Владимир Кара-Мурза: Генпрокуратура Российской Федерации включила НБП, непримиримую оппозицию и правозащитников в список возможных пособников исламских террористов. Отвечая на протокольное поручение комитета думы по безопасности, заместитель Генпрокурора Виктор Гринь отметил, что "террористы с помощью средств массовой информации пытаются влиять на массовое сознание поощрить мнимых борцов за права человека, оппозиционеров, сепаратистов, участников бандформирований". Особо Гринь выделил запрещенную Национал-большевистскую партию, наиболее структурированное радикальное молодежное объединение. По словам зам Генпрокурора, "в тесном взаимодействии с официально запрещенными нацболами действуют другие объединения непримиримой оппозиции - "Другая Россия" Гарри Каспарова и РНДС Михаила Касьянова". Зам Генпрокурора отметил, что "эти организации обучают людей теории и практике силового противостояния правоохранительным органам на примере "цветных революций" в Грузии, Киргизии и на Украине. В документе отмечается "скоординированность действий оппозиционеров - это свидетельствует о централизованном воздействии на них со стороны идеологов демократизации России по западному образцу", - подчеркивает Генпрокуратура. О том, вправе ли Генпрокуратура зачислять "несогласных" в пособники террористов, мы сегодня говорим с бывшим депутатом Государственной думы, членом президиума РНДС Марком Фейгиным и политологом, генеральным директором Совета по национальной стратегии Валерием Хомяковым. Принимаете ли вы на свой счет упреки, сформулированные Виктором Гринем?
Марк Фейгин: Разумеется, упреков невозможно принять, потому что у этой темы есть два более-менее существенных объяснения. С юридической точки зрения они несостоятельны вообще. Потому что невозможно трактовать это как состав преступления. Если я правильно помню цитату президента Медведева, то он говорил о пособниках терроризма сразу после московских терактов, о том, кто варит суп, звучала замысловатая цитата. С трудом могу себе представить непримиримую оппозицию, внесистемную оппозицию в таком качестве. Это с одной стороны. С точки зрения политического содержания все вполне логично, потому что, видимо, Генеральная прокуратура в лице ее зама выражает отношение, в частности, если мы говорим о либералах, потому что это самая пострадавшая сторона в условиях авторитарного путинского режима. По либералам в принципе в течение нулевых был нанесен самый значительный, самый существенный удар. Это легко объяснимо, потому что либералы представляют собой самую существенную силу, альтернативную силу существующему ныне режиму. Поэтому в либералы зачисляют всех, от левых либералов по всему спектру до либеральных консерваторов и так далее, то есть общее клише, ярлык.
Но есть и второе объяснение, мне кажется, более частное. Господин Гринь оказался в списке 60 лиц, которых по инициативе Бенджамина Кардина, сенатора из Соединенных Штатов, список, который он составил, представил Госдепу, соответственно Конгрессу, Сенату, для визовых ограничений для лиц, которые имеют отношение к делу Магнитского. И возможно, это можно объяснить еще и так, что эта форма одностороннего проявления лояльности власти. То есть со стороны зам Генерального прокурора, который имеет непосредственное отношение к делу по укрывательству обстоятельств, связанных с гибелью Магнитского в СИЗО, это форма проявления лояльности, манифестирования лояльности. Потому что это не более, чем фигура речи в этом документе, с которым я, как и другие, ознакомился в "Ведомостях", я не вижу никакого более-менее конкретного содержания. Поскольку ни фактам это не соответствует, ни юридической стороне вопроса. Я только так могу это объяснить.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете столь небезобидное огульное зачисление всей оппозиции в пособники террористов?
Валерий Хомяков: Как-то глупости сложно объяснять, как и любые глупости. Я с одной стороны, прочитав то, что мы обсуждаем, в "Ведомостях", вспоминая статью Дмитрия Медведева "Вперед, Россия!", вспоминая его послание последнее, заседание Госсовета, посвященное демократизации, предоставления роли в том числе оппозиции, и с другой стороны читаю это. На меня чем-то пахнуло, давно немножко подзабытым. Я помню, поскольку родился в первой половине прошлого века, помню очень многое. Помню всякие дела, связанные с так называемыми инакомыслящими, как тогда советская пропаганда называла этих людей. Никто уже не помнит, тех, кто, допустим, изгонял того же Бродского. Бродский – это достижение не только наше общероссийское, а достижение общемировой культуры, таких фамилий можно очень много назвать. Я думаю, и господина Гриня забудут достаточно скоро, людей, которые занимаются подавлением свободы, они не заслуживают того, чтобы они оставались в истории на самом деле. Тут какая-то полная раскоординированность действий. Есть президент, который четко обозначил стратегию на модернизацию, причем было заявлено однозначно – модернизация должна идти с учетом демократии. И тут мы читаем вещи, которые напоминают самые достаточно глупые советские пропагандистские тезисы, иначе я просто назвать не могу.
