайе, здесь, несмотря на то, что объявлен комендантский час, никаких событий не происходит. Я надеюсь, что победит правительство. Потому что то, что сейчас происходит в городе, должно прекратиться, и чем быстрее это прекратится, тем лучше будет для всех.
Владимир Кара-Мурза: А с чего началось нынешнее противостояние и как развивались события?
Дмитрий Мосяков: Нынешнее противостояние можно разделить на несколько основных этапов. Собственно первый этап - это начало марта, 12 марта, когда примерно сто тысяч сторонников Таксина Чинавата, объединенные в этот объединенный фронт "За демократию против диктатуры", так называется политическая организация противников нынешнего правительства, когда они вошли в Бангкок, и ситуация у правительства была крайне сложная. Абхисит Ветчачива, премьер-министр, скрывался в лагере 11 гвардейского полка, ситуация была очень напряженная. И там только один счастливый для многих людей, видимо, момент спас ситуацию от того, что тогда уже 12 марта противостояние оппозиции и правительства не переросло в вооруженное столкновение. Там дело было в том, что основная масса людей, которая пришла в Бангкок - это были практически лаосцы, это самое большое этническое меньшинство. Некоторые в Таиланде не считают, что эти люди лаосцы, их называют тайцы, живущие на северо-востоке. Их более 16 миллионов в Таиланде. Сумели таким образом сделать, поставили по радио исанские песни, исанскую музыку, офицер таиландской армии выступил перед этими людьми, которые вошли 12 марта в Бангкок, подошли гвардейского корпуса, на исанском диалекте и сказал им, что им мы все из Исана, у нас общая цель - мир и мы должны договориться. Кстати, в это время, когда начался концерт, вокруг 11 гвардейского полка, в это время Ветчачива на вертолете улетел из этого месторасположения.
И на первом этапе казалось, что инициатива находится в руках оппозиции, потому что было одно и ясное требование - проведение в Таиланде всеобщих выборов. Они утверждали, что правительство Ветчачивы пришло к власти обманным путем, то есть без выборов, голосованием в парламенте, а это они считали крайне недемократическим и говорили, что давайте проведем всеобщие выборы, если победит Ветчачива – прекрасно, мы примем эти результаты. Ситуация была достаточно патовая, потому что Ветчачива и правительство понимало, что проведение всеобщих выборов вполне повторит результаты 2005, 2007, 2001 годов, и победит оппозиция.
И ситуация развивалась в таком ключе до 10 апреля. Это был второй ключевой момент, второй этап противостояния, когда правительство вынуждено было, решило перейти к решительным мерам. Тогда не было военного лагеря оппозиции, лидеры оппозиции проживали в центральных банкгокских гостиницах и было известно, где они живут. Была сделана попытка разогнать оппозиционеров и захватить глав вот этого оппозиционного движения. Но эта попытка провалилась. Тогда 25 человек погибло и лидеры убежали. И вот тогда возникло новое требование у оппозиции, у оппозиции появилось некое моральное право обвинять правительство, что именно оно нарушило переговорный процесс и в результате давления оппозиции вынудило Ветчачиву выступить с так называемым дорожной картой к миру и взаимопониманию, где он объявил, что 14 ноября он согласен провести всеобщие выборы в Таиланде. Казалось, это была именно та цель, которая должна была привести оппозицию в состояние ощущения победы, и после этого по договоренности должны были разойтись и готовиться к проведению всеобщих выборов. Но тут оппозиция сразу начала выдвигать новые требования. То есть в рядах оппозиции не оказалось единства. Там, естественно, оказались люди умеренных взглядов, которые сказали: все, давайте расходиться и готовиться к выборам. И радикалы, которые сказали: нет, мы должны сегодня и немедленно придти к власти. Именно эти люди потребовали за события 10 апреля придать суду и Ветчачиву и его первого вице-премьера, ответственного за все военные действия. Вот собственно эти требования уже были абсолютно неприемлемы для правительства и после этого ситуация вступила в патовую фазу. Вторая фаза -10 апреля до начала мая.
И наконец, последний момент, третья фаза, которая связана с тем, что правительство просто реально перехватило инициативу. Потому что правительство утверждало: мы выполнили все ваши требования вплоть до того, что вот вице-премьер явился в специальную судебную комиссию для объяснения своих действий в ситуации 10 апреля. То есть правительство как бы перехватывало эту инициативу, показывало, что оно готово идти на мирные переговоры, готово предоставить все возможности для проведения демократических выборов, а уже оппозиция как бы все время идет по пути эскалации ситуации. И потом многие люди из оппозиции, ста тысяч, которые пришли, многие ушли, обычные простые крестьяне стали покидать Бангкок, потому что противостояние стало очень долгим. И критический момент - это было убийство военного лидера оппозиции, это было 11 мая, генерала, который был главный организатор охраны отрядов оппозиции, который фактически переводил это политическое движение в движение военное, военизированное. То, что мы видим, эти люди, которые громят Бангкок - это все те люди, которых он организовывал в специальные военные отряды. То есть это был третий этап – этап разгрома оппозиционного движения в Бангкоке. Посмотрим, что будет дальше в провинциях.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаются ли, по-вашему, какие-либо симпатии Кремля или Россия придерживается нейтралитета в вопросе о противостоянии в Таиланде?
Сергей Арутюнов: Я думаю, что Россия в данном случае придерживается последовательного нейтралитета. Потому что смена правительства не влечет за собой перемен в политической ориентации, особенно во внешней политической ориентации Таиланда. Она останется более-менее неизменной. Кроме того, российское руководство вообще достаточно давно заинтересовано в стабильности в мире, в сохранении статус-кво. Пусть этот статус-кво не всегда достигается демократическим путем, пусть у него есть свои издержки и недостатки, но все равно всегда порядок лучше беспорядка, системность, структурность лучше хаоса. А в данном случае действия оппозиции грозили перерасти в такой хаотический бунт.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, понимает интерес россиян к происходящему в Таиланде.
Федор Шелов-Коведяев: Таиланд, безусловно, страна, которая интересует многих граждан России, там проводят свои отпуска и любят там отдыхать. Но в целом программ совместной деятельности за этими пределами у нас не так много. И конечно, мы с грустью наблюдаем за тем, что происходит в Таиланде. Но какие-то существенные интересы это не затрагивает. Если иметь в виду то, что в принципе такого рода события могут перекинуться на другие страны региона. Если полыхнет этот регион, то тогда, безусловно, затронет наши стратегические интересы. Если в таиландском обществе не удастся найти выход достаточно спокойный взвешенный из той очень непростой ситуации, которую мы наблюдаем. Вообще очень жалко эту страну, потому что она была одной из самых стабильных, и авторитет монарха там был незыблем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы выяснить такой вопрос: я знаю, что там есть король, он пользуется большим авторитетом, можно сказать, любовью, имя его священно. И он не вмешивается в эти дела кровавые, а на каком-то этапе играет свою роль. Я хотел бы выяснить, что это за такая организация, которая так построена, что король все-таки существует. И второй вопрос я хотел бы выяснить: вы говорите, у него лозунг, у Чинавата "Таиланд для тайцев", что тут имеется в виду, каких тайцев, а кого он пытается ограничить, и почему возникли такие острые проблемы?
Владимир Кара-Мурза: В чем особенности таиландской монархии?
