Владимир Кара-Мурза: В пятницу в аэропорту "Домодедово" в 13.57 по московскому времени приземлился самолет грузинской авиакомпании "Джорджан Эйрвейс", выполнявший рейс Тбилиси-Москва, таким образом прямое воздушное сообщение между Грузией и Россией, прерванное почти полтора года назад, восстановлено. Авиаперелеты между Грузией и Москвой были приостановлены из-за обострения отношений между двумя странами еще в 2006 году, в 2008 году их на некоторое время возобновили, но затем вновь отменили из-за военного конфликта в августе 2008 года. С этого момента из России в Грузию и обратно пассажирам приходилось добираться через транзитные аэропорты. Сегодня же Тбилиси обвинил Россию и Южную Осетию в срыве трехсторонних переговоров. На встрече должны были обсуждаться механизмы по предотвращению инцидентов на границе Южной Осетии и Грузии, на проведении этих переговоров настаивала миссия наблюдателей Евросоюза. О том, станет ли возобновление регулярного авиасообщения между Тбилиси и Москвой прологом добрососедства, мы говорим с обозревателем "Эхо Москвы" Матвеем Гонопольским и директором Центра экстремальной журналистики Олегом Панфиловым. Обнадеживает ли вас известие о возобновлении авиаперелетов между Россией и Грузией?

Матвей Гонопольский: Да, с одной стороны оно меня, безусловно, обнадеживает. Хотя я, напомню, что это чартерный рейс. С другой стороны, любое слово любого политика или любое действие любого политика, главных основных игроков может эти чартерные рейсы опять отодвинуть на полтора-два года до их регулярного вида.

Владимир Кара-Мурза: Как вы отнеслись к этой сегодняшней новости?

Олег Панфилов: Я отнесся к этой новости никак, потому что в Москву я не собираюсь, по крайней мере, в ближайшее время. А вот что касается жителей Грузии, то я должен сказать, что мнения на самом деле разделились. Есть люди, которых связывают с Москвой какие-то родственные связи, у которых родственники живут в Москве или какие-то очень близкие друзья, не только в Москве, в российских регионах, для них это очень важно. Повторяю, это не очень важно так, чтобы по времени это уменьшало время полета, на самом деле через Ереван вполне себе удобно.
Есть вторая часть жителей Грузии, которая политически активна и которая говорит, что на фиг нам это все не нужно, потому что просить у России возобновления авиационного сообщения, тут я должен сказать, что авиасообщение в августе 2008 года было прервано по инициативе российской стороны, и поэтому просить российскую сторону о возобновлении авиасообщения мы не будем, и вообще мы можем летать в Россию и через другие страны. Так что, я бы сказал, что самое хорошее подтверждение – это репортаж Первого кавказского канала, в котором корреспондент говорила, что на самом деле билеты и не были куплены до конца, то есть самолет улетел в Москву незаполненным.

Владимир Кара-Мурза: Петр Мамрадзе, депутат грузинского парламента, активист оппозиции к Михаилу Саакашвили, приветствует достигнутый прогресс.

Петр Мамрадзе: Вы знаете, это важный шаг, безусловно. Важен на этом этапе моральный, психологический шаг, что такое стало возможно. Я хочу слушателям напомнить, что мы, партия "За справедливую Грузию" еще сразу после военно-политической авантюры Саакашвили в августе 2008 года выступили и сказали, что надо восстанавливать отношения. Надо восстанавливать транспортные сообщения и так далее. Наш член партии был в Москве четыре раза за последние три месяца и, в частности, просил восстановить сообщение авиационное. И сейчас чартерный рейс – это, конечно, в абсолютных цифрах немного, но психологически как начало очень важно. Не дай бог, как говорится, чтобы все это набирало обороты, чтобы отношения превратились в нормальную колею.

Владимир Кара-Мурза: Завершился 2009 год, когда многие опасались возобновления военного конфликта между Россией и Грузией. Верили ли вы в такую возможность?