Чем я могу объяснить? Мне кажется, объяснение одно: власть начинает серьезно бояться. Причем я часть езжу по регионам, недавно был в Рязанской области, и там такие же ощущения у людей, которые совершенно не занимаются политикой, может быть Радио Свобода никогда не слушали, но они в частных разговорах говорят: у нас ощущение, что нас начинают бояться почему-то. Нас, простых, обычных граждан, которые не ходят на митинги, которые знают может быть Михаила Михайловича Касьянова, Гарри Каспарова знают как шахматиста, а не как политика. Тем не менее, ощущение того, что власть начинает бояться людей с этими ведерками синими на головах, а не каких-то других вещей, такое ощущение есть даже у простых граждан. У меня это вызывает очень серьезные опасения, ибо власть, которая боится собственного народа, она начинает делать очень много глупостей. Вот это, то, что мы сейчас обсуждаем, конечно, глупость, которая исходит из очень уважаемого мною органа под названием Генеральная прокуратура.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, сопредседатель движения "Другая Россия", не ждет от власти новых репрессий.
Эдуард Лимонов: Какие могут быть еще репрессии? Людей наших уже около 30 человек посадили или дали условные сроки по статье 282.2. Это идет повсеместный процесс репрессий. Чего они еще могут придумать? Думаю, это чья-то непростительная глупость. Мне кажется, это какой-то старый меморандум, не имеющий отношения к сегодняшним дням, а возможно выпущенный был где-то в году 2006. Такое мое мнение. Поскольку он совершенно не отвечает ни духу, ни букве, ни настроениям, ни высказываниям даже наших руководящих лиц государства. Прислушайтесь внимательно к тому, что они говорят. А это какой-то нафталин постылый и лживый. Может быть Генеральная прокуратура какое-нибудь пояснение даст по этому поводу. Вряд ли они будут извиняться, они никогда не извиняются, но сделают какое-нибудь движение. Ей богу, мне кажется, это не будет иметь никаких последствий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли вам, что у нашей власти приготовлен список всевозможных запретов, которые появляются, как случается какой-нибудь теракт? После Беслана губернаторские выборы, после другого еще один, и очередной из этого списка.
Владимир Кара-Мурза: Это же уши растут из расследований терактов в московских станциях метро.
Марк Фейгин: Это так, в это я охотно верю, что у власти припасены формы ограничений и повод для них любой может сослужить свою службу, чтобы применить в отношении оппозиции, в этом как раз сомнений нет. Просто, конечно, в отличие от 2004 года, когда были отменены выборы губернаторов, президентом был Путин, кое-что изменилось в той части, что риторика, о чем справедливо сказал господин Лимонов, она претерпела изменения таким образом, что слишком резкие, слишком радикальные шаги по куда большему сжиманию политических прав и свобод сейчас малодопустимы. Потому что сама атмосфера не вполне способствует сокращению этого и без того узкого поля политического пространства для гражданского общества, того ничтожного пространства, которое еще осталось. Дело в том, что контекст очень сомнительный, поскольку употреблена терминология уголовного кодекса не состав экстремизма, а именно пособничество терроризму, который сейчас активно широко толкуется таким образом, чтобы распространить ужесточающиеся меры ответственности на тех, кто содействует терроризму. Но я еще раз повторяю, как можно записывать в один ряд представителей северокавказского подполья и обычную политическую оппозицию, которая призвана критиковать власть. Все это находится в тех рамках, в которых мы существуем в условиях тоталитарной системы, но мы говорим о том, что если будут сокращены и эти без того ничтожные политические права и свободы, пользуясь предлогом московских терактов, то, во-первых, это не приведет к успеху в борьбе с терроризмом, а с другой стороны это подорвет всякое доверие не только политической оппозиции, но вообще избирателей, населения по отношению к власти. Я думаю, на это они не решатся. В этом диссонансе заключается ответ.
Я склонен думать скорее второе, о чем я сказал, что это все-таки более частные проявления заместителя Генерального прокурора, потому что такого рода документы готовятся исполнителями, согласовываются, редактируются соответствующими отделами Генеральной прокуратуры. Но такого рода ремарки, которые вставляются, в частности, бывшего премьер-министра, объединения РНДС, которые как раз, как там сказано, используют демократические лозунги западного образца - это все такие скорее частные проявления какого-то психоза отдельных чиновников. И в данном случае скорее это привязано к тому, что самому Виктору Гриню, находящемуся под ударом, а сейчас тяжелейшие дипломатические переговоры, чтобы не допустить принятия Госдепом решения о том, чтобы ввести ограничения на самых главных лиц правоохранительной системы России, и он в этом списке один из первых, видимо, ему нужно продемонстрировать с одной стороны лояльность политической системе, непримиримость по отношению к личным врагам Путина, а это условие существования во власти, тем более в правоохранительной системе должностных лиц. И с другой стороны, видимо, это форма заслона какого-то для него лично. Я думаю, что это куда более ясное и прямое объяснение. Тем более последующие события покажут, если эта инициатива не получит развития и действительно будет как-то сдемпфировано, скорее это так.
