Владимир Кара-Мурза: В ближайшее воскресенье 31 января на Триумфальной площади в Москве должна пройти очередная акция "несогласных" в рамках "Стратегии-31" в защиту 31 статьи российской конституции о праве граждан на свободу шествий, собраний и союзов. Насколько эффективна "Стратегия-31"? Об этом в канун очередной акции "несогласных" мы говорим с одним из ее организаторов Александром Рыклиным и сторонники иной тактики действий оппозиции, заместителем руководителя московской организации партии "Яблоко" Иваном Большаковым. Каковы цели воскресной акции?
Александр Рыклин: Прежде всего я хотел бы сказать, что меня все-таки нельзя назвать одним из ее организаторов. Организаторами в данном случае являются, насколько я понимаю, Эдуард Лимонов и Людмила Алексеева. Я же просто к ним присоединяюсь.
Владимир Кара-Мурза: Назовем вас одним из ее активистов. Под какими лозунгами пройдет воскресная акция?
Александр Рыклин: Вы знаете, она всегда проходит под одними и теми же лозунгами – мы вспоминаем про 31 статью конституции. На самом деле мне представляется, что это замечательная идея Эдуарда привязать одно к другому и как бы сохранять постоянно единство времени и места. Уже не надо никому ничего говорить, объявлять, ни проводить никаких рекламных кампаний. Все знают: каждое 31 в 18 часов Триумфальная площадь.
Владимир Кара-Мурза: Вы так же об этом знаете, то, о чем сказал Александр. Почему именно активисты "Яблока" никогда не приходят на акции "несогласных"?
Иван Большаков: Во-первых, я скажу, что саму идею проведения акций определенного числа мы полностью поддерживаем. И вообще это вполне символично и логично, что все эти акции проходят 31 числа, поскольку именно 31 статья конституции гарантирует право граждан свободно проводить всевозможные митинги и демонстрации. Но с другой стороны организаторами этой акции являются национал-большевики и "Другая Россия". А съезд "Яблока" неоднократно принимал решение о том, что мы не принимаем участия в совместных мероприятиях вместе с большевиками и националистами. Потому что мы считаем, что неправильно объединяться вместе со сталинистами, большевиками, кем угодно ради свержения действующей власти. Поскольку самые отвратительные диктаторские режимы в 20 веке приходили к власти как раз под демократическими и социальными лозунгами. Мы считаем, что в личном качестве члены партии могут участвовать в этом мероприятии, если они считают нужным, и насколько я знаю, некоторые члены партии участвуют в маршах 31 числа и в "Маршах несогласных". Но как организация, как партия "Яблоко" мы считаем неправильным участвовать в таких акциях.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нашим радиослушателям, почему именно вы настаиваете на таком адресе как Триумфальная площадь, бывшая площадь Маяковского, почему нельзя изменять этот адрес на другие, которые предлагает мэрия, в частности, на Болотную площадь или набережную Тараса Шевченко?
Александр Рыклин: Это то, о чем я уже сказал – единство времени и места. Мы не можем допустить, чтобы они начали диктовать, где нам собираться, по какому поводу. Эти разговоры все закончились. Мы будем собираться 31 на Триумфальной площади, потому что это наше конституционное право, и мы собираемся его отстаивать. Что бы они нам ни предлагали дальше, мы от всего будем отказываться. Я твердо верю, что каждый раз это будет все больше и больше людей.
Владимир Кара-Мурза: Уважает ли "Яблоко" эти либеральные ценности исторические, то, что площадь Маяковского - это традиционный был сбор первых советских диссидентов еще во времена Хрущева, чтение стихов молодых поэтов-шестидесятников?
Иван Большаков: Безусловно, да, это символичное место. Но вместе с тем мы считаем, что не совсем правильно провоцировать власти постоянно. Сама радикализация оппозиции, она никогда нигде не приводила к тому, что вдруг страна начинала демократизироваться. Ведь все эти акции, "Марши несогласных", усиление радикализма в деятельности оппозиции на самом деле приводит к тому, что власть еще больше закручивает гайки. Поэтому на самом деле, если действительно тысячи людей собираются на акции протеста, то совершенно неважно, где они будут проводить, можно проводить в Южном Бутово, можно в Московской области проводить. Если собирается многотысячная акция протеста, то власти обязательно услышат, и место здесь не имеет значения.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, навсегда запомнила 31 декабря прошлого года.
Людмила Алексеева: 31 декабря в 6 часов вечера ровно я встала на пешеходную дорожку через эту площадь. Никуда в другое место я встать не могла, потому что даже елка, вокруг которой мы собирались провести хоровод вместо митинга, раз митинг не разрешили, елку огородили, грузовиками все забили. Единственное свободное место был пешеходный переход. Ровно в 6 часов вечера я встала на переход. В 6 часов 2 минуты я уже сидела в автобусе захваченной. Что я успела сделать? Да ничего, я успела вот так руку поднять. Все. За что?