Матвей Гонопольский: Да нет. Я когда бывал в Грузии, меня спрашивали еще до начала войны: может ли быть война? Я говорил: да нет, она не может быть, она бессмысленна, потому что она невыгодна. Ведь мы говорим, что в политике важна целесообразность, она невыгодна ни российской стороне, которая просто обесславит себя на весь мир, она невыгодна грузинской стороне, потому что грузинская армия, как бы ей ни помогали, но это маленькая армия и будут только убытки. Но практика показала, что бессмысленность торжествует, и война состоялась. Сейчас я уже осторожнее, хотя считаю, что повторения этой войны не будет, причем не исключительно по доброте российской стороны, а просто потому, что этот плевок российский в международные организации, в международные институты, которые гарантируют стабильность европейскую, мировую, был столь очевиден. И кроме того, отхватили территории, и сейчас разные острова эти территории признают.
Но я бы хотел, я услышал, что говорил один из политических деятелей грузинских, и хотел может быть виртуально ему возразить, когда разговор идет о восстановлении добрососедских отношений. Дело в том, что многие россияне, такие ура-патриоты, они считали, что когда Путин приказал убрать самолеты, что он наказывает Грузию. На самом деле я напоминаю, что согласно конституции российские граждане имеют право на свободу передвижений. Поэтому кто здесь был наказан, трудно сказать. Потому что кроме того, что не летала АРЗ, грузинская компания, кроме этого не летали и российские авиакомпании. И кроме того, мне кажется, это как бы: а мы еще и шьем. То есть я напомню, что есть главный кардинальный вопрос между Россией и Грузией - оттяпаны две территории. Абсолютно все равно, кто их сейчас признает, не признает, есть две точки зрения: российская, что все и грузинская, что еще не все. Так вот самолеты к этому не имеют никакого отношения, они не имеют отношения к понятию добрососедства, потому что, напомню, что слово "добрососедство" состоит из двух частей "добро" и "соседство", чего мы в отношениях между Россией и Грузией в контексте оттяпывания территорий не наблюдаем. Поэтому давайте не мистифицировать друг друга.

Владимир Кара-Мурза: Верили ли вы в возможность возобновления вооруженного конфликта в минувшем году?

Олег Панфилов: Я думаю, что Матвей тут абсолютно прав, конфликт вряд ли будет. И не потому, что у российской армии много летающего и ездящего железа, а потому что последствия войны в августе 2008 года для России оказались более ужасными, чем для Грузии. Грузия маленькая страна, она сжала зубы, сжала кулаки и вытерпела. А вот Россия, к сожалению, столкнулась с тем, с чем она совершенно не ожидала столкнуться – это с противостоянием практически всего мира, за исключением острова Науру и Никарагуа. Поэтому для России следующая война будет не просто катастрофической, она будет просто окончанием России как страны, как государства, как некоего такого политико-военного образования. Но в Грузии, в которой я живу два месяца, ощущение войны до сих пор, к сожалению, существует. И понятно, что здесь очень многие люди опасаются того, что Россия, конечно, не пошлет бомбардировщики, поскольку восстановлена системам ПВО, и вряд ли эти бомбардировщики долетят далеко, вглубь, как это было в августе 2008 года. Но то, что Россия попытается какие-то проводить провокации, какие-то организовывать акции, которые будут напрягать отношения между Россией и Грузией, это, к сожалению, все понимают, что это будет.
Будет хотя бы потому, чтобы Россия в своих собственных глазах выглядела победителем еще какое-то время или, по крайней мере, для оправдания того, чтобы ощущать себя правой стороной в отношении тех, как Матвей совершенно правильно говорит, оттяпанных территорий Абхазии и Южной Осетии. Понятно, что ни в Абхазии, ни в Южной Осетии ничего не происходит по сравнению с тем, что происходит в Грузии после войны. То есть я напомню, что беженцы из Южной Осетии, грузины, осетины, смешенные семьи, которые бежали от войны вглубь Грузии, и они все получили жилье, и в Грузии за два - два с половиной месяца построено большое количество домов, и все 35 тысяч беженцев сейчас имеют крышу над головой, чего нет в Южной Осетии, и примерно такая же ситуация в Абхазии.
Сегодня я разговаривал с председателем правительства Абхазии, я имею в виду легитимное правительство протбилисское, Георгием Барания, который сказал, что вот еще одна семья бежала из Абхазии вглубь Грузии, то есть Тбилиси, и речь идет не о мегрелах, не о этнических грузинах, а речь идет об абхазах. И сегодня, когда я пришел на работу в Первый кавказский канал, я встретил семью абхазов, которых пригласили на программу, и они рассказывали о том, как они бежали из Сухуми. Так что война, которая, будем говорить с большой натяжкой, предполагается или возможна ли она между Россией и Грузией, вряд ли состоится, потому что последствия будут катастрофические.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, профессор МГИМО, сопредседатель российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества, бывший министр печати Российской Федерации, призывает полноценному урегулированию конфликта.