Владимир Кара-Мурза: Оскорбительно ли звучат для оппозиционеров, российских правозащитников, персонально для Гарри Каспарова, Михаила Касьянова подобные обвинения? Вправе ли они встречные подать иски о защите своей чести?
Валерий Хомяков: Я думаю, что, конечно, тут юристы должны поработать. И то, что мы обсуждаем, мы читали в газете, хотелось бы видеть документ целиком и посмотреть, может быть просто вырвали из контекста, всякое бывает. Но, тем не менее, мне кажется, что все-таки то, что, по крайней мере, мы видели в "Ведомостях", в значительной мере удар по репутации, что чуть ли уже эти люди не приписаны к тому, что они способствуют исламского терроризму и тут же дальше о том, что какая взаимосвязь между исламским терроризмом? Я просто хочу посмотреть в глаза тому человеку, который писал этот текст, если бы мы его увидели. Взаимосвязь, общая угроза, оказывается, по мнению Генпрокуратуры, по крайней мере, господина Гриня, не будем о всей Генеральной прокуратуре говорить, какая взаимосвязь угроз между исламским терроризмом, исламскими радикальными течениями и строительством демократии по западному образцу. То есть и то, и то оказывается у них уложенным в одном флаконе. Вот это меня просто удивляет и поражает. Поэтому хотелось бы в глаза посмотреть, как говорил Михаил Михайлович Жванецкий, как же ты умудрился такой бред написать, тем более подписать, тем более отправить депутатам Государственной думы в качестве ответа на какое-то протокольное поручение. Поэтому, конечно, я думаю, люди о которых мы говорим, я не отношу себя к радикальным оппозиционерам, хотя достаточно осторожно и настороженно отношусь к тому, что происходило у нас в стране, происходит и, очевидно, будет происходить, но тем не менее, все-таки, я думаю, что в данном случае мы имеем дело с оскорблением и нанесением морального ущерба. Поэтому, наверное, юристы должны поработать и предложить и Каспарову, и Касьянову определиться, что делать дальше.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ихлов, руководитель информационно-аналитической службы общероссийского движения "За права человека", привел исторические аналогии.
Евгений Ихлов: Я когда читал этот самый текст, я вспомнил, как обосновывали первый приговор Зиновию Каменеву в январе 35 года, что их оппозиционная деятельность вдохновляла террористов, за это он получил сначала три года, потом были, как известно, через полтора года расстреляны. Я настаиваю на том, что идеологически и по заложенной правовой конструкции материал зам генерального Гриня полностью повторяет логику организаторов сталинских процессов, когда они оппозиционеров обвиняли в том, что их возражения большинству в ЦК плодит террор.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушательницы Валентины Ивановны.
Слушательница: Добрый вечер, господа. Понимаете, мне не нравится нынешний режим, очень не нравится, а "Единую Россию" просто ненавижу, никогда за них не голосую. Но идти за Михаилом Михайловичем Касьяновым и Каспаровым мне тоже не хочется. Когда они устраивают шествия, кидают ОМОН, огромных мужиков на женщин, на юношей. Быть битой быть не хочется. Они борются за власть, а когда придут к власти, нас совершенно забудут, кто помогали. Власть - это большие деньги. Поэтому я за ними пойду. Конечно, они никакие не террористы. Я не верю, что они истинные демократы.
Владимир Кара-Мурза: Не только девушек и юношей, Людмилу Михайловну Алексееву регулярно бьют на "маршах несогласных".