Владимир Кара-Мурза: Показали ли сегодняшние события, в частности, автопробег жителей поселка "Речник", что растет сплоченность и организованность гражданского общества?
Александр Рыклин: Таких далеко идущих выводов я пока не делал бы все-таки. Вообще история с поселком "Речник" – это вопиющая история. В сознании людей "Речник", мне кажется, стал таким символом совсем беспредельного произвола властей, уже просто невозможно выносить дальше. Я очень надеюсь, что "Речник" станет вскорости символом сопротивления, яростного сопротивления.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что ваш лидер Сергей Митрохин так же участвует в этом конфликте. Как партия "Яблоко" работает в поселке "Речник"?
Иван Большаков: Мы в отличие от ОГФ занимаемся тем, что оказываем помощь гражданам. Когда у нас была фракция в Московской городской думе, это была и законодательная работа, и с помощью депутатских запросов, вообще депутат может достаточно много сделать для защиты прав граждан. И партия "Яблоко" на протяжении полутора лет защищала жителей поселка "Речник". Мы там открывали свою приемную, не один раз Митрохин лично останавливал экскаваторы, которые пытались сносить дома.
Но вообще стоит сказать, что деятельность оппозиции не ограничивается одними митингами, потому что это действительно один из методов политической деятельности, мы от митингов никогда не отказывались и проводим их достаточно часто. В данный момент каждую неделю у нас проходит акция возле московской областной думы или Дома правительства Московской области против такого законопроекта, который внесла Мособлдума в Государственную думу о том, что одиночные пикеты отныне нужно согласовывать с властями. Мы в данный момент каждый четверг проводим акции протеста против этой инициативы.
С другой стороны, люди хотят видеть альтернативную программу, а не только всевозможные митинги. Потому что оппозиция должна предложить альтернативу как в политической плоскости, так и в экономической, мировоззренческой, альтернативу действиям властей. Насколько я могу судить, внесистемная оппозиция делает ставку на то, что сможет завоевать популярность и поддержку людей тем, что ее постоянно бьют на митингах. То есть создается определенный образ страдальцев. Действительно, в России иногда такая тактика срабатывает. Но все-таки это не наш метод. Мы считаем, что оппозиция должна доносить до людей альтернативу, в том числе участвуя в выборах, участвуя, например, в заседании Госсовета, в котором наш лидер Сергей Митрохин участвовал, и достаточно широко его позиция освещалась в средствах массовой информации. А так же действительно нужно решать проблемы граждан, но без диалога с властями это сделать невозможно. Это не означает, что какая-то политическая партия отказывается от своей оппозиционности, если она идет на взаимодействие с властями. Просто для того, чтобы решить конкретные проблемы граждан, взаимодействие необходимо, без этого невозможно будет.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Удальцов, лидер движения "Моссовет", координатор движения "Левый фронт", один из организаторов сегодняшнего автопробега жителей поселка "Речник", приветствует акции несогласных.
Сергей Удальцов: Любая активность оппозиции полезна, потому что она помогает будить общество от того сна, в котором оно пребывает, безусловно, в настоящее время. Эти акции помогают развивать солидарность, гражданскую активность. Акции, направленные на защиту различных прав конституционных, личных, земельных, экологических, различных, которые нарушаются властями, крайне полезны. Думаю, что чем больше таких акций будет проводимых разными организациями, тем лучше и, как правило, сегодня мы участвуем в акциях друг друга, тоже растет какая-то консолидация представителей разных политических движений, разной идеологической направленности. Но мы понимаем, что сегодня нам не до разборок между собой, нужно отстаивать базовые права, потому что иначе в стране может установиться реальная диктатура, к этому постепенно дело движется в последнее время. Так что я позитивно оцениваю эти акции, стараемся в них участвовать, представители "Левого фронта", и так же ждем, что и наши союзники будут участвовать в акциях социальных, в частности, по защите поселка "Речник".
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли вы видеть на акции "Стратегии-31" активистов партии "Яблоко", несмотря на то, что на съезде партии было запрещено двойное членство, в частности, в параллельных организациях "Гражданского фронта", "Другой России" и других?
Владимир Кара-Мурза: В чем ценность того выступления Сергея Митрохина на Госсовете, о котором вы упомянули?