Дмитрий Мосяков: Главная проблема таиландской монархии – это возраст и состояние здоровья Пумипона Адульядета. Это очень серьезная проблема, которая ограничивает возможности таиландской монархии и для политического маневра, и для достаточно четкого выражения тех позиций, которые есть у монархии. Монархия привыкла существовать все-таки в условиях той политической системы, когда вся борьба проходила в рамках одной политической элиты. Там королю и королевской семье было достаточно просто делать политические ходы, поддерживать те или иные элитные группировки, которые меняли друг друга у власти. Здесь ситуация немного другая, потому что это намного более широкий конфликт, намного более глубокий конфликт. И проблема состоит в том, что многие обвиняют Таксина Чинавата и "краснорубашечников" в том, что они готовы отменить монархию, что Таксин Чинават то ли в частных беседах, то ли в своих действиях указывал, что монархия – это пережиток для Таиланда, и он выступает против монархии. Поэтому движение "желторубашечников", почему "желторубашечников" – это те люди, которые объявляют себя приверженцами монархии, и они защищают монархию. Так что кроме политической борьбы есть борьба за монарха. То есть Таксин Чинавата выступает против и люди, которые его поддерживают, хотя в последнее время он очень осторожно говорит о проблеме монархии, а с другой стороны "желторубашечники" защищают монархию.
Но проблема еще в том, что сын Пумипона Адульядета не пользуется серьезной популярностью и известностью в Таиланде, его очень мало поддерживают. Дочь тоже. Тут проблема преемственности в авторитете монарха, она стоит очень остро для Таиланда. В принципе такая же проблема была в Камбоджи. Проблема в том, что нет авторитетного монарха. Дело не в том, что нет института монархии как такового, а дело в человеке, который реализует возможности этого института. И здесь огромная проблема. Пумипон Адульядет старый, ему за 80 лет, он болен и он не может действовать достаточно активно. Его дети не пользуются тем авторитетом, который способен превратить их в самостоятельные и сильные политические фигуры, в медиаторов вот этого политического процесса.
Владимир Кара-Мурза: Существует ли, по-вашему, угроза самому институту таиландской монархии?
Сергей Арутюнов: Трудно ответить на этот вопрос. Но думаю, что все-таки нет. Думаю, что в таиландском обществе преобладают силы, которые ориентированы на сохранение национальных традиций. Вы знаете, конечно, говорить о том, что нынешние "краснорубашечники" – это такие ультрареволюционные люди, скажем, обвинять их в маоизме невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, журналист-международник, констатирует поражение таиландской оппозиции.
Борис Туманов: Это конец, конечно, для оппозиции. Главное заключается не в том, что войска подавили оппозицию, а в том, что правительство, каким бы оно ни было, просто выбрало определенный метод общения с оппозицией, то есть подавление. И я убежден, что сейчас, какими бы это перипетиями ни сопровождалось, правительство будет действовать именно в этом ключе. Не могу гарантировать, что это принесет правительству успех, но для меня важно другое: я вижу в этом то, что правительство рассматривает насильственные методы как единственно возможный способ подавление оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Каково отношение международного сообщества, великих держав к происходящему в Таиланде?
Дмитрий Мосяков: Вы знаете, отношение международного сообщества и великих держав к ситуации в Таиланде достаточно неоднозначное. Самые интересные события здесь происходили в связи с ситуацией в отношениях Таиланда с Соединенными Штатами. Ведь там была ситуация, когда один из высокопоставленных чиновников Госдепартамента, двигаясь через Бангкок в Бирму, остановился в Бангкоке и официально пригласил на завтрак представителей оппозиции, "краснорубашечников" и представителей правительства. На этот завтрак представители правительства не явились, а пришли представители "краснорубашечников", представители движения "За демократию против диктатуры", с которыми он беседовал на протяжении всего завтрака. Это вызвало очень резкие действия правительства, потому что на следующий день американский посол был вызван в таиландское Министерство иностранных дел, где ему был заявлен, было сказано, что никакие контакты с оппозицией приниматься не будут ни под каким, ни с какой стороны и потребовали, чтобы были собраны дипломаты, работавшие в Таиланде в посольствах, и им было официально сказано, что контакты с оппозицией будут рассматриваться как недружественные относительно правящего режима и правительства Таиланда. Хотя там тоже были на собрании представители дипломатические, пытались указать представителям таиландских властей, что дипломаты должны сообщать своим правительствам объективную информацию о том, что происходит в городе, и поэтому они просто вынуждены вступать в контакты не только с правительством, но и с представителями оппозиции. На что было сказано, что в принципе это все террористы, это люди, которые выступают за развал Таиланда, против таиландской государственности и поэтому эти контакты не только не приветствуются, но будут восприниматься крайне отрицательно.
Вообще международное сообщество старалось выступить как бы медиатором. Это глава ООН, который обратился с предложением, чтобы выступить в качестве медиатора, ООН могло выступить в качестве медиатора между противоборствующими сторонами. Даже индонезийские генералы и президент тоже выступил с предложением провести переговоры с оппозицией и выступить медиатором. Но эти все предложения отвергались. Вообще позиция окружающих стран относительно конфликта в Таиланде очень интересная, она связана с тем принципом, на котором построен АСЕАН. Один из этих принципов заключается в том, что соседние страны не имеют права и не должны никоим образом вмешиваться во внутренние дела своих соседей. Поэтому ни в Камбоджи, ни в Лаосе, ни во всех других странах, политические лидеры стремились максимальным образом отойти от этой проблемы, заявляя о том, что это внутреннее дело Таиланда, и они готовы принять тот политический режим в Таиланде, который в конце концов выберет сам таиландский народ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ефима.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел вот что узнать, я не знаю, какое отношение в тайском обществе к справедливости, но насколько мне известно, предыдущий премьер-министр, которого свергнули, был замешен в коррупционных скандалах и у него личное состояние миллиард или два миллиарда долларов, которые частично арестованы. Правда ли это?
Владимир Кара-Мурза: Какова степень коррумпированности таиландской элиты?
Сергей Арутюнов: Надо сказать, что вообще в странах Юго-Восточной Азии довольно высокая коррумпированность. И отношение к коррупции там иное, чем в западных странах, в Европе, в европейском сообществе. В Юго-Восточной Азии не принято обращаться к какому-нибудь чиновнику даже по небольшому делу, просто так: я пришел с улицы, меня зовут так-то, у меня такая-то проблема. Обязательно должен быть какой-то ход, какая-то связь, какая-то рекомендация, знакомство, какое-то очень часто ожидается преподношение, хотя бы некоторый знак уважения, но имеющий материальное выражение. Это было в духе давних традиций, это неистребимо. Иногда это относительно безобидно, иногда приобретает мощное коррупционное звучание. Так что, конечно, коррупция там есть, но отношение к коррупции иное, чем на Западе.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Еременко, адвокат адвокатского бюро "Право", работающий в Таиланде, видит равнодушие наблюдателей к политическим вопросам страны.
Алексей Еременко: Они не сильно затрагивают людей, которые там работают, скажем так, и иностранный контингент. Поэтому говорить о таких вопросах проблематично. Даже если общаться с тайцами по этому поводу, они что-то недоговаривают, недоверие к иностранцам, невозможно понять, поддерживает ли человек политику опального премьера или нынешнего правительства. В силу религии, в силу внутреннего устройства они все равно считают, что все кривое когда-нибудь станет ровным, пройдет одно поколение, другое, третье, смена нескольких правительств и все выровняется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые гости, а кто из стран-соседей на неофициальном уровне поддерживает эту смуту и кому это выгодно?