Сергей Грызунов: При нормальных обстоятельствах никто бы никогда не обратил на тот факт, что самолет какой-то компании впервые прилетел в Москву. Но так как наша политика построена таким "доброжелательным" образом по отношению к нашим соседям, в данном случае грузинским, то этот рядовой, казалось бы, факт становится первополосной новостью. Пора кончать с этим идиотизмом абсолютным, преследованием грузин по всякому важному или неважному поводу. Это антигуманно, это недостойно, это не интеллигентно, это не культурно то, что мы делаем, из-за того, что два человека недолюбливают друг друга должны страдать два братских народа. Это неправильно. Очень жаль, что я поздно узнал о том, что идетпервый рейс из Москвы идет прямой в Тбилиси, я бы с удовольствием купил бы билет и полетел бы к своим друзьям. Несколько дней назад мой друг грузинского московского разлива Юрий Кобаладзе летел окольными путями через Киев, где у него стянули кошелек. Вот Юра стал жертвой российско-грузинской войны, к сожалению. Надо кончать эти глупости.

Владимир Кара-Мурза: Вы выслушали то, что сказал Сергей Грызунов. Верители вы в скорое полноценное урегулирование конфликта?

Матвей Гонопольский: Здесь ситуация проста до невозможности. Понятно, что, как говорят, политика – это искусство возможного. Понятно, что проблему эту можно разделить на две части. Первая: статус-кво – это одно решение. Второе: мы в чем-то идем на уступки, вы в чем-то идите на уступки. Но при этом должно быть то, что называется политическая воля. К сожалению, наша политика закрыта, мы знаем, как она делается. Поэтому как журналист, а я журналист, я выражаю свою поддержку тем усилиям тех людей, которые работают, чтобы решить этот вопрос. Но еще раз повторяю, я много раз об этом говорил в самых разных программах: история, начиная с Первой мировой войны, всемирная история, она демонстрирует один непреложный факт – в современном мире никто никого не может победить окончательно и поставить на колени, если только не уничтожить физически до последнего человека.
Вот эти все героические сказки, которые мы с вами знаем с детства, они воплотились в реальность. Интернет, международные правозащитные организации, ООН, ЮНЕСКО, им нет числа, каждый кого-то защищает. Кроме того, не забывайте, что есть друзья так называемых наших врагов. Вот господин Путин, когда он планировал эту военную операцию, наверное, с господином Медведевым, он понимал, что Грузия его враг, но у Грузии есть друзья, которые, например, не любят Россию? Вот он понимал, что ровно там или он как-то представлял себе иначе? Так вот вывод простой: в этой ситуации нужно что-то делать, причем России, она не должна просто сказать: ребята, забудьте, залейтесь своим вином и подавитесь своим шашлыком. Так не бывает. Есть у народа историческая память.
Я не знаю, что устраивает российское руководство. Если устаревает тысячелетняя холодная война, значит будет тысячелетняя холодная война. Это вопрос не журналистский - это вопрос политический. Значит должна быть воля. Смотрите, мы, например, с Японией есть проблема островов, как-то никто не хочет решать эту проблему островов, и как-то мы с Японией все время выражаем сожаление, но этот вопрос не решаем. Будет еще одна территория, с которой не решен вопрос. Но японцы далеко, а эти рядом. Либо будет решать Россия этот вопрос, мяч на ее поле, либо Грузия прекрасно проживет без России. И абсолютно правильно, насколько я знаю, встречаясь с Путиным, Саакашвили сказал: вы знаете, что вы говорите практически с предпоследним президентом, который говорит на русском языке. Вот это печально. Зачем отталкивать от себя страну, мне совершенно непонятно. Но и сидеть в окопе и говорить: вот это наше, мы ничего не будем делать, мне кажется, что это не политическая, не конструктивная, я даже скажу таким простым выражением антироссийская, позиция. Бывает парадоксы, когда собственное руководство действует против своей страны.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Хаиндрава, бывший государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов, ныне один из лидеров оппозиции, считает восстановление авиарейсов важным обстоятельством.