Иван Большаков: Тут, я думаю, является определенным достижением то, что достаточно широкая аудитория с привлечением средств массовой информации оппозиции позволили высказать свои претензии власти и свои предложения. Я не думаю, что это все останется просто так, сойдет на нет. Определенные действия президент уже предпринимает, я не думаю, что это связано только с имитацией какой-то демократизации, имитация в нашей стране достаточно сильна, у нас имитируется все сегодня очень многие политические институты. Но, тем не менее, определенные маленькие шаги делаются в направлении того, чтобы политическое поле было хоть чуть-чуть конкурентным. Действительно, это нужно приветствовать. Я не думаю, что нужно осуждать президента за то, что он это делает. Действительно это шаги достаточно маленькие, но тем не менее, это является заслугой в том числе и оппозиции, которая об этом постоянно говорит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Во-первых, у меня маленький вопрос, а потом я хочу Ивану Большакову кое-что сказать. Когда будет у вас акция? Я хоть немножко моложе Людмилы Алексеевой, если у меня будет нормальное давление, я обязательно приду. А теперь я хочу обратиться к Ивану Большакову. По-моему, все работники Свободы знают, что я стабильная "яблочница" была, с первого дня я голосовала за "Яблоко". И последний раз я против себя пошла, мне очень не нравится позиция руководства "Яблока".
Владимир Кара-Мурза: Когда, напомните нашей слушательнице, акция ваша?
Александр Рыклин: В воскресенье 31 числа в 18.00, Триумфальная площадь.
Иван Большаков: Во-первых, хочу поблагодарить слушательницу за то, что она является сторонницей партии "Яблоко". Что касается вопроса, я его не совсем понял, в чем он заключается. Позиция руководства "Яблока" - это не только позиция определенных лидеров партии, но и позиция всей партии, поскольку в "Яблоке" существуют демократические механизмы, съезд партии большинством голосов принимает определенное решение. Поэтому здесь Сергей Митрохин подчиняется тому решению, которое было принято большинством в нашей партии.
Владимир Кара-Мурза: Он чуть-чуть пересмотрел, в день Госсовета рассказывал про выборы 11 октября, он в нашей программе участвовал. Объяснил свою тактику в отношении московского правительства и критики мэра Лужкова. Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. В нормальном правовом государстве лица, нарушающие законы данной страны, называются преступниками. Даже в уголовном сообществе лица, которые нарушают воровские законы, называются попросту отморозками. В России власти страны постоянно нарушают собственные законы, мало того, они просто растоптали основной закон страны - конституцию России. Можно считать такие власти легитимными, а не просто узурпаторами, которые захватили власть и присвоили себе право называться российскими властями.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что ОМОН по 31 числам на Триумфальной площади действует противозаконно, и как сказал министр Нургалиев, что ему в таких случаях можно давать сдачи?
Александр Рыклин: ОМОН несомненно действует противозаконно, потому что, разумеется, противостояние гражданам в этой ситуации, естественно, оно просто противоречит нашей конституции. Но давать сдачи, знаете, давайте пождем чуть-чуть, все-таки немножко рановато. Довольно сложно иногда бывает удержаться, например, когда при вас дюжий омоновец начинает лупить пожилых людей. Но, тем не менее, надо сдерживаться.
Владимир Кара-Мурза: У вас тоже, по-моему, были проблемы с правоохранительными органами. Напомните о них.
Иван Большаков: Проблемы еще не закончились, я бы сказал. Действительно, давать сдачи сотрудникам милиции - это очень опасно. Известная история, связанная с тем, когда партия "Яблоко" в Южном Бутово проводила акцию в защиту жителей поселка против сноса домов, а я был организатором этой акции, меня обвинили, что я сломал руку сотруднику милиции при задержании. Я никакого сопротивления сотрудникам милиции не оказывал, но тем не менее, можно в России сфабриковать уголовное дело, сфабриковать показания свидетелей, довести дело до суда, в прошлом году суд осудил меня на пять лет условно.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Клычков, руководитель фракции КПРФ в Московской городской думе, не разделяет "Стратегии-31".
Андрей Клычков: Я как член компартии, руководитель фракции КПРФ, мы исходим из тех знаменательных дат, которые есть у нашей партии. Я не могу оценивать действия других лиц и не хочу - это их политика, их идеология. Мы, к сожалению, у нас есть праздника 7 ноября, те даты, которые мы считаем исторически сложившиеся, исторически важные для всего населения России. 31 число, конечно, своя идеология, но мы не привязываемся к ней и не оцениваем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Юрия.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Александру Рыклину. Я 31 декабря тоже оказался на Триумфальной площади, и мне показалось, что вы, Шендерович и жена Шендеровича хотели, чтобы вас ОМОН захомутал, но почему-то вами пренебрег? Как вы думаете - почему? Списки составляли заранее или что?
Владимир Кара-Мурза: Хотели вы, Александр, провести новогоднюю ночь в КПЗ?