Марк Фейгин: С больной головы на здоровую. Потому что прежде всего, за что борется оппозиция. Глупо оппозиции в нынешнем положении и условиях бороться за власть, оппозиция борется за свободу. Это очень важный момент, о котором следует говорить. Потому что превращение гражданского общества и политической демократии, реальные конкуренции - вот главные цели сегодняшней оппозиции. Я с большим сомнением отношусь к перспективам с точки зрения власти нынешней оппозиции, но в условиях, когда были достигнуты минимальные свободы, которые позволили как минимум участвовать в выборах, регистрировать свои политические партии – вот главная цель. К тому же я хочу сказать, что подставляясь под дубинки, надо убрать прежде всего дубинки. Проведение политических манифестаций, которые гарантированы конституцией, федеральным законодательством в той его части, которая еще не изменена, дают такое право гражданам России. Совершенно не имеет значения, кто призывает к этим политическим манифестациям, делают ли это Касьянов и Каспаров, делают ли это правозащитники, делают ли это экологи, защитники разного рода экологических программ, Московской, в частности, области и так далее - это большого значения не имеет. Важно демонстрация и отстаивание права, которое, тем более последние события показали, очень тесно связаны и с социальными правами, личными, частными правами. События в Междуреченске, которые изначально имеют экономические предпосылки, социальные предпосылки, но в силу жестких клещей авторитарного режима всегда находят свое политическое выражение. И так будет всегда, покуда конституция, федеральные законы в той части, которая гарантирует гражданам право, сами основополагающие права не будут реализованы полноценным образом, не будут реализованы в соответствии с законом. Вот и все. А симпатии здесь не имеют никакого значения.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы сознательную утечку информации в условиях нынешней политической ситуации, когда действительно протесты шахтеров начались, а вчера, могли еще не знать в газете "Ведомости", началась голодовка Михаила Ходорковского?
Валерий Хомяков: Нельзя исключать подобного. Потому что подобного рода информация, утечки, как правило, организуются. Для чего это сделано? Испугать кого-то? Шахтеров испугать? Совершенно бесполезно, они столько натерпелись там и их родственники. Сегодня, кстати, очень гнусная была сцена, когда в Кемеровской области были вывешены портреты, фамилии, списки, какие-то молодчики забросали это все помидорами, яйцами и так далее. Это что – не терроризм, не экстремизм подобного рода выступления? Поэтому я не исключаю, что то, что было сделано, либо кто-то хотел продемонстрировать, что если дальше так дело пойдет, мы будем действовать так, господа, а дальше введем соответствующие поправки о порядке митингов, шествий, демонстраций и прочие вещи. Поэтому не исключаю.
С другой стороны здесь мы можем наблюдать: не за горами то, о чем многие сейчас обсуждают, говорят - 12 год. И хотя тандем, очевидно, останется у власти, но в данной ситуации, как мне кажется, от перемены мест слагаемых сумма очень серьезно изменится. Одно дело, если Владимир Путин станет президентом, и другое дело, когда Дмитрий Анатольевич Медведев останется президентом. В данном случае идет очень жесткая борьба между ястребами и голубями, условно назовем. В данном случае мы видим то, как эти борьба идет пока еще не так открыто, под ковром, но тем не менее, это один из ястребов, который заявил, что да, тут всякие какие-то "несогласные" ходят, все будете согласные у нас, если верить тому, что написано в газете "Ведомости". Поэтому, я думаю, что может быть мы видим это отражение той борьбы группировки, которая формируется, одна видит будущее, связывает свое будущее с демократической модернизацией, о которой сказал президент Медведев, другая почему-то считает, на мой взгляд, серьезно ошибается, что именно Путин будет дальше заниматься стабилизацией.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", видит в происходящем зондаж общественного мнения.
Илья Яшин: Я сомневаюсь, что за этим последуют какие-то репрессии. Я думаю, что это попытка сформировать общественное мнение таким образом, чтобы провести параллели между оппозицией и террористами, журналистами, симпатизирующими оппозиции, и террористами. В принципе первым это сделал Грызлов, который чуть ли не обвинил в пособничестве террористам журналиста Александра Минкина, теперь к этому подключились представители силовых структур. Хотя такая геббелевская тактика: чем более ужасная ложь, тем, предполагается, больше людей в нее поверят.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы, что это отдаленная артподготовка к выборам 2011 и 2012 года? Не секрет, что и Михаил Касьянов пытался баллотироваться в президенты, и уже даже Эдуард Лимонов сказал, что будет участвовать в президентских выборах, на год раньше будут парламентские.
Марк Фейгин: Практически все события такого рода политические, они все так или иначе связаны с выборами, несомненно. Потому что это ключевое событие, не просто выборы отдельного частного лица, пусть и политического лица, которое возглавит государство, это и вопрос принципиального выбора по тому, куда пойдет Россия. Если сделать то допущение о том, что с Медведевым уместно связывать какие-то надежды, на пусть и даже очень умеренную либерализацию, то, разумеется, всякого такого проявления со стороны правоохранительных органов можно трактовать как препятствование, противодействие этому сценарию. Однако, тем не менее, следует говорить о том, что события такого рода должны стать решительными, разворачиваться именно теперь, в 11 году, по моему глубокому убеждению, будет поздно, потому что есть несколько факторов, переменных составляющих, которые определяются теперь. Потому что расстановка сил должна выявить основную позицию, например, для административного аппарата, на кого сориентироваться и по чьим правилам играть, только теперь. И усиление это, видимо, до конца этого года окончательную картину сделает ясной и очевидной.