Георгий Хаиндрава: Насколько известно, у нас миллион грузин живут в России. И абсолютно понятно, что для них возможность контакта - это очень важный элемент. Я думаю, что это очень важно, несмотря на то, что существует абсолютно смехотворное понятие, как политика, в которую превратили наши власти российские и грузинские взаимоотношения, существуют людские судьбы, существуют люди обыкновенные, простые русские и грузины, которые привыкли к дружбе, привыкли к взаимоотношениям. И естественно, каждый шаг, который будет направлен на то, чтобы эти взаимоотношения были цивилизованными, это приветствуется с обеих сторон, во всяком случае, в умах и в сердцах нормальных людей. Я тоже присоединяюсь к этому, естественно. Дай бог, чтобы все эти контакты восстановились, несмотря на то, что нашим политикам мы бы пожелали больше разума и больше человеколюбия.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете ту недальновидность кремлевских политиков, о которой говорил Матвей Гонопольский?

Олег Панфилов: Я не такой талантливый человек, как Матвей. Я в начале должен сказать, что господин Хаиндрава как всегда врет. В России живет чуть больше 300 тысяч грузин, и поэтому преувеличивать эту цифру совсем не нужно. Грузины - это очень маленькая нация. Что касается взаимоотношений между Россией Грузией и его будущего, тут я должен подтвердить многое из того, что говорил Матвей, но я бы сказал более образно: я думаю, что это страны, которые на самом деле живут не на одном континенте, если предполагать, что Грузия европейская страна, а они живут на разных планетах. Есть планета Россия - это такая огромная холодная огромная заледеневшая планета, и Грузия - такая малюсенькая, очень яркая, очень цветастая, теплая, в пальмах, с побережьем большим морским и так далее. Вот они друг друга совершенно не понимают, не потому что они отличаются географически, а потому что у них очень разные истории, у них очень разные традиции, у них очень разная историческая память, и они совершенно друг друга не понимают.
Вот я могу сказать как человек, живущий в Грузии два месяца, о России вспоминают иногда. И когда Матвей говорил о том, что чем дальше проходит время, тем меньше остается шансов на какой-то поиск взаимопонимания, я сегодня зашел в магазин, торговая сеть типа "Копеечки" в Москве, мне продавщица затруднилась давать сдачу. Прекрасно зная, что я русский журналист и обо мне знает вся Грузия, но она не знает русского языка, она перешла на хороший английский. И мы с ней пообщались на английском языке. Я должен сказать, что, к сожалению, Россия упускает не то, что возможность иметь друга, она упускает иметь элементарно соседа. Страна, которая от России не ждет ничего хорошего. Поэтому исчезает русский язык, что совершенно является естественным процессом, исчезает многое из того, что могло бы связывать Грузию. Я был совершенно недавно на днях у могилы Грибоедова, стоял, смотрел на эту решетку, которая обрамляет могилу в небольшом гроте, смотрел и думал, что сколько можно России сделать глупостей для того, чтобы совершенно от себя оторвать Грузию. Грузия живет на другой планете и нужно посылать не бомбардировщики, не танки, а те межпланетные корабли, которые бы везли предложения дружбы.

Владимир Кара-Мурза: Александр Эбаноидзе, писатель, главный редактор журнала "Дружба народов", осознает скромный масштаб достигнутого.

Александр Эбаноидзе: Я не думаю, что это можно считать важным этапом налаживания отношений. Это сам по себе такой симпатичный факт. Все-таки, когда четырехлетняя совершенно непонятная блокада была с авиацией, с другими транспортными средствами, мне приходилось самыми окольными разнообразными путями добираться на родину. Хорошо, но чем-то значительным было бы натяжкой назвать. Думаю, что надо в этом направлении было бы гораздо решительнее двигаться. Потому что отношения надо налаживать. С другой стороны, мне не хотелось бы, чтобы некоторые такого рода шаги, такого рода действия, как авиарейсы чартерные или предполагаемый визит церковных деятелей, патриарха Всея Руси, чтобы они после строгости играли бы роль пряника. Такими приемами очень серьезную ситуацию, которая сложилась, решить не удастся. Надо думать о том, какие делать шаги более значительные, более политически весомые.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о срыве трехсторонних переговоров под эгидой Евросоюза, почему, по-вашему, Кремль не заинтересован в их проведении?