Александр Рыклин: Нет, я не хотел. Что-то тут все-таки привиделось уважаемому слушателю. Действительно я был, так получилось, что мы оказались вместе с четой Шендеровичей, моих друзей, мы не стремились к тому, чтобы нас захватили. Я вам скажу, действительно, последний раз меня не задержали, есть некие правила поведения. Вот, вы знаете, вырабатывается за время соприкосновения не очень приятного с нашими сотрудниками милициями некоторые навыки, которые помогают избежать. Например, если смотреть милиционеру прямо в глаза и жестко говорить - уберите руки, они теряются. Они начинают дергаться. Они не очень понимают, кто перед ним. Он начинает съеживаться весь. И когда Шендерович довольно жестко, когда нас пытались взять, начали говорить: уберите руки, что вы себе позволяете? Они как-то так стушевываются. Я бы порекомендовал именно этот способ поведения. По-прежнему настаиваю на том, что все-таки насилием на насилие отвечать не надо, уж если вас вяжут, тут надо сдаваться.
Владимир Кара-Мурза: Судя по вашему опыту, есть ли у вас какие-то методы у партии "Яблоко" взаимоотношений с милицией, когда она ведет себя противозаконно?
Иван Большаков: С сотрудниками милиции нужно вести себя очень осторожно, особенно при проведении каких-то не совсем согласованных публичных мероприятий, поскольку сотрудник милиции облечен властью, у него есть оружие, поэтому действовать нужно очень осторожно. Но все-таки у меня создается впечатление, что некоторые представители "Другой России" сознательно провоцируют сотрудников милиции на задержание. Я не один раз сталкивался с такими проявлениями, когда сотрудники милиции ведут себя достаточно мирно и все свои претензии просто высказывают в устной форме, а представители национал-большевиков действуют достаточно агрессивно, наталкиваясь на сотрудников милиции, специально провоцируя на силовые действия. Вообще мне кажется, что стилистика этой организации во многом именно такая. Проводить можно различные мероприятия, национал-большевики проводили мероприятия на грани хулиганства все-таки, что чревато не просто задержаниями, а уголовными делами. Безусловно, их судили совершенно по другим статьям, более жестким и их можно считать политическими заключенными, и мы считаем это произволом в отношении в том числе и этой организации. Но тем не менее, такие случаи, когда они ведут себя агрессивнее сотрудников милиции, такие случаи бывают.
Владимир Кара-Мурза: Вы используете какие-нибудь методы, унаследованные от запрещенной Национал-большевистской партии?
Александр Рыклин: Я не хотел бы вступать в эту дискуссию с представителем "Яблока". Вы знаете, я просто хочу напомнить, что за время проведения "Маршей несогласных", а их было уже много, и они были многотысячные и в Москве, и в Питере, не было разбито ни одной витрины, не было повреждено ни одной машины, не было никакого насилия. "Другая Россия", "Солидарность" исповедует исключительно ненасильственные методы борьбы. Мы много раз об этом говорили. Ненасильственные методы борьбы. Не "Яблоку" учить нас, уж точно не "Яблоку" сервильному, которое ходит на Госсоветы и теперь рассказывает нам, что может быть президент Медведев не такой плохой президент, как им кажется. Они все еще надеются, что их возьмут куда-нибудь в думу, что их возьмут под крыло, они ночуют на стульчике под кабинетом у Суркова и ждут своего часа. Уже им сказали, что не дождутся, и они никому не нужны, они не побеждают ни на каких выборах, а все туда же, все рассказывают нам, какая должна быть оппозиция.
Владимир Кара-Мурза: Сегодняшняя "Нью-Йорк Таймс" вышла со статьей Михаила Ходорковского "Время и место России". Он пишет, что "сегодня мы практически не имеем настоящего парламента, независимого суда, свободы слова, эффективного гражданского общества". Будут ли на воскресной акции звучать лозунги о свободе политзаключенным?
Александр Рыклин: Вы знаете, на этих акциях лозунги звучат ограниченно. Потому что, как только ты успеваешь произнести какой-нибудь лозунг, тебя немедленно винтят. Конечно, будут.
Владимир Кара-Мурза: Что вас зацепило в сегодняшней статье Михаила Ходорковского "Время и место России"?
Иван Большаков: Я достаточно бегло прочитал эту статью, ничего особенно нового Ходорковский не сказал. Но тем не менее, было не лишним еще раз напомнить миру, поскольку эта статья вышла в зарубежном издании, о том, что в России, несмотря на некоторую стилистику и разговоры власти, в России нет демократии, установлен авторитарный режим, нет свободных средств массовой информации, ограничена очень сильно политическая конкуренция. Но что касается гражданского общества, мы стараемся его развивать на самом низовом уровне. Мне кажется, не совсем правильно все время ставить телегу впереди лошади. Когда мы говорим в глобальном смысле о гражданском обществе, которое на самом высоком уровне, на верхнем уровне контролирует власть, поскольку гражданское общество начинается с самого низового муниципального уровня. Все эти инициативные группы, которые борются с точечными застройками, против вырубки парков, действительно может быть основой для формирования в России сильного гражданского общество. Мы стараемся помогать в этом и бороться за их права. Мы вместе с ними строим гражданское общество.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Ходорковский пишет, что Россия оказалась в историческом тупике. Какой выход из этого тупика предлагают идеологи "Стратегии-31"?