Дмитрий Мосяков: Здесь можно говорить о близлежащей Камбоджи, потому что прекрасно известно, что камбоджийский премьер-министр сделал Таксина Чинавата своим личным советником по экономическим и международным проблемам. И это, конечно, вызывало в Таиланде и у таиландского правительства очень большую озабоченность и очень большое недоверие в отношении соседней страны. Все-таки одно дело, когда он находился в Абу-Даби, это достаточно далеко от Таиланда, а другое дело, когда фактически находится в соседней стране буквально в часе лету от Бангкока. И конечно, с определенной точки зрения можно говорить, что камбоджийские власти в этом плане поддерживают "краснорубашечников" и поддерживают Таксина Чинавата. Но говорить о том, что они заинтересованы в серьезной дестабилизации Таиланда и что-то они предпринимают, какие-то усилия как-то дестабилизировать или участвовать финансово, либо пропагандистки для того, чтобы ситуация в Таиланде дальше шла по пути эскалации – это большое преувеличение. Потому что Камбоджи, как и большинство стран АСЕАНА, заинтересованы в стабильном Таиланде, как одном из лидеров этой группировки, как одном из экономических лидеров и политических лидеров. И вот эти сложные отношения лидеров никоим образом не загораживают общего интереса Камбоджи в том, чтобы Таиланд был стабильным, процветающим, откуда Камбоджи могла бы получать довольно серьезные инвестиции в развитие собственной национальной экономики.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по вашим данным, степень влияния окружающих государств на обстановку в Таиланде?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, мне кажется, что она не очень велика, но, скажем, есть некоторые противоречия общеполитической ориентации между Таиландом и Мьянмой, есть существенные противоречия у Таиланда с Малайзией, поскольку на юге Таиланда проживает довольно большое этническое малайское меньшинство и даже время от времени раздаются претензии Малайзии на эти южные территории, пусть не на официальном уровне, но публицистическом уровне во всяком случае. Но кроме того, существенно то, что действительно значительная часть крестьян, которые пришли в столицу поддерживать оппозиционеров, пришли с северо-востока, то есть они ближе к лаосцам, чем, собственно говоря, основному населению Таиланда. Поэтому мне трудно об этом судить издали, но мне кажется, что определенные симпатии именно на этнической базе в Лаосе имеются к оппозиционерам.
Владимир Кара-Мурза: Какова структура экономики Таиланда?
Дмитрий Мосяков: Структура экономики Таиланда в первую очередь связана с важнейшей отраслью экономики, которой является туризм. Несомненно, Таиланд принимает миллионы туристов и поступления от туризма - это один из главных источников формирования таиландского бюджета. Второй важнейший источник пополнения таиландского бюджета - это обрабатывающая промышленность в первую очередь, это те предприятия, которые были созданы в Таиланде при поддержке иностранного капитала в последнее время, которые производят практически все, от автомобилей до телевизоров и компьютеров и так далее. Это как раз тот современный сектор, который главным образом сосредоточен в Бангкоке и в бангкокской зоне. А другая отрасль традиционная, основная отрасль экономики Таиланда - это в первую очередь и сельское хозяйство, она фактически занимает третье место с точки зрения эффективности и с точки зрения тех налогов, которые получают от них таиландская казна.
И проблема как раз здесь состоит в том, что вот этот конфликт, он не только носит в некотором смысле этнический характер, но он носит в некотором смысле и социальный характер. То есть люди из Бангкока со своими определенными взглядами, со своим стилем жизни, с очень современным, работающих на достаточно современных либо предприятиях, либо банках, либо каких-то крупных компаниях с одной стороны, а с другой стороны полупатриархальное крестьянство, которое культурно и этнически очень отличается от этих людей.
И здесь возникает конфликт, к вопросу о том, иссяк ли этот конфликт в результате последних событий. И здесь к конфликту этническому в значительной степени возникает конфликт социальный, то есть это конфликт между более современными группами населения и более патриархальными группами населения. И это конфликт между уровнями жизни. В Бангкоке и вообще в банкогской зоне люди живут существенно, на несколько порядков лучше, чем люди, живущие в обширных районах северо-востока. Так что здесь очень серьезные проблемы, в том числе проблемы, связанные с особенностью экономического развития Таиланда, структуры его промышленности, которая, как я уже сказал, группируется главным образом в районе Бангкока. И там формируется другой современный слой социальный. И патриархальный слой, который находится на северо-востоке, в Исане. Это очень серьезная проблема. Как ее решать в ближайшее время, видимо, решать через какие-то серьезные инвестиции в подъем этих бедных районов, но как это будет дальше происходить и насколько эти инвестиции возможны и пойдут ли они туда – это вопрос времени, от этого будет в значительной степени зависеть и будущая политическая стабильность в Таиланде.
Владимир Кара-Мурза: Каковы религиозно-этнические особенности современного Таиланда?
Сергей Арутюнов: Я уже сказал, что Таиланд - это преимущественно буддистская страна, где-то 83-84% населения относится к буддизму. Около 6% населения - это в основном люди китайского происхождения, которые исповедуют буддизм северной ветви. Менее полумиллиона наберется христиан разных деноминаций, но обращенных миссионерами, и довольно большое количество, тоже, наверное, миллиона два-три человек в горных районах придерживаются анимистических верований. В основном можно считать, что буддизм южной школы - это абсолютно доминирующая религия в Таиланде. Духовенство буддистское пользуется большим уважением, авторитетом и вообще буддистская церковь играет в общественной жизни Таиланда очень большую роль.
Владимир Кара-Мурза: Все помним разрушительное цунами декабря 2004 года, насколько быстро удалось восстановить инфраструктуру Таиланда в те времена?
Дмитрий Мосяков: Достаточно быстро. Таиланд вообще страна, которая в 80 годы занимала практически первые места по темпам экономического роста. Таиланд особая страна, с точки зрения, мы здесь уже говорили о присутствии китайцев в тайском обществе. Это совершенно удивительная страна, которая многие герои национальной истории, начиная от знаменитого генерала, человек, который в свое время спас Таиланд от германского завоевания и фактически один из создателей современного Таиланда в 18 веке, и кончая практически большинством политических деятелей Таиланда, значимых политических деятелей, это и деятели 34 года, переворота в Таиланде, в результате которого началась очень быстрая модернизация страны, и бывший глава демократической партии – это все люди из смешенных тайско-китайских семей. И Таиланд в этом плане очень напоминает и по темпам развития, и по гибкости, по мобильности очень напоминает Сингапур, очень напоминает Тайвань, очень напоминает эти страны, где китайцы ведут основной бизнес, где китайцы составляют основное население.
Это связано с несколькими причинами. Это чисто культурные причины. И второе - это то, что в Таиланде существует значительный приток китайского капитала. Потому что если говорить о Юго-Восточной Азии в целом, где количество китайцев превышает по некоторым оценкам 30 миллионов человек, то фактически для китайского капитала этот регион превратился в некий единый регион, где капитал совершенно свободно перетекает из одного района в другой, приходит из Китая, складывается, но все время остается в руках этнических китайцев. А так как Таиланд страна, которая относится к китайцам лучше всех, по некоторым оценкам, там регулярно проводятся опросы, как тайцы относятся к китайцам, японцам и так далее, так вот к китайцам позитивно относится от 75 до 86% населения Таиланда, то есть рассматривают китайцев и Китай как главных друзей Таиланда. И в связи с этим действительно китайский капитал себя чувствует очень комфортно, в связи с этим значительные капиталовложение из центров китайского капитала, таких как Гонконг, Сингапур, Тайвань и континентальный Китай, они приходят в Таиланд. И это позволяет этой стране очень быстро развиваться, и несмотря на все политические кризисы, экономика, которая находится в руках в основном лиц либо китайских, либо из смешенных тайско-китайских семей, она развивается очень устойчиво и показывает очень неплохие результаты.