Матвей Гонопольский: Потому что надо отвечать на вопросы, надо принимать какие-то решения. Когда господин Эбаноидзе говорит, что надо решительнее, я подписываюсь под каждым его словом. Но только есть конкретные вопросы и все упирается ровно в то, что мы говорим все время: что делать? То есть сказать, помните, был такой итальянский фильм, который назывался "Следствие закончено. Забудьте". То есть что, предлагается ровно это? Потому что когда трехсторонние, двухсторонние, пятисторонние, стасторонние переговоры происходят и они касаются вооруженного конфликта, они всегда решают типичные вещи. В частности, например, весьма болезненная вещь, которая всегда во всех переговорах, вспомним бывшую Югославию, где это не получилось, практически абсолютно все конфликты – это возвращение беженцев. Здесь мы видим повальный поток беженцев. Значит на переговорах грузинская сторона, например, говорит: как-то люди должны туда вернуться.
Что значит возвращение беженцев, предположим, в Южную Осетию? Это значит, что господа южноосетинские лидеры, которые занимаются там пилежем бабла и всем тем, что хорошо известно, чего тут говорить, живут на субсидиях и никакого изменения экономического, политического не происходит. Слава богу, что там такое количество вооруженных сил, что нет, что происходит сейчас в Дагестане. Но кто его знает, что там будет происходить, потому что мы видим, общую тенденцию.
Но возвращаясь к этому вопросу, итак, они уже решили, местные царьки, что это их государство. Как они могут пустить туда большое количество грузинских беженцев? Таким образом, об этом говорили все и это правда, кажется, оттяпал территории, их полтора человека признало, и все в порядке. Да нет, эти территории говорят: мы были вашими верными вассалами, мы проводили вашу политику, мы не обращали внимания на русские паспорта, которые вы раздавали, мы делали то, что вы хотели, господин Путин. Ну а теперь, ребята, кормите нас, теперь мы висим на вашем бюджете. Я задаю простой вопрос: кто-то из слушающих эту передачу представляет себе, что когда-то на территории например Южной Осетии, в которой не сыпется с неба, это не Абхазия, из которой теоретически можно сделать туристский рай, эта территория может что-то производить, жить по закону и не быть вечной пиявкой российской бюджета. Да никогда. Просто люди предпочитают об этом не думать. А в российском бюджете уже предусмотрена очередная сумма. Это такой кадыровский вариант: парень, мы тебе платим бабло, а ты там обеспечиваешь стабильность.
Только проблема в том, она носит политический характер, это самое главное, о чем надо сказать, мы видим, что никакая вертикаль власть не позволяет устроить порядок. Вот мы видим, что сейчас происходит в Ингушетии, мы видим, что происходит в Дагестане, мы читаем последние заявления Медведева о том, что мечом, и копьем, и каленым железом. Но это все слова. Значит, получается, что изменился политический язык, политическое мышление, что должны быть совершенно другие подходы. Практика показывает, здоровый взгляд, не замыленный взгляд, который можно бросить на ту же Ингушетию и на тот же особенно Дагестан, показывает: вот наводни войсками, сколько угодно запусти войск и показывай по телевизору, какие даются указания, все равно начинается странный процесс брожения внутри, потому что нет естественной демократической регуляции этой территории. Так вот то, что происходит сейчас в Южной Осетии, особенно, я подчеркиваю, это будет вечная гиря, это будет чемодан без ручки на российском бюджете. Там не будет никакого производства, там не будет никакой жизни, там будут жить одни старики. В общем абсолютно понятно, что это гиря, которая висит на России. Но Россия категорически не собирается эту гирю оставлять.

Владимир Кара-Мурза: Как долго, по-вашему, Россия и Южная Осетия смогут оттягивать начало трехсторонних переговоров под эгидой Евросоюза?