Александр Рыклин: На самом деле, если, например, обратиться к документам "Солидарности", внимательно их прочесть, программу и "дорожную карту", там обо всем об этом подобно сказано. Ходорковский никогда, как мне кажется, так резко не ставил вопрос. Он ведь пишет о том, что на самом деле, если Россия останется на тех рельсах, на которые ее водрузили наши нынешние правители, она распадется как государство. Там это прямым текстом сказано, что стране грозит коллапс. Мне кажется, это новая постановка вопроса, по крайней мере, таких резких оценок из уст Михаила Борисовича я пока не слышал.
Владимир Кара-Мурза: Одна из версий была ареста Ходорковского, что он поддерживал вашу партию. Каковы отношения к опальным олигархам в идеологии партии "Яблоко"?
Иван Большаков: Если опальные олигархи, то они уже не олигархи, я думаю. Потому что сегодня олигархи – это те люди, которые сегодня находятся у власти и благодаря властному положению контролируют экономику. Все-таки 90 годы ситуация была наоборот, люди благодаря своему богатству, благодаря экономическим ресурсам могли как-то контролировать власть. И то, и другое плохо. Олигархическая экономика, олигархическая политическая система не имеет ничего общего с демократией.
Что касается Ходорковского, то отношения у нас были с Ходорковским нормальные, поскольку сам Михаил Борисович имел четкое представление о том, какой он хотел видеть страну. И он прикладывал всевозможные усилия, чтобы в стране развивалось гражданское общество, средства массовой информации, поэтому он финансировал различные общественные организации и создавал школы публичной политики и развития региональных средств массовой информации. Мы поддерживали его такую деятельность, он в соответствии с этим поддерживал деятельность партии "Яблоко". Финансирование, которое шло от него, у "Яблока" никогда не было проблем, связанных с тем, что Ходорковский пытался как-то контролировать партию "Яблоко" и принимать отдельные решения. Бывали случаи, по крайней мере, в ситуации с законом о соглашении разделе продукции, которое "Яблоко" проводило в Государственной думе, у нас были разные позиции по этому вопросу и спорили много, но тем не менее, отношения оставались нормальными.
Владимир Кара-Мурза: Олег Козловский, координатор движения "Оборона", готов активно бороться за демократические права.
Олег Козловский: Очень важно, чтобы у людей была возможность как-то выражать свою точку зрения, чтобы эта возможность определялась не мнением отдельных чиновников, а чтобы это было независимо от государства, чтобы люди всегда могли выйти на площадь, всегда могли выразить свой протест. Я думаю, что при должной настойчивости, при правильной тактике можно добиться того, что власть начнет уважать право людей выражать свой протест.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. К Александру есть пожелание такое. Гэбешники придумали себе название СМЕРШ – это смерть шпионам. Они бегали, людей терроризировали на фронте и назвали себя "смерть шпионам". А сейчас надо назвать СМЕРД – смерть демократам, и кричалка хорошая и все. Теперь, что касается сторонника "Яблока", вы понимаете, в чем дело, если вы не хотите с ними быть в их акциях, значит может быть, а идея правильная, хорошая, проведите ее в другом месте. И может быть в вашу сторону придет больше людей. Еще большая проблема, что демократы нынешние, они не понимают, что простые люди не на крутых машинах ездят, а на метро, а метро сейчас дорогое как в Нью-Йорке стало, доллар стоит, и проезд дорогой стал. И поэтому акции надо проводить рассредоточено. И итогом акции может быть не то, что арестовали очень уважаемых людей, Алексееву и еще, а то, что может быть в разрешенном месте и все плакаты на мобильные телефоны сфотографировать и в интернете, чтобы люди посмотрели. Плюс обмениваться литературой и прочее. Потому что бедные не имеют интернет многие.
Владимир Кара-Мурза: Бывают ли на акциях "Стратегия-31" переодетые осведомители или провокаторы?
Александр Рыклин: Переодетые осведомители и провокаторы бывают на всех акциях оппозиции. Это уже обычная практика. Многих мы знаем в лицо, практически здороваемся – это всегда забавно, и они знают, что мы их знаем. Это нужно различать. Есть оперативники, а шпана "нашисткая", "молодогвардейцы", вся шваль и шушера. Они, конечно, ходят, что-нибудь орут, устраивают свои провокации, этого не избежать. Но чем дальше, тем более жесткий отпор они будут получать. Тут надо различать – есть люди в форме, а есть люди в штатском. Вот люди в штатском будут получать жесткий отпор.