Владимир Кара-Мурза: Елена Фомичева, старший научный сотрудник Института Востоковедения Российской академии наук, предвидит перемещение дискуссии в судебные органы.
Елена Фомичева: Наверное, дело закончится полным подавлением этого восстания. Потом, наверное, будут предъявлены судебные иски в отношении руководителей этого движения по обвинению в нарушении порядка, конституции, там найдут очень много чего. И в конце концов, за пролитую кровь тоже кто-то должен ответить. Я думаю, со своей стороны руководителей "красных рубашек" обратятся и в местные судебные органы, и к международным правозащитным и другим организациям с тем, чтобы те добились какого-то осуждения, обвинения правительства в том, что они как руководители страны бросили свой народ. Возможно, правительство объявит амнистию для рядовых участников этих событий. Совсем не нужно возбуждать против себя население страны. Уже сейчас в некоторых провинциальных городах собираются какие-то люди с протестом против действий, которые предприняло правительство. То есть конфликтная ситуация может расползтись на всю страну – это никому не нужно.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, потерял ли Таиланд репутацию надежного адреса вложения инвестиций?
Сергей Арутюнов: Думаю, что нет. Как раз достаточно решительные действия правительства, которое выступило на стороне юридического правопорядка, которое противопоставило четкое соблюдение порядка хаосу и бунту, разрушениям, мародерству, как раз оно зарекомендовало себя хорошо. Перевороты ведь в Таиланде дело достаточно привычное, они случались много раз. Другое дело, что сейчас такой достаточно широкой поддержки, как сейчас, оппозиция раньше не имела, это все делалось келейно, более-менее в узком кругу. Но в общем, мне кажется, что ничего особенно трагичного, что дискредитировало бы Таиланд перед инвесторами, перед партнерами, не произошло.
Владимир Кара-Мурза: Почему именно сегодня оппозиционеры сдались полиции?
Дмитрий Мосяков: Вы знаете, мне представляется, что это хитрый ход. Потому что, как здесь говорили, предстоят, по всей видимости, долгие судебные протесты. Ведь, борясь до конца, они рисковали, что их убьют, либо они погибнут. А так ситуация такая, что существует два вида обвинения. Одно обвинение, которое грозит смертной казнью - это обвинение в терроризме. А второе обвинение - это обвинение в нарушении режима чрезвычайного положения, которое было введено в Таиланде в апреле месяцев. Соответственно, обвинение в нарушении чрезвычайного положения - это да, какие-то судебные тяжбы, может быть какой-то срок через какое-то время, но это возможность продолжения борьбы. Недаром один из тайских лидеров оппозиции, когда шел сдаваться, и журналисты подошли и спросили: какие ваши планы? Он сказал: вы зря думаете, что борьба окончена. Борьба только начинается, и борьба будет продолжаться. Это он сказал именно тогда, когда шел сдаваться армейским частям, которые окружили военный городок. Так что определенным образом, сдаваясь армии, они создавали и создают возможности в дальнейшем для продолжения борьбы. То есть да, будут суды, будут сроки, но они останутся и реально будут иметь возможность дальше при финансовой поддержке Таксина Чинавата, который обладает достаточным капиталом для того, чтобы и дальше спонсировать и продолжать борьбу и дальше оставаться в числе лидеров вот этого политического движения.
Владимир Кара-Мурза: По каким сценариям, по-вашему, может развиваться ситуация в Таиланде?
Сергей Арутюнов: Это очень трудно сказать. Но я полагаю, что все-таки наиболее вероятен сценарий каких-то умеренных реформ, уделение большего внимания этим отстающим сельским районам, борьбы с теми недостатками, которые породили достаточно широкое недовольство и создали поддержку оппозиции и в то же время консолидация существующей власти, существующих политических лидеров.
Владимир Кара-Мурза: Вероятна ли изоляция сдавшихся лидеров оппозиции или они выторговали себе условия личной свободы?
Дмитрий Мосяков: Трудно сказать, как будет развиваться ситуация дальше. Даже если сейчас они окажутся в заключении, то это будет недолгое заключение, дальше будет суд, дальше будет разбирательство. На их стороне, ясно совершенно, что будут лучшие адвокаты. Правительство, это очень правильное решение, они перевели ситуацию для них абсолютно проигрышного военного противостояния, они фактически переносят это в рамки судебной системы. И дальше я не исключаю, что мы увидим длительные судебные тяжбы, которые с одной стороны дадут им новый авторитет, потому что они смогут вновь вернуться к первоначальной позиции, которая дала им такую популярность. А с другой стороны, это оставит их во главе политического движения. То, что они получат незначительные сроки, совершенно очевидно. То, что финансово они могут рассчитывать на деньги Таксина Чинавата - тоже очевидно. Так что даже если сейчас можно говорить, что это движение будет разгромлено, то через какое-то время с некоторой неизбежностью это движение опять появится, оно возродится, как, впрочем, это было после военного переворота 2006 года, как это было после того, как Ветчачива стал премьер-министром и значительная часть сторонников сторонников оппозиции просто перешла на сторону Ветчачивы, и таким образом он стал премьер-министром. Так что, мне кажется, эта песня будет продолжаться очень и очень долго.
Дмитрий Мосяков: Да, конечно, говорить о прекращении противостояния оппозиции и таиландских властей очень рано. События в Таиланде скорее не заканчивают определенный период этого противостояния, они просто переводят это противостояние, по всей видимости, в новую фазу. То есть если до этого это противостояние концентрировалось главным образом в Бангкоке, то не исключена вероятность, что в ближайшее время это противостояние перекинется на восток и северо-восток Таиланда, то есть это основные районы поддержки оппозиционного движения, и там могут возникнуть самые разнообразные и очень неприятные для нынешнего правительства ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сегодня власти Таиланда сообщили, что действие комендантского часа будет распространяться не только на Бангкок, но и на 21 провинцию страны. Остановит ли это митингующих?
Сергей Арутюнов: Я думаю, что это их не остановит полностью, но все-таки как-то будет способствовать установлению хотя бы частичного контроля и меньшего размаха и числа эксцессов.
Владимир Кара-Мурза: С чего началось нынешнее противостояние?
Дмитрий Мосяков: Нынешнее противостояние можно рассмотреть в двух аспектах. Первый аспект – это противостояние, которое началось в 2001 году, когда Таксин Чинават стал премьер-министром Таиланда, создал партию "Таиланд для тайцев" и в общем сформировал фактически новую политическую элиту, которая вместе с ним шла к власти. Собственно это противостояние началось именно 2001 году. Потом оно продолжилось на выборах 2005 года, 2006 года досрочных после переворота, когда свергли Таксина Чинавата. И причина этого противостояния состояла в следующем, что в Таиланде традиционно всегда власть находилась в руках правящей элиты, группировавшейся в бангкокском районе. Главным образом это представители образованной элиты, интеллектуальных, университетских кругов и так далее. Сельское население, крестьянское население было очень пассивно и практически в политической жизни участвовало очень мало. Так вот Таксин Чинават оказался тем политиком, который сумел ввести в реальную политику эти крестьянские массы. Причем главным образом бедных крестьян севера, северо-востока. Причем ввел не просто некими демагогическими высказываниями и обещаниями, но когда он был премьер-министром, он действительно провел земельную реформу и реформу по ограничению ростовщичества, и провел целый ряд популярных среди крестьян акций, которые обеспечили ему поддержку, которая сохраняется и доныне.