И я думаю, что подобного рода выступления, подобного рода инвективы со стороны отдельных представительных органов мы увидим еще не раз и, возможно, они приведут к каким-то спорадическим действиям. Но я готов согласиться с мнением предыдущего эксперта о том, что это не будет прямое выражение репрессивного характера. Потому что для него, конечно, нет нормальных условий. Должно произойти общее ужесточение, то есть, грубо говоря, возвращение Путина, удаление всех, пусть даже ограниченных, либералов из состава около правительства и около власти, перемена вообще всей атмосферы политической на более худшую и только в этом случае репрессии возможны. Пока это не состоится как минимум до марта 2012 года, я убежден. Поэтому что будет дальше, я еще раз повторяю, мы станем свидетелями многих такого рода событий.
Владимир Кара-Мурза: Вы ощущаете предвыборный привкус в этом наборе имен – Лимонов, Каспаров, Касьянов?
Валерий Хомяков: Я думаю, что здесь вряд ли кто-то серьезно рассчитывает из этих уважаемых господ, что они, я бы хотел, чтобы они были в бюллетени, безусловно, не потому, что я им симпатизирую или не симпатизирую, это было бы правильно, если бы если бы эти люди могли показать: да, я в бюллетени, Михаил Михайлович меня зовут, я получил полпроцента голосов или 2% голосов. Поэтому, я думаю, что это одна сторона дела. Тем не менее, то, что сказал Марк, я с ним совершенно согласен, тут сложно спорить, затягивать с определением, кто будет все-таки, Путин или Медведев, дальше конца текущего года достаточно опасно. Ибо то, что происходит в элитах, которые ориентированы одни, как я сказал, на демократическую модернизацию, другие считают, что надо ту стабильность сохранить, которая была в течение 10 лет при Владимире Владимировиче Путине. Поэтому вот эта борьба, мне кажется, может привести к серьезнейшему расколу элит, что в нашей российской истории всегда заканчивалось весьма и весьма плачевно или почти плачевно. Поэтому, мне кажется, что здесь этот привкус, о чем мы говорим, будет, безусловно, присутствовать в любом мало-мальски, даже в таком бестолковом документе, который мы сейчас обсуждаем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Для меня важно то, почему власть боится. Ведь вроде бы все нормально выборы с чудовищной поддержкой от населения, весь аппарат всех уровней за власть стоит. Я думаю, что дело здесь в том, что власть про себя знает так много плохого, так много сделано преступлений, что она просто боится действительно и сдают нервы.
Владимир Кара-Мурза: Недаром упомянули цветные революции, правда, уже устаревшие на Украине, в Киргизии еще одна успела произойти.
Марк Фейгин: Печальный багаж власть тянет за собой, почитай, десять лет, если не больше. То есть мы будем говорить о сроке замещения должности президента Путиным - это существенная вещь, поскольку Путин не отказывается от перспективы возвращения к власти. То есть в публичном смысле мы не видим о том, что он для себя закрывал такой вариант развития ситуации. Я с коллегой согласен о том, что мы точно стоим перед выбором как минимум этих двух сценариев, который каждый несет за собой известное развитие событий. Поэтому мы склонны говорить о том, что, наверное, какая-то часть аппарата власти, которая связывается с тем или иным кандидатом и соответственно с той или иной программой развития России, свои интересы, наверное, опасается того или иного развития сценария. Либо это будет модернизационный, условно говоря, сценарий, который декларируется Медведевым, либо это действительно та самая пресловутая стабильность, нечто среднее между, как говорил Путин, деспотией и украинизацией.
Я всегда хотел сказать, почему собственно украинизация, почему такой выбор ограниченный, почему не швейцаризация или германизация, почему обязательно украинизация, почему нас загоняют в такие рамки. Конечно, наверное, власть боится. Но парадокс ведь в чем заключается, даже если выпустить клапан и дать возможность внесистемным кандидатам принять участие в выборах, сколько бы они ни получили, полпроцента, 10%, но таким образом процедура защитит легитимацию власти. Потому что на Украине, посмотрите, какими бы ни были тяжелыми перипетии последних выборов, но Янукович законно выиграл выборы, нравится он кому-то, не нравится какой-то части электоральной группы, но он выиграл выборы и проводит совершенно обратную предшествовавшей политику.
Поэтому для того, чтобы укрепить собственную легитимность, власти необходимо дать возможность участвовать в этих выборах и парламентских, и президентских всем оппозиционным и не оппозиционным силам, которые считают для себя возможным такое политическое участие. Боится, конечно, но выход из этой боязни не в том, чтобы сильнее сжимать тиски, а наоборот их разжать, наоборот отпустить ситуацию и тогда, конечно, получит обратный результат. Только так может защититься от негодующего населения. Просто негодования спорадически возникающие, под события, как, в частности, Междуреченск в связи с "Распадской".