Владимир Кара-Мурза: Какие методы уличной активности предпочитает молодежь из партии "Яблоко"?
Иван Большаков: Молодежные активисты "Яблока" проводят митинги, не только митинги, в том числе и работают в университетах, и в Москве есть молодежная палата при городской думе, вполне активный инструмент для отстаивания позиции политической партии. Иногда удается сделать многое в том числе для молодых людей в таких структурах. Что касается акций, радиослушатель посоветовал нам проводить акции в других местах. Мы действительно проводим акции, просто у каждой партии есть свои определенные даты, как об этом КПРФ говорила, и мы проводим такие акции. 4 ноября мы проводим акции против национализма, традиционно 1 мая мы проводим акции, поскольку получить разрешение на акцию 1 мая получить достаточно легко, потому что все равно весь центр города перекрыт и всевозможные организации проводят свои мероприятия.
Я хотел еще сказать по поводу митингов, выборов и другой тактики. К слову об "оранжевой революции", невозможно победить на "оранжевой революции", если не был пройден этап выборов. Если посмотреть, что было в Сербии, в Грузии, на Украине. Первым делом оппозиция заняла большую часть парламента и только благодаря этому было возможно вывести людей на улицу и протестовать против фальсификаций выборов. Они все-таки протестовали против фальсификации выборов. Когда нас вместо участия в выборах все время пытаются загнать на улицу и говорить, что вся политика сегодня решается на улице – это совершенно неверно. И ни к какой демократии это, к сожалению, не приведет.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", бывший лидер молодежного "Яблока", симпатизирует идее "Стратегия-31".
Илья Яшин: Я отношусь к людям, которые организуют и участвуют в этих акциях, с симпатией, несмотря на то, что некоторые из них являются моими политическими оппонентами, некоторые являются единомышленниками. Всех этих людей объединяет то, что они отстаивают свое конституционное право, которое власть беспардонным и наглым образом нарушает. Можно критиковать эти акции, можно по-разному относиться, но то мужество, которое люди демонстрируют, то гражданское достоинство, которое демонстрируют люди, последовательно выходя под омоновские дубинки, зная, что их заберут в милицию, на мой взгляд, как минимум достойно уважения. Я буду в Калининграде завтра, но если успею в Москву вернуться, обязательно буду на Триумфальной.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Здравствуйте. Я в 99 году сама вступила в партию "Яблоко", в башкирской организации состояла, сейчас в Москве живу. Ощущение, что из себя представляет эта партия у меня, как у бывшего члена – это сервильность, конформизм и чистоплюйство. Я хотела бы Ивана Большакова спросить: собственно первый звонок такого движения партии прозвенел в 2003 году после того, как арестовали Ходорковского, и партия выпустила документ о том, что она прекращает всякие связи с олигархами, с денежными мешками и прочее. То есть это выглядело уже, что встали на задние лапки, вот этот сам документ. И неужели руководство партии сейчас не видит, открещивается от других людей, которые видят правду в этих акциях, пытаясь показать, что в белых перчатках, что святее папы римского, что партия пришла сама в абсолютный тупик, что поддержки нет. Бывшие сторонники, которые искренне поддерживали эту партию, вступали в нее, они уже отворачиваются. Потому что эта сервильность, этот стыд, когда Митрохина избрали руководителем, большего стыда для меня лично не было.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, 19 января была акция памяти Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой, и Григорий Явлинский вместе с Гарри Каспаровым, вместе с молодыми антифашистами так же шел в этой колонне от Петровского бульвара до Чистых прудов.
Иван Большаков: Вместе с Сергеем Митрохиным, кстати. То, что сказала радиослушательница, я не совсем поддерживаю. Что касается сервильности, нет ни одной организации в Москве, которая настолько бы активно работала, настолько бы сильно протестовала против политики городских властей. Это наша работа и в Московской городской думе, депутатские запросы, которые за время работы Сергея Митрохина в Московской городской думе было 7 тысяч. Ни одна партия не работала столько по защите прав граждан. То, что сказала слушательница по поводу Ходорковского и олигархов, она путает. В 2003 году "Яблоко" вместе с Союзом правых сил на Пушкинской организовало акцию, кстати, была акция именно партии "Яблоко", к которой присоединились потом сторонники СПС, против ареста Ходорковского. И мы всегда выступали против ареста Ходорковского, считали его политическим заключенным.
А то решение и заявление, о котором говорится, оно было издано в 2004 году после попытки некоторых людей купить партию "Яблоко". Это было связано не с Ходорковским, а с другими так называемыми беглыми олигархами и связано это было с тем, что нам было поставлено условие, что или партия "Яблоко" переходит под контроль этих олигархов или они будут партию "Яблоко" давить. После этого принято такое заявление и оно было опубликовано о том, что мы больше не имеем никаких дел с такими группами политическими. Партия "Яблоко" идет своим путем, каждая политическая партия, у нее есть своя тактика.