И таким образом получилось, что в Таиланде сформировалось две политических группы. Одна политическая группа - это традиционная правящая элита, и вторая политическая группа - это Таксин Чинават, люди, окружающие его и огромная крестьянская масса, которая его поддерживала. И в результате сложилась парадоксальная ситуация, что выборы превратились в форму прихода, установления действительно в некотором смысле авторитарного режима Таксина Чинавата у власти. То есть правящая элита опиралась на существенно более узкие социальные группы, чем Таксин Чинават. И поэтому проведение всеобщих выборов стало очень мощным оружием со стороны Таксина Чинавата. То есть это прибегнуть к демократической мере для того, чтобы свои позиции у власти.
Владимир Кара-Мурза: Чем, по-вашему, характерна политическая система современного Таиланда?
Сергей Арутюнов: Политическая система современного Таиланда, формально это демократическая страна, имеются различные партии, проходят выборы. Это более демократическая страна, чем большинство других стран Юго-Восточной Азии и Азии вообще. Кроме того, Таиланд как Тайвань, Южная Корея, Япония придерживается в целом проамериканских позиций или позиций, благоприятных по отношению к сотрудничеству с Западом. Таиланд в значительной степени финансово зависит от западного туризма, торгового обмена с Западом и так далее. С другой стороны нужно отметить, что все-таки традиционно у народа король пользуется значительным авторитетом и хотя это более символическая фигура, но этот символ очень важный, очень существенный. И огромным авторитетом пользуется ведущее буддистское духовенство. Так что, пожалуй, никакая политическая сила в стране не сможет существовать, если у нее не будет взаимопонимания, какой-то опоры на буддистское духовенство. Кроме того, нужно сказать, что Таиланд достаточно пестрая в этническом отношении страна, там, по-моему, около 12%, трудно сказать, потому что в статистике подсчеты разными методами, около 12% китайского населения, много китайско-тайских метисов, много горных окраин, периферийных племенных национальных меньшинств.
Владимир Кара-Мурза: Гранд Бобиньян, сотрудник многоотраслевой российской компании в Бангкоке, издающий журнал о Таиланде, сторонник скорейшей победы правительственных сил.
Гранд Бобиньян: Компромисс невозможен уже. Особенно после того, что произошло сегодня, все это движение, которое было мирным, превратилось в мятеж, мародерство и прочее, уже никаких компромиссов, наверное, невозможно. Правительственные войска – это войска, а оппозиционеры сейчас остались без лидеров, и они очень слабо вооружены, их не так много, как где-то показывали, где-то говорили. В туристических местах ситуация спокойная. Например, я сейчас в данный момент нахожусь в Патайе, здесь, несмотря на то, что объявлен комендантский час, никаких событий не происходит. Я надеюсь, что победит правительство. Потому что то, что сейчас происходит в городе, должно прекратиться, и чем быстрее это прекратится, тем лучше будет для всех.
Владимир Кара-Мурза: А с чего началось нынешнее противостояние и как развивались события?
Дмитрий Мосяков: Нынешнее противостояние можно разделить на несколько основных этапов. Собственно первый этап - это начало марта, 12 марта, когда примерно сто тысяч сторонников Таксина Чинавата, объединенные в этот объединенный фронт "За демократию против диктатуры", так называется политическая организация противников нынешнего правительства, когда они вошли в Бангкок, и ситуация у правительства была крайне сложная. Абхисит Ветчачива, премьер-министр, скрывался в лагере 11 гвардейского полка, ситуация была очень напряженная. И там только один счастливый для многих людей, видимо, момент спас ситуацию от того, что тогда уже 12 марта противостояние оппозиции и правительства не переросло в вооруженное столкновение. Там дело было в том, что основная масса людей, которая пришла в Бангкок - это были практически лаосцы, это самое большое этническое меньшинство. Некоторые в Таиланде не считают, что эти люди лаосцы, их называют тайцы, живущие на северо-востоке. Их более 16 миллионов в Таиланде. Сумели таким образом сделать, поставили по радио исанские песни, исанскую музыку, офицер таиландской армии выступил перед этими людьми, которые вошли 12 марта в Бангкок, подошли гвардейского корпуса, на исанском диалекте и сказал им, что им мы все из Исана, у нас общая цель - мир и мы должны договориться. Кстати, в это время, когда начался концерт, вокруг 11 гвардейского полка, в это время Ветчачива на вертолете улетел из этого месторасположения.
И на первом этапе казалось, что инициатива находится в руках оппозиции, потому что было одно и ясное требование - проведение в Таиланде всеобщих выборов. Они утверждали, что правительство Ветчачивы пришло к власти обманным путем, то есть без выборов, голосованием в парламенте, а это они считали крайне недемократическим и говорили, что давайте проведем всеобщие выборы, если победит Ветчачива – прекрасно, мы примем эти результаты. Ситуация была достаточно патовая, потому что Ветчачива и правительство понимало, что проведение всеобщих выборов вполне повторит результаты 2005, 2007, 2001 годов, и победит оппозиция.
И ситуация развивалась в таком ключе до 10 апреля. Это был второй ключевой момент, второй этап противостояния, когда правительство вынуждено было, решило перейти к решительным мерам. Тогда не было военного лагеря оппозиции, лидеры оппозиции проживали в центральных банкгокских гостиницах и было известно, где они живут. Была сделана попытка разогнать оппозиционеров и захватить глав вот этого оппозиционного движения. Но эта попытка провалилась. Тогда 25 человек погибло и лидеры убежали. И вот тогда возникло новое требование у оппозиции, у оппозиции появилось некое моральное право обвинять правительство, что именно оно нарушило переговорный процесс и в результате давления оппозиции вынудило Ветчачиву выступить с так называемым дорожной картой к миру и взаимопониманию, где он объявил, что 14 ноября он согласен провести всеобщие выборы в Таиланде. Казалось, это была именно та цель, которая должна была привести оппозицию в состояние ощущения победы, и после этого по договоренности должны были разойтись и готовиться к проведению всеобщих выборов. Но тут оппозиция сразу начала выдвигать новые требования. То есть в рядах оппозиции не оказалось единства. Там, естественно, оказались люди умеренных взглядов, которые сказали: все, давайте расходиться и готовиться к выборам. И радикалы, которые сказали: нет, мы должны сегодня и немедленно придти к власти. Именно эти люди потребовали за события 10 апреля придать суду и Ветчачиву и его первого вице-премьера, ответственного за все военные действия. Вот собственно эти требования уже были абсолютно неприемлемы для правительства и после этого ситуация вступила в патовую фазу. Вторая фаза -10 апреля до начала мая.
И наконец, последний момент, третья фаза, которая связана с тем, что правительство просто реально перехватило инициативу. Потому что правительство утверждало: мы выполнили все ваши требования вплоть до того, что вот вице-премьер явился в специальную судебную комиссию для объяснения своих действий в ситуации 10 апреля. То есть правительство как бы перехватывало эту инициативу, показывало, что оно готово идти на мирные переговоры, готово предоставить все возможности для проведения демократических выборов, а уже оппозиция как бы все время идет по пути эскалации ситуации. И потом многие люди из оппозиции, ста тысяч, которые пришли, многие ушли, обычные простые крестьяне стали покидать Бангкок, потому что противостояние стало очень долгим. И критический момент - это было убийство военного лидера оппозиции, это было 11 мая, генерала, который был главный организатор охраны отрядов оппозиции, который фактически переводил это политическое движение в движение военное, военизированное. То, что мы видим, эти люди, которые громят Бангкок - это все те люди, которых он организовывал в специальные военные отряды. То есть это был третий этап – этап разгрома оппозиционного движения в Бангкоке. Посмотрим, что будет дальше в провинциях.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаются ли, по-вашему, какие-либо симпатии Кремля или Россия придерживается нейтралитета в вопросе о противостоянии в Таиланде?