Олег Панфилов: Я думаю, дело даже не в переговорах. Я только сегодня разговаривал с молодой женщиной, которая родом Южной Осетии, она осетинка и которая мне рассказывала о том, как она встречалась со своими земляками и родственниками не в Грузии, не в Южной Осетии - в Европе. И рассказывала о том, как ее земляки и родственники рассказывали о том, что на самом деле в Южной Осетии происходят события, которые трудно объяснить. Если помните политические лозунги Кремля или обещания построить новое государство. На самом деле молодежь оттуда уезжает и из Южной Осетии создается огромная российская военная база. Сколько она будет существовать, и как она будет существовать?
В Грузии на сей счет шутят, что нужно вдоль административной границы с Южной Осетией построить несколько "Макдональдсов", и тогда количество дезертиров увеличится в несколько раз. Я думаю, что сейчас, наверное, те российские пограничники, которые стоят вдоль административной границы, они не столько сторожат границу от проникновения грузин на территорию Южной Осетии, сколько от того, чтобы не бежали российские солдаты вглубь Грузии для того, чтобы посетить хотя бы "Макдональдс". Я думаю, что регулирование этой ситуации зависит не от международных организаций, а зависит от того, что будет происходить в будущем. Я думаю, что во многом эта ситуация зависит от того, как будет развиваться Грузия. И это мои впечатления от разговоров с теми абхазами, с которыми я сегодня общался и которые говорили о том, что они себе не представляли Грузию такой, какой они увидели.
Потому что в Абхазии, где я был полтора года назад в мае 2008, и видел, что такое абхазское телевидение, где с утра до вечера показывали хронику войны 93 года и кроме слов "Грузия – фашистское государство", и "мы победили в отечественной войне с Грузией", больше ничего не говорят. То есть люди, которые оказываются на территории Грузии из Абхазии, они видят совершенно другую картину, чем им это представляет абхазская пропаганда. И чем больше будет развиваться Грузия, тем больше будет взглядов из Абхазии и Южной Осетии на Грузию. Я думаю, что на самом деле у России очень плохие перспективы. Я думаю, что если не будет никаких серьезных военных конфликтов, столкновений, и Грузия будет развиваться так, как она развивается сейчас, количество этих взглядов из Абхазии и Южной Осетии на Грузию будет увеличиваться, я не знаю, во что это может превратиться, но по крайней мере, какое-то количество абхазов и осетин будут смотреть на Грузию уже иначе, как им предлагает российская пропаганда.

Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам Содружества независимых государств, не склонен преувеличивать значения сегодняшних событий.

Константин Затулин: Этот самолет из Грузии, конечно, не Линдберг, который прилетел через Атлантический океан и обессмертил свое имя, это на самом деле введение в более-менее сносное русло авиарейсов, если я правильно понимаю, между Россией и Грузией. Шаг к нормализации отношений. На самом деле, конечно, за этим не следует какого-то кардинального изменения этих отношений. Наши отношения могут быть более-менее нормальными, к этому стоит стремиться, но я убежден, что в ближайшей перспективе они вряд ли будут дружественными, я имею в виду, конечно, межгосударственные отношения. Потому что все определяется расхождением в вопросе об Абхазии и Южной Осетии. Мы не собираемся брать назад свое слово и не должны этого делать. А Грузия продолжает добиваться возвращения Абхазии и Южной Осетии, то есть решения заведомо не решаемого для себя вопроса. Так что не надо переоценивать сегодняшнее событие, мне кажется, оно получило такую широкую огласку и известность по той причине, что в это время вообще никаких событий не происходит кроме праздников. Вот так к этому и стоит относиться.

Владимир Кара-Мурза: Говорил Константин Затулин, как вы оцениваете его иронический взгляд на возобновление регулярного авиасообщения между Тбилиси и Москвой?

Матвей Гонопольский: Вы знаете, я не заметил его иронического взгляда, потому что у меня ироническое отношение к самому господину Затулину. Это величайшая ирония в такой российской политике, когда человек… Напомните мне, пожалуйста, как его должность, кто он у нас?

Владимир Кара-Мурза: Первый зам главы думского комитета по делам СНГ.

Матвей Гонопольский: У нас СНГ занимается человек, который люто ненавидит наших соседей. Я вам продемонстрирую, как он это делает. Помните фразу, которую он сейчас говорил, и он сказал: а Грузия требует возврата территорий. Удивительно, как из него не выскочило слово: Грузия имеет наглость требовать. Понимаете, именно потому, что это типичный кремлевец, именно потому, что человек сидит на должности и курирует СНГ, разнося ненависть к СНГ, вот ровно поэтому у нас такие взаимоотношения. Это типичная психология, когда кремль считает, я не знаю разделения на жанры, да это и неинтересно, кто за, кто против, в каких кабинетах они договариваются, под какой кофе или чай, просто мы забрали, ребята, и это теперь наше. Так можно играть только в одни ворота. Поэтому слово "добрососедство" и слово "пока они не прекратят требовать назад свое, мы с ними разговаривать не будем".
А тем не менее, я хочу сказать, об этом у нас сказали чуть-чуть, потому что кровавый режим Саакашвили предложил, а вы знаете, что Саакашвили огласил в парламенте общие принципы акта экономической свободы. То есть я не буду сейчас рекламировать господина Саакашвили, я просто скажу самое главное, о чем писали все, что Саакашвили предложил главные достижения страны в области либерализации политики и экономики внести в конституцию для того, чтобы никто и никогда, любое следующее правительство, любой следующий президент не мог повернуть страну обратно. Мне кажется, что это требует какого-то некоторого внимания в России, может быть даже обсуждения, не дай бог, на первом канале телевидения. Как-то надо обсудить, это как-то впереди, это даже в Европе нет, в мире такого нет, чтобы государство законодательно закрепило в конституции изменения в сторону рынка и в сторону демократии. Ничего подобного у нас, вот господа Затулина объясняют: попросишь назад свое - получишь по сусалам. Вот так и будем жить.