И мы собственно, то, о чем говорит Рыклин, мы не учим никого проводить акции. Просто мы считаем, что они могут проводить со своими представлениями, мы проводим свои акции по другим дням, проводим другие мероприятия. Собственно, это нас постоянно пытаются затащить на эти мероприятия, говорят: вот, партия "Яблоко", вы не ходите, мы вас зовем постоянно, затаскиваем. Не надо затаскивать, каждый идет своим путем. У кого лучше получится – посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достигают ли власти своих целей запугать ваших активистов, не давая официального разрешения на акции "Стратегия-31"?
Александр Рыклин: Отчасти, конечно. Потому что, согласитесь, вероятность получить дубинкой по башке достаточно велика. Далеко не многие граждане готовы на это пойти. Но я повторю, все-таки число приходящих в этот день на Триумфальную площадь увеличивается. Это хорошая тенденция, это правильная тенденция, в людях пробуждается чувство собственного достоинства, они понимают, что дальше терпеть эту власть просто стыдно, невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, член политсовета движения "Солидарность", настроен решительно в канун воскресной акции.
Борис Немцов: Я иду туда, чтобы поддержать Людмилу Михайловну Алексееву, которую эти наглецы омоновцы пытались задержать, арестовать, гнусным образом себя в новогоднюю ночь вели, терпение уже лопнуло и смотреть на эти безобразия уже нет больше сил. Кроме того защищать наше право на свободные митинги и собрания – это святое. Чувствовать себя убогими рабами, я думаю, не все хотят в нашей стране. Я не ходил на эти акции, пока их организовывал Лимонов, но поскольку сейчас другие люди, то я вместе с ними собираюсь придти. Я вообще до этого на "Марши несогласных" ходил, участвовал в различных иных акциях, в том числе в одиночных пикетах с кучей провокаторов милицейских и так далее, с задержаниями. Меня этим остановить трудно. Если мы будем сидеть по домам и есть "Оливье" тихо, запивая шампанским, я думаю, они нас всех к ногтю и прижмут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Большаков, я вообще голосовал на последних выборах за "Яблоко", оно в нашем муниципальном округе преодолело за 7% барьер, уверен. Но ваша стратегия неприсоединения, она к чему привела. Да, Митрохин выступает в думе и дает запросы и все это, конечно, совершенно может быть полезно. Но по звонку, и это общее мнение, слушательница бывшая "яблочница" звонила, что "Яблоко" стало не просто сотрудничать с властями московскими, а стало просто их придатком, совершенно слабое. Надо же договориться до того, что Лужкова травят. Это совершенно невозможно. И поэтому, вы говорите, если будет надо, то где угодно соберутся люди. За вами они не пойдут собираться именно по тому, что у них создалось впечатление, что вы продались. Уж лучше бы вы сотрудничали с "Солидарностью".
Иван Большаков: Сколько людей, столько и мнений. Мы считаем, что наоборот в последнее время партия "Яблоко" набирает популярность, к нам приходят все новые и новые люди, у нас открываются новые региональные отделения. Совсем недавно в Москве численность членов партии "Яблоко" перевалила за миллион человек, например. И даже после проигрыша на выборах в Московскую городскую думу приходят люди вступать в "Яблоко". А что касается нашей тактики, я еще раз хочу сказать, что невозможно решить проблемы людей без диалога с властью. Никаким придатком московских властей партия "Яблоко" не была и никогда не будет. Мы всегда были в оппозиции к Лужкову и жестко его критиковали. Единственное, о чем говорил Сергей Митрохин, это о том, что мы не согласны на человека, которого назначит Владимир Путин из числа бывших сотрудников госбезопасности или его друзей из Санкт-Петербурга. Если бы были выборы мэра Москвы, мы бы, безусловно, выдвинули свою кандидатуру, мы бы могли Митрохина выдвинуть, Явлинского, еще кого-то.
И поэтому здесь вопрос другой стоит: либо Лужков с его минусами, но вместе с тем и плюсами, о которых многие москвичи знают, и мы тоже не один раз говорили, либо это будет человек, назначенный Владимиром Путиным, который все социальные завоевания, которые в Москве в том числе благодаря нашей работе в Московской городской думе остаются, эти завоевания просто будут аннулированы, и Москва перейдет на 100% оплату жилищно-коммунальных услуг и доплат к пенсиям не будет и так далее. Все-таки Лужков публичный политик, таких публичных политиков в нашей стране осталось очень мало, и он вынужден как-то считаться с мнением простых людей, поскольку он неоднократно избирался и без особых фальсификаций, он бы и сейчас мог бы избраться мэром Москвы. И мы не поддерживали Лужкова как мэра Москвы, мы просто считали, что другой человек будет еще хуже. Для нас неприемлема политика "чем хуже, тем лучше". Поэтому именно этим были продиктованы действия партии "Яблоко".