Сергей Арутюнов: Я думаю, что Россия в данном случае придерживается последовательного нейтралитета. Потому что смена правительства не влечет за собой перемен в политической ориентации, особенно во внешней политической ориентации Таиланда. Она останется более-менее неизменной. Кроме того, российское руководство вообще достаточно давно заинтересовано в стабильности в мире, в сохранении статус-кво. Пусть этот статус-кво не всегда достигается демократическим путем, пусть у него есть свои издержки и недостатки, но все равно всегда порядок лучше беспорядка, системность, структурность лучше хаоса. А в данном случае действия оппозиции грозили перерасти в такой хаотический бунт.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, понимает интерес россиян к происходящему в Таиланде.
Федор Шелов-Коведяев: Таиланд, безусловно, страна, которая интересует многих граждан России, там проводят свои отпуска и любят там отдыхать. Но в целом программ совместной деятельности за этими пределами у нас не так много. И конечно, мы с грустью наблюдаем за тем, что происходит в Таиланде. Но какие-то существенные интересы это не затрагивает. Если иметь в виду то, что в принципе такого рода события могут перекинуться на другие страны региона. Если полыхнет этот регион, то тогда, безусловно, затронет наши стратегические интересы. Если в таиландском обществе не удастся найти выход достаточно спокойный взвешенный из той очень непростой ситуации, которую мы наблюдаем. Вообще очень жалко эту страну, потому что она была одной из самых стабильных, и авторитет монарха там был незыблем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы выяснить такой вопрос: я знаю, что там есть король, он пользуется большим авторитетом, можно сказать, любовью, имя его священно. И он не вмешивается в эти дела кровавые, а на каком-то этапе играет свою роль. Я хотел бы выяснить, что это за такая организация, которая так построена, что король все-таки существует. И второй вопрос я хотел бы выяснить: вы говорите, у него лозунг, у Чинавата "Таиланд для тайцев", что тут имеется в виду, каких тайцев, а кого он пытается ограничить, и почему возникли такие острые проблемы?
Владимир Кара-Мурза: В чем особенности таиландской монархии?
Дмитрий Мосяков: Главная проблема таиландской монархии – это возраст и состояние здоровья Пумипона Адульядета. Это очень серьезная проблема, которая ограничивает возможности таиландской монархии и для политического маневра, и для достаточно четкого выражения тех позиций, которые есть у монархии. Монархия привыкла существовать все-таки в условиях той политической системы, когда вся борьба проходила в рамках одной политической элиты. Там королю и королевской семье было достаточно просто делать политические ходы, поддерживать те или иные элитные группировки, которые меняли друг друга у власти. Здесь ситуация немного другая, потому что это намного более широкий конфликт, намного более глубокий конфликт. И проблема состоит в том, что многие обвиняют Таксина Чинавата и "краснорубашечников" в том, что они готовы отменить монархию, что Таксин Чинават то ли в частных беседах, то ли в своих действиях указывал, что монархия – это пережиток для Таиланда, и он выступает против монархии. Поэтому движение "желторубашечников", почему "желторубашечников" – это те люди, которые объявляют себя приверженцами монархии, и они защищают монархию. Так что кроме политической борьбы есть борьба за монарха. То есть Таксин Чинавата выступает против и люди, которые его поддерживают, хотя в последнее время он очень осторожно говорит о проблеме монархии, а с другой стороны "желторубашечники" защищают монархию.
Но проблема еще в том, что сын Пумипона Адульядета не пользуется серьезной популярностью и известностью в Таиланде, его очень мало поддерживают. Дочь тоже. Тут проблема преемственности в авторитете монарха, она стоит очень остро для Таиланда. В принципе такая же проблема была в Камбоджи. Проблема в том, что нет авторитетного монарха. Дело не в том, что нет института монархии как такового, а дело в человеке, который реализует возможности этого института. И здесь огромная проблема. Пумипон Адульядет старый, ему за 80 лет, он болен и он не может действовать достаточно активно. Его дети не пользуются тем авторитетом, который способен превратить их в самостоятельные и сильные политические фигуры, в медиаторов вот этого политического процесса.
Владимир Кара-Мурза: Существует ли, по-вашему, угроза самому институту таиландской монархии?
Сергей Арутюнов: Трудно ответить на этот вопрос. Но думаю, что все-таки нет. Думаю, что в таиландском обществе преобладают силы, которые ориентированы на сохранение национальных традиций. Вы знаете, конечно, говорить о том, что нынешние "краснорубашечники" – это такие ультрареволюционные люди, скажем, обвинять их в маоизме невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, журналист-международник, констатирует поражение таиландской оппозиции.
Борис Туманов: Это конец, конечно, для оппозиции. Главное заключается не в том, что войска подавили оппозицию, а в том, что правительство, каким бы оно ни было, просто выбрало определенный метод общения с оппозицией, то есть подавление. И я убежден, что сейчас, какими бы это перипетиями ни сопровождалось, правительство будет действовать именно в этом ключе. Не могу гарантировать, что это принесет правительству успех, но для меня важно другое: я вижу в этом то, что правительство рассматривает насильственные методы как единственно возможный способ подавление оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Каково отношение международного сообщества, великих держав к происходящему в Таиланде?
Дмитрий Мосяков: Вы знаете, отношение международного сообщества и великих держав к ситуации в Таиланде достаточно неоднозначное. Самые интересные события здесь происходили в связи с ситуацией в отношениях Таиланда с Соединенными Штатами. Ведь там была ситуация, когда один из высокопоставленных чиновников Госдепартамента, двигаясь через Бангкок в Бирму, остановился в Бангкоке и официально пригласил на завтрак представителей оппозиции, "краснорубашечников" и представителей правительства. На этот завтрак представители правительства не явились, а пришли представители "краснорубашечников", представители движения "За демократию против диктатуры", с которыми он беседовал на протяжении всего завтрака. Это вызвало очень резкие действия правительства, потому что на следующий день американский посол был вызван в таиландское Министерство иностранных дел, где ему был заявлен, было сказано, что никакие контакты с оппозицией приниматься не будут ни под каким, ни с какой стороны и потребовали, чтобы были собраны дипломаты, работавшие в Таиланде в посольствах, и им было официально сказано, что контакты с оппозицией будут рассматриваться как недружественные относительно правящего режима и правительства Таиланда. Хотя там тоже были на собрании представители дипломатические, пытались указать представителям таиландских властей, что дипломаты должны сообщать своим правительствам объективную информацию о том, что происходит в городе, и поэтому они просто вынуждены вступать в контакты не только с правительством, но и с представителями оппозиции. На что было сказано, что в принципе это все террористы, это люди, которые выступают за развал Таиланда, против таиландской государственности и поэтому эти контакты не только не приветствуются, но будут восприниматься крайне отрицательно.
Вообще международное сообщество старалось выступить как бы медиатором. Это глава ООН, который обратился с предложением, чтобы выступить в качестве медиатора, ООН могло выступить в качестве медиатора между противоборствующими сторонами. Даже индонезийские генералы и президент тоже выступил с предложением провести переговоры с оппозицией и выступить медиатором. Но эти все предложения отвергались. Вообще позиция окружающих стран относительно конфликта в Таиланде очень интересная, она связана с тем принципом, на котором построен АСЕАН. Один из этих принципов заключается в том, что соседние страны не имеют права и не должны никоим образом вмешиваться во внутренние дела своих соседей. Поэтому ни в Камбоджи, ни в Лаосе, ни во всех других странах, политические лидеры стремились максимальным образом отойти от этой проблемы, заявляя о том, что это внутреннее дело Таиланда, и они готовы принять тот политический режим в Таиланде, который в конце концов выберет сам таиландский народ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ефима.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел вот что узнать, я не знаю, какое отношение в тайском обществе к справедливости, но насколько мне известно, предыдущий премьер-министр, которого свергнули, был замешен в коррупционных скандалах и у него личное состояние миллиард или два миллиарда долларов, которые частично арестованы. Правда ли это?