Владимир Кара-Мурза: Ощутили вы в тексте косвенный пинок в адрес прессы, что террористы с помощью средств массовой информации пытаются влиять на массовое сознание, поощрять мнение борцов за права человека и оппозиционеров?
Валерий Хомяков: Безусловно, все просматривается, что еще и пресса виновата, которая за империалистические деньги или деньги, завезенные с Запада, продажные журналисты и все остальное. Я просто хочу немножко вернуться к Валентину и к Рязани. "Несогласные" бывают разные, по разным поводам. Я просто знаю одну историю, которая была в Рязани, которую узнал не так давно. "Несогласные", как они появляются: такая коробка, четыре дома, внутри детская площадка, дети там росли, и вдруг появляется у кого-то желание, у продажных чиновников и строителей построить там дом. Народ возмущался, писал письма. Бесполезно. Потом с утра встают – а там забор. Так что эти люди придумали: нашил священника и с хоругвями начали ходить вокруг железного забора и молить бога, чтобы на этом месте вместо этого дома появилась именно спортивная площадка. Подходит, естественно, милиция, потому что людей много, тоже "несогласные" своего рода. "Что вы здесь делаете?". "Как что – молимся". "А почему здесь?". "А что, нам здесь нельзя молиться? Ходим и молимся". В итоге своего добились. Это одна из достаточно интересных, любопытных, но тем не менее, историй, откуда берутся "несогласные", по каким поводам. Поэтому то, что здесь такой намек, еще и журналистам кое-кого прищемим, посмотрим, что пишут Минкины и прочие. Поэтому намеки есть, до реальных дел, согласен с теми, кто говорил в качестве экспертов, до реальных дел, надеюсь, дело просто не дойдет.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Московской городской думы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", осторожно оценивает ситуацию.
Сергей Гончаров: Не мне судить. Во-первых, это должны выяснять, давать заключение следственные действия, а потом суд. На самом деле не думаю, что господин Касьянов является проповедником террористических действий. Я думаю, его с либеральными взглядами и тем материальным положением, которое он имеет, ему не стоит ругаться с нынешними руководителями нашей страны. Поэтому я к этому отношусь совершенно пессимистически.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Помните пословицу: на все на Руси караси, есть и ерши. Вот чтобы этих ершей из болота гнилого как-то выманить, уничтожить, вот и придумали. Выборы скоро. А что делать? Чтобы по накатанному нашим мародерам придти к власти, вот и придумали. И еще проглотит население, все одобрит, я уверен. А у меня вопрос такой: проскрипты скоро будут или нет?
Марк Фейгин: Если имеется в виду, как я понял, проскрипционные списки, сама власть такие списки имеет. Я понимаю, контекст такой, каковы будут ограничения. Я просто хочу пояснить, что вообще оппозиция - это очень важный момент, существенный аргумент, подвергнута как раз такой сегрегации политической. Потому что реально действует запрет на профессии, реально существуют проскрипционные списки относительно публичных проявлений, в частности, допуска к средствам массовой информации, федеральным прежде всего. Существуют ограничения по замещению определенных должностей в определенных сферах, не говоря уже о правоохранительных органах, вообще речи не идет, но и в государственном аппарате, в госкорпорациях и так далее, это абсолютно точная информация, существует, обычно действует служба федеральной безопасности, существует доступ к компьютерным базам соответствующим, запросы в системы, по которым люди проверяются на лояльность в широком смысле. Они, например, не должны, если претендуют на замещение должностей, существенных и не очень существенных в крупных объединениях, корпорациях, госаппарате, не должны находиться в таких списках, которые являются проанализированными, отобранными из числа несогласных, оппозиционеров и так далее.
Что касается по отношению к власти, возникнет ли ситуация, при которой каждая последующая власть, как известно, в России швыряет камнями в прошлое и будет ли каким-то образом эта ситуация редуцирована вновь, не могу об этом судить. Я думаю, что внутриэлитный консенсус, который сегодня существует, вещь временная, непорочность любви между Путиным и Медведевым - вещь призрачная. Какая бы группа ни пришла к власти, так или иначе она будет утверждать собственные правила, если это будет Медведев, значит будут его правила, если вернется Путин, то свои. И всегда найдется, кому дать по голове. Это обычная история. Поэтому сегодня прыгают на спинах "несогласных", завтра появятся новые удобные жертвы для мучений. Так что в этом смысле Россия отличается такой негативной традицией, которая создана не одним веком, когда власть используется и употребляется именно для расправы с "несогласными". Роль и качество их меняется как идейная, так и личная, частная, условно говоря.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что это некий прообраз потенциальных черных списков на общественных деятелей, таких "неприкасаемых", которых нельзя пускать в большую политику?