Я еще раз хочу свою позицию обозначить, что мы не выступаем против акции 31 января, которая будет, и всех последующих акций и "Маршей несогласных", мы просто считаем, что каждый идет своей дорогой. Мы не считаем нужным участвовать в борьбе против действующей власти со всеми, кем угодно, и объединяться со сталинистами, объединяться с фашистами и так далее. Потому что на плечах демократов не один раз политические силы приходили к власти и устанавливали еще более жесткий, еще более авторитарный, бесчеловечный режим, чем тот, который есть сейчас. Мы все-таки сторонники более эволюционного пути развития и оказывать давление на власть можно не только "Маршами несогласных" или акциями на улицах. Это и парламентская работа, это и аналитическая работа и работа по выстраиванию гражданских сетей, чем мы занимаемся в Москве, оказывая поддержку различным инициативным группам.
Владимир Кара-Мурза: Что-то изменилось в тактики ОМОНа с появлением в рядах демонстрантов Людмилы Алексеевой? Мы помним, Гарри Каспаров раньше отсидел пять суток 31 октября, Эдуард Лимонов на 10 суток арестован, а тут приезжал Колокольцев лично их освобождать.
Александр Рыклин: Знаете, Колокольцев новый в этой московской структуре человек и, конечно, все-таки был чудовищный скандал. Слава богу, Гарри Каспаров и Эдуард Лимонов люди помоложе Людмилы Михайловны. Когда в новогоднюю ночь берут 82-летнего человека, кидают его в милицейский автобус и везут в отделение, то всему миру становится ясно, с какой власть они имеют дело. Я не знаю, кем было санкционировано задержание Алексеевой, я так понимают, что идиотами, круглыми идиотами. Потому что так подставиться – это нужно уметь. Кому мешала Людмила Михайловна Алексеева? Что бы изменилось, если бы она там простояла 20 минут, спокойно бы ее проводили в машину, и она бы уехала. Нет, нужно было ее свинтить на глазах у всего честного народа, затащить в автобус. Что ж, это их выбор, они пошли этим путем. Будем надеяться, что рано или поздно они об этом пожалеют в глобальном масштабе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос Александру Рыклину. В этой студии сидел Подрабинек когда, я ему такой же вопрос задал, сейчас Александру Рыклину задам вопрос: Александр, скажите, вас собирается 300-500 человек, везут в "обезьянник", а соберутся 10 тысяч, власть вызовет спецвойска и будут стрелять. Вы не думаете об этом? Это душегубы, а не власть.
Владимир Кара-Мурза: Какой явки вы ожидаете в воскресенье?
Александр Рыклин: Не знаю. Я как-то зарекся загадывать. Вот это очень важный вопрос, который поднимает наш уважаемый радиослушатель. Вы знаете, они не будут стрелять, у этих кишка тонка. Я просто твердо уверен. Приходите на эти акции, посмотрите в глаза не сержантам, посмотрите полковникам, они не хотят брать на себя ответственность, они отходят в сторонку. Они уже всего боятся, они понимают, что у власти временщики. В советские времена было совершенно по-другому, там за ними была стена, а сегодня за ними коррупционеры, которые сбегут при первом запахе пожара. И эти милицейские полковники отлично понимают, что их оставят один на один с этими тысячами людей, которые выйдут в конце концов на площадь, и потом им придется отвечать за последствия. Никто сегодня не отдаст приказ стрелять в людей, я в этом уверен. Уверенность позволяет мне брать на себя ответственность призывать людей выходить. Они не решатся ни на что.
Владимир Кара-Мурза: Признает ли партия "Яблоко" необходимость бороться за исполнение 31 статьи конституции о праве граждан на свободу собраний, шествий и митингов?
Иван Большаков: Безусловно, мы поддерживаем эту борьбу, и сами неоднократно выступали за более демократические правила проведения акций, выступали против изменения закона о митингах. Дело в том, что только одними акциями этого добиться невозможно. Если выйдут миллионы людей тогда изменить можно. Но миллионы без парламентской трибуны никогда не выйдут, поскольку люди хотят видеть серьезную альтернативу власти. И эта альтернатива заключается не только в том, как проводить акции, по каким правилам их проводить и какие лозунги звучат. Все-таки я не думаю, что люди настолько глупые, которые доверяют только одним лозунгам. У нас люди читают и программы политические, и заявления политических партий. И не имея серьезной альтернативы, завоевать популярность невозможно.