Владимир Кара-Мурза: То, о чем сказал Матвей, разве была какая-то необратимость рыночных реформ в Грузии? Почему такая необходимость возникла?

Олег Панфилов: Я думаю, что это только укрепление своих позиций. Нельзя забывать, что в Грузии, несмотря на то некоторое количество молодых реформаторов, я их называю кризисными менеджерами, те молодые ребята, которые закончили западные университеты, которые вытащили Грузию из экономической катастрофы, они, конечно, будут делать то, что они делают. Они продвигают эти реформы, они изменяют налоговые законодательства, они каким-то образом все-таки меняют экономику Грузии в лучшую сторону. Но Матвей абсолютно прав, они это делают для того, чтобы никто не мог вернуть Грузию в Советский Союз.
И конечно, когда мы говорили об отношениях между Россией и Грузией, мы с Матвеем не сказали самое главное. Самое главное - боязнь Кремля в том, что они теряют с каждым месяцем, с каждым годом, с каждым днем теряют возможность вернуть Грузию в Советский Союз. То есть вернуть в те самые взаимоотношения, которые существуют между Кремлем и Душанбе, между Кремлем и Бишкеком, чтобы стояли, боялись, дрожали и говорили: да, товарищ Медведев, да, товарищ Путин, мы готовы сделать все, чтобы хотите. Тбилиси сказал: нет, у нас есть своя история, у нас есть свои традиции, у нас есть свой взгляд на развитие нашей страны и поэтому мы будем жить так, как мы хотим. Мы хотим с вами дружить, мы хотим быть добрыми соседями, но мы будем развиваться так, как мы развиваемся.
Знаете, я это вижу своими глазами, когда я приехал в Батуми пару недель назад и увидел сияющий город, такой город, который вряд ли найдешь в России, даже тот наш незабвенный Сочи, на который сейчас кладут большие деньги или, как говорит Матвей, "бабки". Тбилиси был сейчас расцвечен так, как ни один российский город. То есть делают все для того, чтобы сказать: Грузия – это другая страна, она живет совершенно по другим принципам, и Грузия - это страна, у которой уже есть взгляд на свое будущее. И поэтому на севере, где есть огромная страна и у которой нет, к сожалению, взгляда на ее будущее, мы пока не можем понять, что они хотят от нас. Поэтому никаких взаимоотношений и не будет.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Сосо Цискаришвили, президент Клуба независимых экспертов Грузии, ожидает дальнейшего развития двусторонних отношений.

Сосо Цискаришвили: Это обязательный, но далеко недостаточный по величине шаг, который должен быть направлен на улучшение отношений между двумя странами, но переоценивать этот шаг тоже не стоит. Потому что население Грузии привыкло к тому времени, когда в день минимум пять рейсов из Тбилиси летало в Москву, и билетов нельзя было достать. Поэтому один чартерный рейс, каким бы ни был желанным, не может привезти весну в эту полярную ночь в отношениях России с Грузией. Это может быть только началом, и оценивать его будем тогда, когда это окажется основой других шагов в правильном направлении. Если мы незамедлительно будем стараться найти какие-то политические выгоды из этого факта, то я думаю, что мы потеряем вообще его из памяти.

Владимир Кара-Мурза: Не могу не спросить про кутаисский мемориал. Недавно премьер-министр Путин пообещал дать по носу нашим соседям и восстановить его в Парке победы. Как в Грузии и как вы лично к этому относитесь?