Владимир Кара-Мурза: Какова степень коррумпированности таиландской элиты?
Сергей Арутюнов: Надо сказать, что вообще в странах Юго-Восточной Азии довольно высокая коррумпированность. И отношение к коррупции там иное, чем в западных странах, в Европе, в европейском сообществе. В Юго-Восточной Азии не принято обращаться к какому-нибудь чиновнику даже по небольшому делу, просто так: я пришел с улицы, меня зовут так-то, у меня такая-то проблема. Обязательно должен быть какой-то ход, какая-то связь, какая-то рекомендация, знакомство, какое-то очень часто ожидается преподношение, хотя бы некоторый знак уважения, но имеющий материальное выражение. Это было в духе давних традиций, это неистребимо. Иногда это относительно безобидно, иногда приобретает мощное коррупционное звучание. Так что, конечно, коррупция там есть, но отношение к коррупции иное, чем на Западе.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Еременко, адвокат адвокатского бюро "Право", работающий в Таиланде, видит равнодушие наблюдателей к политическим вопросам страны.
Алексей Еременко: Они не сильно затрагивают людей, которые там работают, скажем так, и иностранный контингент. Поэтому говорить о таких вопросах проблематично. Даже если общаться с тайцами по этому поводу, они что-то недоговаривают, недоверие к иностранцам, невозможно понять, поддерживает ли человек политику опального премьера или нынешнего правительства. В силу религии, в силу внутреннего устройства они все равно считают, что все кривое когда-нибудь станет ровным, пройдет одно поколение, другое, третье, смена нескольких правительств и все выровняется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые гости, а кто из стран-соседей на неофициальном уровне поддерживает эту смуту и кому это выгодно?
Дмитрий Мосяков: Здесь можно говорить о близлежащей Камбоджи, потому что прекрасно известно, что камбоджийский премьер-министр сделал Таксина Чинавата своим личным советником по экономическим и международным проблемам. И это, конечно, вызывало в Таиланде и у таиландского правительства очень большую озабоченность и очень большое недоверие в отношении соседней страны. Все-таки одно дело, когда он находился в Абу-Даби, это достаточно далеко от Таиланда, а другое дело, когда фактически находится в соседней стране буквально в часе лету от Бангкока. И конечно, с определенной точки зрения можно говорить, что камбоджийские власти в этом плане поддерживают "краснорубашечников" и поддерживают Таксина Чинавата. Но говорить о том, что они заинтересованы в серьезной дестабилизации Таиланда и что-то они предпринимают, какие-то усилия как-то дестабилизировать или участвовать финансово, либо пропагандистки для того, чтобы ситуация в Таиланде дальше шла по пути эскалации – это большое преувеличение. Потому что Камбоджи, как и большинство стран АСЕАНА, заинтересованы в стабильном Таиланде, как одном из лидеров этой группировки, как одном из экономических лидеров и политических лидеров. И вот эти сложные отношения лидеров никоим образом не загораживают общего интереса Камбоджи в том, чтобы Таиланд был стабильным, процветающим, откуда Камбоджи могла бы получать довольно серьезные инвестиции в развитие собственной национальной экономики.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по вашим данным, степень влияния окружающих государств на обстановку в Таиланде?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, мне кажется, что она не очень велика, но, скажем, есть некоторые противоречия общеполитической ориентации между Таиландом и Мьянмой, есть существенные противоречия у Таиланда с Малайзией, поскольку на юге Таиланда проживает довольно большое этническое малайское меньшинство и даже время от времени раздаются претензии Малайзии на эти южные территории, пусть не на официальном уровне, но публицистическом уровне во всяком случае. Но кроме того, существенно то, что действительно значительная часть крестьян, которые пришли в столицу поддерживать оппозиционеров, пришли с северо-востока, то есть они ближе к лаосцам, чем, собственно говоря, основному населению Таиланда. Поэтому мне трудно об этом судить издали, но мне кажется, что определенные симпатии именно на этнической базе в Лаосе имеются к оппозиционерам.
Владимир Кара-Мурза: Какова структура экономики Таиланда?
Дмитрий Мосяков: Структура экономики Таиланда в первую очередь связана с важнейшей отраслью экономики, которой является туризм. Несомненно, Таиланд принимает миллионы туристов и поступления от туризма - это один из главных источников формирования таиландского бюджета. Второй важнейший источник пополнения таиландского бюджета - это обрабатывающая промышленность в первую очередь, это те предприятия, которые были созданы в Таиланде при поддержке иностранного капитала в последнее время, которые производят практически все, от автомобилей до телевизоров и компьютеров и так далее. Это как раз тот современный сектор, который главным образом сосредоточен в Бангкоке и в бангкокской зоне. А другая отрасль традиционная, основная отрасль экономики Таиланда - это в первую очередь и сельское хозяйство, она фактически занимает третье место с точки зрения эффективности и с точки зрения тех налогов, которые получают от них таиландская казна.
И проблема как раз здесь состоит в том, что вот этот конфликт, он не только носит в некотором смысле этнический характер, но он носит в некотором смысле и социальный характер. То есть люди из Бангкока со своими определенными взглядами, со своим стилем жизни, с очень современным, работающих на достаточно современных либо предприятиях, либо банках, либо каких-то крупных компаниях с одной стороны, а с другой стороны полупатриархальное крестьянство, которое культурно и этнически очень отличается от этих людей.
И здесь возникает конфликт, к вопросу о том, иссяк ли этот конфликт в результате последних событий. И здесь к конфликту этническому в значительной степени возникает конфликт социальный, то есть это конфликт между более современными группами населения и более патриархальными группами населения. И это конфликт между уровнями жизни. В Бангкоке и вообще в банкогской зоне люди живут существенно, на несколько порядков лучше, чем люди, живущие в обширных районах северо-востока. Так что здесь очень серьезные проблемы, в том числе проблемы, связанные с особенностью экономического развития Таиланда, структуры его промышленности, которая, как я уже сказал, группируется главным образом в районе Бангкока. И там формируется другой современный слой социальный. И патриархальный слой, который находится на северо-востоке, в Исане. Это очень серьезная проблема. Как ее решать в ближайшее время, видимо, решать через какие-то серьезные инвестиции в подъем этих бедных районов, но как это будет дальше происходить и насколько эти инвестиции возможны и пойдут ли они туда – это вопрос времени, от этого будет в значительной степени зависеть и будущая политическая стабильность в Таиланде.
Владимир Кара-Мурза: Каковы религиозно-этнические особенности современного Таиланда?
Сергей Арутюнов: Я уже сказал, что Таиланд - это преимущественно буддистская страна, где-то 83-84% населения относится к буддизму. Около 6% населения - это в основном люди китайского происхождения, которые исповедуют буддизм северной ветви. Менее полумиллиона наберется христиан разных деноминаций, но обращенных миссионерами, и довольно большое количество, тоже, наверное, миллиона два-три человек в горных районах придерживаются анимистических верований. В основном можно считать, что буддизм южной школы - это абсолютно доминирующая религия в Таиланде. Духовенство буддистское пользуется большим уважением, авторитетом и вообще буддистская церковь играет в общественной жизни Таиланда очень большую роль.