Валерий Хомяков: Если эти списки существуют, мне это неизвестно, но, наверное, есть, конечно, то мне кажется, это глупость. В принципе, ведь взять Михаила Михайловича Касьянова или Бориса Ефимовича Немцова, люди с огромным опытом государственного управления, дайте им по региону где-нибудь, пусть попробуют там сделать хотя бы что-то. Есть области, которые действительно очень нуждаются в подобного рода управленцах с опытом, с теми международными связями, возможностями привлечения инвестиций. Амурская область, Читинская, да и у нас в центральной России полно областей, где можно было бы этих людей использовать. Согласились бы - вопрос другой. Я не знаю, может быть Марк мне скажет, согласился бы Михаил Михайлович, если бы ему сказали: Михаил Михайлович, приходите в Кремль, я вас назначаю губернатором Брянской области или еще какой-то.
Марк Фейгин: Нет, Касьянов не пошел бы. Потому что Касьянов стремится…
Валерий Хомяков: Никита Белых пошел, что-то делает, что-то получается.
Марк Фейгин: Безусловно. Но Белых согласился с некими правилами, по которым он включен в определенную орбиту отношений, систему отношений, он согласился с ней. Для такого, как Касьянов, невозможно исправить положение в одной области при согласии на эти правила. Это очень многое включает, дело не только в политической демократии и свободе регионов, которые обеспечиваются федеральными отношениями. Ситуация в том, что есть общее недоверие. Придти к власти он может только путем выборов, если в этих регионах он не будет назначенным лицом, он или кто-то другой, а будет дана возможность быть выбранным губернатором. Тогда да, это другой статус, другая степень самостоятельности. Речь об этом скорее. И если бы власть согласилась вернуть выборы, то я уверен, что многие, не только эти перечисленные лица, согласились бы участвовать в выборах. Кто-то бы проиграл, кто-то бы выиграл. И система естественным образом селекцировалась, кто-то бы доказал, что он нормальный управленец, а кто-то нет.
Валерий Хомяков: Но все-таки, согласитесь, я просто мысленно представляю себе, я знаю много субъектов федерации, где очень крайне сложно. Если бы Михаил Михайлович, условно говоря, возглавил бы одну из центральных областей России, согласился бы, действительно бы жизнь улучшилась.
Марк Фейгин: Если частным образом об этом рассуждать, то несомненно управленец такого масштаба справится с какой-то областью, тем более депрессивной – это очевидная вещь. Если бы власть приняла такое решение в отношении Касьянова, значит бы она легко приняла решение о возвращении выборов - это параллельные вещи, потому что это так поставлено.
Владимир Кара-Мурза: После этого письма уже можно это не обсуждать. Иван Стариков, активист РНДС, член бюро федерального политсовета "Солидарности", возмущен произошедшим.
Иван Стариков: Это напоминает известное изречение, что глупость человеческая не имеет границ, а глупость современного российского чиновничества давно перешла космические горизонты. Я думаю, что кардинальное отличие от печальных 30 годов нынешней России состоит в том, что все жизненно важные интересы нынешней российской бюрократии находятся на территории врага, они складированы в тех странах, куда они ездят отдыхать на горнолыжные и другие курорты, то разворачивать массовые репрессии в нынешних условиях - это означает подвергать угрозе недвижимость, банковские счета, в конце концов семьи, многие из которых находятся за рубежом, дети обучаются там. Поэтому такие высказывания ничего под собой не несут, никакой основы, но вызывают грустные мысли. Мне интересно, как отреагируют президент на такое заявление Генерального прокурора в рамках заявленной стратегии модернизации и демократизации страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать такое наблюдение. Когда с одним товарищем делился, он мне сказал, что когда начинаешь говорить о совести, о морали, то натыкаешься на какую-то ухмылку всегда. Он сказал, что: да что наивный такой, все решается по звериным понятиям, за бутылкой. Все давно решено. Людей почему-то считают за тупых. Может и есть какой-то процент тупых, но ведь не все - об этом нельзя забывать.
Владимир Кара-Мурза: Как раз общество довольно активно восприняло это письмо. Как вы считаете, общественный протест, который вызывала эта утечка, остановит горячие головы?