Матвей Гонопольский: Вы знаете, конечно, это малоприятная история. Я не ищу в ней виноватых, потому что я долго размышлял по этому поводу. Безусловно, это неприятно, когда взрывается памятник. И ошибка в данном случае грузинских властей только в одном: с памятником, даже разграбленным, даже, вы знаете, что он был в ужасном состоянии за время, когда был Шеварднадзе, за все эти года бедности и ужасных обстоятельств там разокрали, там украли фигуры, облицовки и так далее, кроме того он был сделан из бетона. Поэтому решили взрывать. Бездарно это? Бездарно. Вторая история: с памятником принято прощаться, потому что это память, это символ памяти. Поэтому, конечно, не забор и взрыв, которым, к несчастью, убило, а почетный караул, какие-то выстрелы солдат. Наверное, это должно быть так.
Но есть другая сторона дела. Арестовали то ли 10, то ли 20 человек, Саакашвили быстро прилетел откуда-то, прореагировал, не повернул самолет, а вернулся. Дальше: но есть тут Россия. Любое шаг, который делает Грузия, нужно обязательно подменить одно другим. Есть два русских слова замечательных, это же было в Эстонии с памятником солдату. Есть слово "снести", а есть слово "перенести". Так вот когда переносится слово "перенести", возникает глухота абсолютно полная и пишется слово "снести". И то, что грузинское руководство заявило, что, конечно, нет никакого презрения или какой-то недооценки роли, которую сыграли солдаты Великой отечественной войны, триста тысяч, если я не ошибаюсь, Панфилов меня поправит, триста тысяч грузин погибло во время Великой отечественной войны. Слушайте, фильм "Отец солдата" - это про кого? Но политика ведет вперед. Поэтому, ага, мы щелкнем его по носу, поскольку они сносят памятник. А то, что там будет парламентский центр, а то, что жуткая громадина не должна стоять в центре города. Что у нас стоит в центре города? Дзержинского хотят поставить? Даже поставить Дзержинского не могут, слава богу, пока соображают, что не надо его ставить. Поэтому у них ошибка у нас пропаганда и вот так все время. Поэтому, конечно, славно мы все готовимся к 65-летию победы.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чем объясняется стремление Кремля восстановить кутаисский мемориал на Поклонной горе?

Олег Панфилов: Да глупостью, конечно. Потому что, я вас уверяю, после той трагедии, по телевидению была показана эта случайная съема мобильным телефоном, человек, который стоял рядом с этой женщиной и девочкой, и когда вылетел валун после взрыва и убил эту женщину и девочку - это совершенно глупая случайность, это было 287 метров от места взрыва. Я думаю, что тут скорее всего виноваты строители, которые вместо щебенки положили огромный валун, а щебенку, наверное, продали. Так вот после всего этого прошло, наверное, дня два, Ногаидели, тот самый бывший премьер-министр, который полюбил летать в Москву и встречаться с Путиным, он привез команду из 50 человек в Кутаиси, они пошли вначале в дом, где жили убитые женщина и девочка. Соседи их выгнали оттуда буквально пинками. Потом, когда они решили сделать вторую акцию на месте мемориала, собрали жителей, и тоже их выгнали. Но там были очень грубые слова, я стесняюсь их перевести и повторить в эфире. И на этом все закончилось.
В Грузии уже никто ничего не вспоминает, потому что все прекрасно знали, что этот монумент был давно разграблен, вокруг него последние 15 лет гуляли исключительно коровы, бараны и всякий домашний скот, который пасся. Это давно не был мемориал, это давно не было местом памяти погибших и так далее. В Грузии есть другое отношение к погибшим. В парке стоял великолепный монумент, 8 фигур братьев, такой символизм, фигуры, одетые в средневековые доспехи. Это был памятник погибшим во Второй мировой войне, но на самом деле памятник всем грузинам, погибшим за все войны за всю историю Грузии. Этот монумент перевезли в Гори, потому что там он терялся, это слишком маленькое место. Так вот в Гори он стоит сейчас на великолепном месте, на широком пространстве и выглядит совершенно по-другому. Это почитаемый памятник. И в Грузии прекрасно помнят о том, сколько погибло людей во время Второй мировой войны. И поэтому истерия, которая была инициирована Кремлем, грузины отнеслись к ней, как к той же самой глупости, которая периодически исходит из Москвы, как глупость с пастухом, который был политически благонадежным для Кремля или какими-то другими глупостями. Эту историю уже забыли, я вас уверяю.

Владимир Кара-Мурза: Верители ли вы, что и вы, и ваши дети вскоре смогут летать регулярными рейсами Тбилиси – Москва, Москва – Тбилиси?

Матвей Гонопольский: Не знаю. Скажу только одно - ваш вопрос показателен. Потому что когда полеты самолетов становятся политическим фактором, а не фактором логистики простой перевозки людей - это значит мы живем в ненормальной стране. Я не говорю ненормальных странах, потому что инициатор запретов полетов – Российская Федерация.