Владимир Кара-Мурза: Все помним разрушительное цунами декабря 2004 года, насколько быстро удалось восстановить инфраструктуру Таиланда в те времена?
Дмитрий Мосяков: Достаточно быстро. Таиланд вообще страна, которая в 80 годы занимала практически первые места по темпам экономического роста. Таиланд особая страна, с точки зрения, мы здесь уже говорили о присутствии китайцев в тайском обществе. Это совершенно удивительная страна, которая многие герои национальной истории, начиная от знаменитого генерала, человек, который в свое время спас Таиланд от германского завоевания и фактически один из создателей современного Таиланда в 18 веке, и кончая практически большинством политических деятелей Таиланда, значимых политических деятелей, это и деятели 34 года, переворота в Таиланде, в результате которого началась очень быстрая модернизация страны, и бывший глава демократической партии – это все люди из смешенных тайско-китайских семей. И Таиланд в этом плане очень напоминает и по темпам развития, и по гибкости, по мобильности очень напоминает Сингапур, очень напоминает Тайвань, очень напоминает эти страны, где китайцы ведут основной бизнес, где китайцы составляют основное население.
Это связано с несколькими причинами. Это чисто культурные причины. И второе - это то, что в Таиланде существует значительный приток китайского капитала. Потому что если говорить о Юго-Восточной Азии в целом, где количество китайцев превышает по некоторым оценкам 30 миллионов человек, то фактически для китайского капитала этот регион превратился в некий единый регион, где капитал совершенно свободно перетекает из одного района в другой, приходит из Китая, складывается, но все время остается в руках этнических китайцев. А так как Таиланд страна, которая относится к китайцам лучше всех, по некоторым оценкам, там регулярно проводятся опросы, как тайцы относятся к китайцам, японцам и так далее, так вот к китайцам позитивно относится от 75 до 86% населения Таиланда, то есть рассматривают китайцев и Китай как главных друзей Таиланда. И в связи с этим действительно китайский капитал себя чувствует очень комфортно, в связи с этим значительные капиталовложение из центров китайского капитала, таких как Гонконг, Сингапур, Тайвань и континентальный Китай, они приходят в Таиланд. И это позволяет этой стране очень быстро развиваться, и несмотря на все политические кризисы, экономика, которая находится в руках в основном лиц либо китайских, либо из смешенных тайско-китайских семей, она развивается очень устойчиво и показывает очень неплохие результаты.
Владимир Кара-Мурза: Елена Фомичева, старший научный сотрудник Института Востоковедения Российской академии наук, предвидит перемещение дискуссии в судебные органы.
Елена Фомичева: Наверное, дело закончится полным подавлением этого восстания. Потом, наверное, будут предъявлены судебные иски в отношении руководителей этого движения по обвинению в нарушении порядка, конституции, там найдут очень много чего. И в конце концов, за пролитую кровь тоже кто-то должен ответить. Я думаю, со своей стороны руководителей "красных рубашек" обратятся и в местные судебные органы, и к международным правозащитным и другим организациям с тем, чтобы те добились какого-то осуждения, обвинения правительства в том, что они как руководители страны бросили свой народ. Возможно, правительство объявит амнистию для рядовых участников этих событий. Совсем не нужно возбуждать против себя население страны. Уже сейчас в некоторых провинциальных городах собираются какие-то люди с протестом против действий, которые предприняло правительство. То есть конфликтная ситуация может расползтись на всю страну – это никому не нужно.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, потерял ли Таиланд репутацию надежного адреса вложения инвестиций?
Сергей Арутюнов: Думаю, что нет. Как раз достаточно решительные действия правительства, которое выступило на стороне юридического правопорядка, которое противопоставило четкое соблюдение порядка хаосу и бунту, разрушениям, мародерству, как раз оно зарекомендовало себя хорошо. Перевороты ведь в Таиланде дело достаточно привычное, они случались много раз. Другое дело, что сейчас такой достаточно широкой поддержки, как сейчас, оппозиция раньше не имела, это все делалось келейно, более-менее в узком кругу. Но в общем, мне кажется, что ничего особенно трагичного, что дискредитировало бы Таиланд перед инвесторами, перед партнерами, не произошло.
Владимир Кара-Мурза: Почему именно сегодня оппозиционеры сдались полиции?
Дмитрий Мосяков: Вы знаете, мне представляется, что это хитрый ход. Потому что, как здесь говорили, предстоят, по всей видимости, долгие судебные протесты. Ведь, борясь до конца, они рисковали, что их убьют, либо они погибнут. А так ситуация такая, что существует два вида обвинения. Одно обвинение, которое грозит смертной казнью - это обвинение в терроризме. А второе обвинение - это обвинение в нарушении режима чрезвычайного положения, которое было введено в Таиланде в апреле месяцев. Соответственно, обвинение в нарушении чрезвычайного положения - это да, какие-то судебные тяжбы, может быть какой-то срок через какое-то время, но это возможность продолжения борьбы. Недаром один из тайских лидеров оппозиции, когда шел сдаваться, и журналисты подошли и спросили: какие ваши планы? Он сказал: вы зря думаете, что борьба окончена. Борьба только начинается, и борьба будет продолжаться. Это он сказал именно тогда, когда шел сдаваться армейским частям, которые окружили военный городок. Так что определенным образом, сдаваясь армии, они создавали и создают возможности в дальнейшем для продолжения борьбы. То есть да, будут суды, будут сроки, но они останутся и реально будут иметь возможность дальше при финансовой поддержке Таксина Чинавата, который обладает достаточным капиталом для того, чтобы и дальше спонсировать и продолжать борьбу и дальше оставаться в числе лидеров вот этого политического движения.
Владимир Кара-Мурза: По каким сценариям, по-вашему, может развиваться ситуация в Таиланде?
Сергей Арутюнов: Это очень трудно сказать. Но я полагаю, что все-таки наиболее вероятен сценарий каких-то умеренных реформ, уделение большего внимания этим отстающим сельским районам, борьбы с теми недостатками, которые породили достаточно широкое недовольство и создали поддержку оппозиции и в то же время консолидация существующей власти, существующих политических лидеров.
Владимир Кара-Мурза: Вероятна ли изоляция сдавшихся лидеров оппозиции или они выторговали себе условия личной свободы?
Дмитрий Мосяков: Трудно сказать, как будет развиваться ситуация дальше. Даже если сейчас они окажутся в заключении, то это будет недолгое заключение, дальше будет суд, дальше будет разбирательство. На их стороне, ясно совершенно, что будут лучшие адвокаты. Правительство, это очень правильное решение, они перевели ситуацию для них абсолютно проигрышного военного противостояния, они фактически переносят это в рамки судебной системы. И дальше я не исключаю, что мы увидим длительные судебные тяжбы, которые с одной стороны дадут им новый авторитет, потому что они смогут вновь вернуться к первоначальной позиции, которая дала им такую популярность. А с другой стороны, это оставит их во главе политического движения. То, что они получат незначительные сроки, совершенно очевидно. То, что финансово они могут рассчитывать на деньги Таксина Чинавата - тоже очевидно. Так что даже если сейчас можно говорить, что это движение будет разгромлено, то через какое-то время с некоторой неизбежностью это движение опять появится, оно возродится, как, впрочем, это было после военного переворота 2006 года, как это было после того, как Ветчачива стал премьер-министром и значительная часть сторонников сторонников оппозиции просто перешла на сторону Ветчачивы, и таким образом он стал премьер-министром. Так что, мне кажется, эта песня будет продолжаться очень и очень долго.