Марк Фейгин: Да, я сейчас отвечу. Мне казалось, что тут очень важная вещь подчеркнута. Справедливо слушатель говорит, мы действительно ушли из мира идей, мы перешли в мир интересов. И это, кстати сказать, очень симптоматично именно для авторитарной системы. Потому что сама по себе она потребительская - это очень важно для начала 21 века. Это один момент, ее определяющий. Мир ограничен только потребностями человека, но никак ни мировоззрением, убеждениями, совестью, о которой говорят. И это является краеугольным камнем. Потому что когда человек начинает задумываться, когда человек пытается искать способы для выражения идей, мировоззренческих установок, то он переходит в область политики, от чего власть бежит.
Что касается реакции, вы понимаете, эту реакцию вызывает внутри ограниченного субкультурного сообщества, ведь это политическое сообщество, для которого это важно, которого это касается, зачастую их личных судеб. А в общем общество в целом, население индифферентно к этому относится. Я бы не полагался на то, что обыватели так сильно могут реагировать на такого рода проявления власти. Для этого нет канализированных источников, это не стало предметом обсуждения на центральном телевидении, что в нормальных условиях должно было бы быть. Но если бы такое было бы возможно обсуждение, не было бы и таких писем. Мы понимаем, как взаимосвязано поле для свободных проявлений и политических и других людей, вовлеченных в орбиту общественных отношений, когда есть свобода телевидения, радио, пресса. Появление таких писем из правоохранительных органов невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Но тем не менее, широкие массы населения не читают газету "Ведомости", значит это именно рассчитано на тот узкий круг мыслящих людей, которые узнали об этом и теперь сделают свою выводы.
Валерий Хомяков: Может быть на это рассчитано, сказать трудно. Но, тем не менее, я немножко с Марком не соглашусь, последнее время, мне кажется, я не очень люблю шумные ток-шоу, где люди собираются, достаточно уважаемые, многие мне знакомые и начинают друг на друга лаять. Но тем не менее, иногда, не буду называть каналы, дабы не делать им рекламы, уже появляются темы, которые сложно было бы себе представить какое-то время назад. Какие-то подвижки серьезные в этом смысле есть. И поэтому, мне кажется, в первую очередь эта утечка ориентирована, согласен с Марком, безусловно, народу глубоко наплевать в основном, к сожалению, нет у нас того понятия, что называется солидарность в широком смысле слова. Наплевать на то, ударили палкой правозащитницу Алексееву или не ударили, хотя, безусловно, сочувствие есть. Это ориентированно на политизированную часть общества, на людей, которые читают, владеют интернетом, которые слушают различные радиостанции, где можно откровенно многие вещи обсуждать. Поэтому, наверное, такая любопытная вещь. Я думаю, будет какое-то будет продолжение все-таки.
Владимир Кара-Мурза: Если вы получите ответ на протокольное поручение комитета Госдумы по безопасности, все-таки это официальный документ намерены, вы опротестовать шельмование доброго имени РНДС?
Марк Фейгин: Вы понимаете, сам я вообще адвокат и для меня это естественно. Но, видите, несмотря на свои профессиональные занятия, я в силу закона в этой части не верю вообще. Представим, допустим, спрогнозируем ситуацию, что мы подадим суд или мы напишем соответствующие документы выше, Генеральному прокурору или, в конце концов, президенту с требованием дать оценку подобного рода инсинуациям, которые заявлены, либо в конце концов привлечь людей в качестве пособников из руководства РНДС, того же Касьянова или из "Другой России", то есть определиться в юридической оценке того, что изложено в письме. Я уверен, что никакого продолжения из этого не будет. Я думаю, что мы скорее ограничимся такого рода обсуждениями в референтных группах, дадим возможность дать политическую оценку полноценно об этом и не более того. Потому что, я еще раз говорю, я испытываю огромный скепсис в возможностях юридического продолжения такого рода вещей. Очень сомневаюсь.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, достиг ли своей голодовкой своей цели Михаил Ходорковский, мы узнали, что до президента дошла информация об этом?
Валерий Хомяков: Да, это, мне кажется, конечно, сложно сейчас говорить, удовлетворен ли Ходорковский тем, что сообщила пресс-секретарь Дмитрия Медведева. Но мне кажется, что то, что очень быстрая реакция на объявление голодовки, на письмо Ходорковского председателю Верховного суда, соответствующее высказывание председателя Верховного суда, что он даст какую-то оценку, и быстрая реакция говорит о том, что власть, по крайней мере, в лице президента пытается подобного рода вещи как-то демпфировать. Остановит Михаил Борисович свою голодовку или нет, сказать пока сложно.
Владимир Кара-Мурза: Вы как считаете?
Марк Фейгин: Я думаю, что скорее всего голодовку прекратит. Потому что ее цель не в том, чтобы уморить себя, в конце концов на этом все завершить, цель привлечь внимание. Цель эта в конечном счете достигнута, так что, я надеюсь, что это уже имеет благополучный конец в разрешении этой истории.
